Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

> вот попробуй курс сделать,

Кстати, в порядке знакомства с темой ознакомьтесь хотя бы с оглавлениямимя Лаврова и van Roy/Hiddik (это из того, что я знаю).

>> Но утверждать, что он универсальный - нельзя.

> Придумай алгоритм который можно записать математически и который можно реализовать на C, но нельзя на бейсике. Не придумаешь.

Если говорить более грамотно и точно, то любая система, на которой можно реализовать машину Тьюринга, может решить и любую другую задачу, решаемую на ЭВМ.

НО! Речь не о принципиальной возможности или невозможности написать ту или иную программу на васике, а о том, насколько это будет трудоемко для человека, насколько потом сложно будет заниматся поддержкой написанного ПО, в конце концов, сколько будет стоить разработка... Написать то вы напишете, хоть на командах машины Тьюринга, но вот малейшее изменение требований, и вам вдруг снова все переделывать. Говоря о применимости тех или иных языков, нужно учитывать фактор трудоемкости.

>> Думаю, все же это скорее С.

> Скажите это тем, кто придумал Python, Perl, Ruby, да хоть тот же Java. Они ж бедные не знают, что всё надо на C кодить только потому, что на C можно драйвера написать.

Не надо словоблудить, Python, Perl и Ruby, и тем более Жаба ни разу не универсальные ЯП, так-же как и C, надо сказать, абсолютно универсального языка нет и не может существовать.

>Я неприятно разошелся во мнениях по данному вопросу с руководством. Что делать, не знаю. Менять место работы? :(

Попробовать подойти с другой стороны... заменить "увеличение объема" на "расширение спектра"...там...

> Что делать, не знаю. Менять место работы? :(

Заюзать Jython и <чтотаместьфункциональногодляJVM> под предлогом более полного освоения Java-платформы :)

>Когда r бредит на тему давать примеры на всех языках мира : вот попробуй курс сделать, где у тебя будут примеры на pascale, C, java, python. И оцени, что тебе придется еще и синтаксис их рассказать и особенности некоторые, и на все вопросы по всем четырем ответить

Если мне не изменяет память ООП учится не раньше второго курса (разве чот поменялось че сейчас) к тому моменту народ осиливает что-то вроде pascal + c/++ в достаточной мере. У нас например были паралеллели за один курс типа java/smalltalk/lisp/prolog и ассемблер для TMS320:)) Никто не жаловался - всех боле беспокоило имелово по аналоговой электронике:L)

>Или предлагаете расширить список языков?

Студенты учат не только ООП. У нас начиная со второго курса сдавать можно было на чем хочешь кроме спецпредметов - моделирование на smalltalk, ну и ЛП сдавать на C глупо:) НА втором курсе по программе у нас уже был паскаль(по желанию дельфи) с/++ и смоллтолк. К этому списку достаточно добавить 1-2 языка и все - вышекрыши хватает для преподавания ООП "в картинках" не зацикливаясь на объяснении всех языков (у нас была жаба и смолтолк). Тем более после холодного лета 53 (после первого курса), а то и на нем все уже вкурсе по поводу объектов - остается пораскладывать это по полкам. Ну это как было у нас. Лично я на ООП у полковника ВМС, доцента открыто спал, а он гад меня будил на лекциях и задавал неожиданный вопрос:) ТАк что то что я говорю вполне реально. Я ж не преддлагаю тикль/окамл/жабу/лисп одновремнно преподавать на ооп. Не знаю - у нас курсач во втором семесте был уже на Turbo Vision - к стати русская дока по турбовижен один из самых вменяемых трудов (наверное самый вменяемый) по объектным фреймворкам что я видел.

>Motorola 6502 - 65000 (до сих пор храню, работающий на отладочной >плате, 6502/2Mg); шок от перехода на Intel 8080 - 80286; ассемблер >8080/Z80; Паскаль; после изучения С ушел из программеров навсегда. >Аминь! >anonymous (*) (15.01.2008 22:01:45) >[Ответить на это сообщение]

Дятел, 6502 - не моторолла, а MOS Technologies, стыдно корней не знать. И на счёт 65000 сомневаюсь, не 68000 ли?

>Подозреваю что выпускники упомянутых специальностей решающие дифуры
>статистически несуществуют.

Чисто ради справки замечу кому именно из программистов нужны дифуры. А также собстваенно матан и прочие недискретные дисциплины. Они _были_, специально подчеркиваю, нужны физикам-программистам. Собственно все то что можно назвать "программированием для науки"( и наверное "программирование для инженерного дела)" это оно. То есть всякие моделирования физических, химических и прочих процессов.

Соотвественно, повторюсь, перебор с этим был потому что для того рынка труда на который готовили программистов в СССР это было одно из востребованных направлений. Собственно потому что компутеров в других областях особенно и не было : приматы для систем управления жестью и физики-программисты для моделирования абзаца.

А слово были, я специально подчеркнул, потому что не знаю насколько мировой экономике сейчас нужны эти самые товарищи. Ясно что нужны но с их подготовкой скорее всего справятся места где должны готовить физиков.

>Для написания "1С Бухгалтерии" нужно уметь создавать шустрые
>компиляторы/интерпретаторы, знать реляционную алгебру и многое другое.
>:0)

Если почитать форумы и сайты тех кто нарвался на 1С создается впечатление что создатели 1С всего этого не знали. Да их там прямо в этом обвиняют ! ;)

>Верю. Но это всего лишь _следствие_ того, что ты работаешь в той
>области, в которой работаешь. Ты видишь строго со своей колокольни.

Тут я вам невежливо скажу бугага! :) И не потому что не согласен, а как раз потому что согласен.

Ваша личная привязанность к матану это ИМХО так же следствие работы в определенной области и так же наследие времени и места в котором вы обучались. Так как вы судя по всему застали больше СССР чем я или r, а так же пошли работать на оборонку, собственно это во многом опредяляет то, что вы попадаете как раз под этот класс программистов физиков-математиков. Соотвественно с тягой к матану и всякой математике в ее тяжелом а не легком проявлении.

> Ваша личная привязанность к матану

Еще раз: мне матан в работе ни разу не пригодился, и нет у меня к нему "личной привязанности". Но я считаю матан полезным предметом общематематической подготовки, нужной программистам любой специальности. Конкретные дозы конкретных специальностей могут различаться (естественно).

> [,,,]

насчет меня ты не угадал, в остальном - довольно близко.

умственный калека тот, кто считает что бывают гуманитарии и техники (и что это разделение жесткое). всю жизнь сила была в многообразии, это раз.

а новые (качественно новые) идеи возникала на стыках. на совмещении несовместимого. "борьба и единство противоположностей" вам о чем-нибудь говорит?

именно из сочетаний качеств гуманитария и техника рождаются люди, способные создавать что-то новое. способные создавать новые идеи. и способные писать первоклассные программы.

подумайте об этом на досуге

> Еще раз: мне матан в работе ни разу не пригодился, и нет у меня к нему > "личной привязанности".Но я считаю матан полезным предметом
> общематематической подготовки, нужной программистам любой
> специальности.


А я заметил что есть такая болезнь мозга которую особенно любят болеть программеры (и преподы) "старой школы". Надеюсь что я не про вас :)

Человек с такой болезнью мозга озвучивает похожие на ваши сентенции, а именно : матан это такая основа математической подготовки, без него нет вышки. А надо ли говорить что человек без вышки это тупое быдло и должен быть дворником так как ничего больше не может. Да,да все эти амеры тупое быдло так как у них не учат вышку как у нас. А нашы СПЕЦИАЛИСТЫ по сравнению с ними это просто типа гении, гибрид Капицы и Ландау. Потому чно им имели мозг МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКОЙ.

Я лично думаю что время и силы потраченое на изучение матана и большей части вышки можно с успехом потратить на что то более полезное именно программерам. Но, опять же, большая часть спорящих даже не хочет признать что в тех местах откуда у нас выходят программеры _вообще_ не готовят программеров. Физиков там готовят, математиков и инженеров, не в коем случае не совтверных.

И вообще перегруз подобными предметами на начальных курсах возведенный в абсолют образовательной системы приносит гораздо больше вреда чем принято считать. Сделано по принципу "каждый мужик должен отслужить в армии".

> Человек с такой болезнью мозга озвучивает похожие на ваши сентенции, а именно : матан это такая основа математической подготовки, без него нет вышки.

Ставим галочку: симптом в наличии.

> А надо ли говорить что человек без вышки это тупое быдло и должен быть дворником так как ничего больше не может

Ставим пол-галочки: озвучено слишком крайнее мнение.

> Да,да все эти амеры тупое быдло так как у них не учат вышку как у нас. А нашы СПЕЦИАЛИСТЫ по сравнению с ними это просто типа гении, гибрид Капицы и Ландау

Где ты находишь носителей такого мнения? "Ты психиатр штоле, сцуко?" (c)

> Я лично думаю что время и силы потраченое на изучение матана и большей части вышки

То есть: матан не нужен _совсем_, я правильно понял?

> большая часть спорящих даже не хочет признать что в тех местах откуда у нас выходят программеры _вообще_ не готовят программеров

У меня в дипломе написано "инженер-программист", так меня и готовили. А за других я не отвечаю :)

>У меня в дипломе написано "инженер-программист"

К меня написано инженер-системотехник:)

>> Что делать, не знаю. Менять место работы? :(

> Заюзать Jython и <чтотаместьфункциональногодляJVM> под предлогом более полного освоения Java-платформы :)

Как ни странно, JVM платформа так же считается ненужной для освоения! (с чем я тоже совершенно не согласен, при всей моей нелюбви к Жаве). Важными считаются только "принципы" (а на чем знакомятся с принципами использования ентерпрайзных фреймворков и серверов приложений, может с этой стороны зайти?).

>Я лично думаю что время и силы потраченое на изучение матана и большей части вышки можно с успехом потратить на что то более полезное именно программерам. Но, опять же, большая часть спорящих даже не хочет признать что в тех местах откуда у нас выходят программеры _вообще_ не готовят программеров. Физиков там готовят, математиков и инженеров, не в коем случае не совтверных.

Вот как ты думаешь, почему ценятся выпускники физтеха, мгу и т.п, где их 5-6 лет грузят такой математикой и физикой, что волосы дыбом? А вовсе не выпускник комерческого вуза, который не знает что такое интеграл, зато знает жабу и пхп?

Подумай над этим. А программеров у нас готовят на специальности "Прикладная математика и информатика".

Согласен, на старших курсах должны быть спецкурсы по выбору, в том числе и по продвинутому программированию, но проблема в том, что нет преподов...

Но есть одно решение, которое у нас начинают применять: спецкурсы ведут ИТ компании: и овцы целы, и волки сыты.

>> У меня в дипломе написано "инженер-программист" > К меня написано инженер-системотехник:)

Вот сиди тихо и не спорь с инженерами-программистами.

Матан - отличная тренировка мозга. Не сдал матан - никогда не сможешь стать хорошим программистом - не всегда истина, но что-то в этом есть. Писатель тоже может писать с ошибками - ему их корректор исправит, знание орфографии писателю не нужно. Но Толстой или Пушкин страдали расстройством орфографии?

Знакомство с матаном начал в 9ом классе, о чем нисколько не жалею.

> Вот как ты думаешь, почему ценятся выпускники физтеха, мгу и т.п, где их 5-6 лет грузят такой математикой и физикой, что волосы дыбом? А вовсе не выпускник комерческого вуза, который не знает что такое интеграл, зато знает жабу и пхп?

+1. Как уже было сказано, программистов не учат, а готовят. Выпускник физтеха имеет базу, способен быстро и самостоятельно учиться. А выпускники `альтернативных учебных заведений` жалуются, что им java или паскаль мозг испортили и они больше учиться не в состоянии.

Просто у тех программистов, что без хорошей математической подготовки, ниже потолок. Я имею ввиду не зарплату, а профессиональный потолок. При этом можно оставаться очень высокооплачиваемым и востребованным специалистом. Но для решения новых и нестандартных задач нужны определенные умения, развитию которых и очень способствует более глубокое изучение математики. А в том или ином виде такие нестандартные задачи возникают в практике почти любого программиста.

Я знаю много отличных и толковых программистов, получивших политеховское образование (ПС/ВМ/ЭВС). И заметил одну разницу в подходах. Когда возникает новая задача, они часто пытаются подогнать уже существующие средства и утилиты под ее решение, как бы это нелепо порою не выглядело... Мне же иногда проще придумать решение самому, чем искать уже готовое, которое еще неизвестно каким окажется. У каждого подхода есть свои плюсы и минусы. И наверное, это хорошо, что есть многообразие :)

Когда прежде компьютеры были диковинкой и готовых программных решений было очень мало, нужны были математики-программисты. Сейчас же так много всяких полуфабрикатов, таких как базы данных и ready-to-use библиотеки, что средне-статистический программист вполне может обойтись из мат.подготовки. Но ведь кто-то должен прежде создать эти самые готовые решения?

В общем, имеет место быть самое обыкновенное разделение труда.

P.S. Кстати, у специальности "прикладной математик" есть второе название "программист-математик".

> у тех программистов, что без хорошей математической подготовки, ниже потолок

Насколькоя _я_ понимаю, сейчас спор не о том, нужна ли математическая подготовка (все согласны, что нужна), а о том, какая именно математика нужна.

>"Erlang - длинные целые изкоробки!" ;) Правда, тормоз..

По сравнению с джавой - не тормоз, а очень даже быстрый.

>А что тут пугает, собсно? А, придется преподу знать что-то, кроме паскаля? Да, это проблема.

Да, проблема. Может ты ещё хочешь, чтобы прподаватель, читающий курс мировой литературы, все произведения сам хорошо знал на языке оригинала?

Тогда снова возвращаемся к матану. Либо математика в картинках, либо сама математика. Я вижу всего два варианта :)

Во-первых, матан - базис почти всего остального (через тот же функан, который как бы обобщает во многом матан). Во-вторых, эта дисцпиплина (после школьного курса Евклидовской геометрии) приучает с самого начала доказывать теоремы, т.е. показывает как нужно решать логические задачи. Теоремы - это те же задачи, только решенные кем-то прежде до нас.

> Во-первых, матан - базис почти всего остального

Да я-то с этим согласен

> тот же функан

ИМХО, очень полезная для прогера дисциплина, хотя у нас был только краткий курс.

Но есть отщепенцы, которые считают, что даже матан не нужен :) хотя сами его учили :D

> приучает с самого начала доказывать теоремы, т.е. показывает как нужно решать логические задачи

Тоже согласен

>Python, Perl и Ruby, и тем более Жаба ни разу не универсальные ЯП,

Жаба таки универсальный ЯП, а твои обрезки недоделанные таки да, скриптовые интерпретируемые языки для обработки потоков текстовых симсолов и более ни на что не годные

>Подумай над этим. А программеров у нас готовят на специальности "Прикладная математика и информатика".

Думаю. Не разу меня не спрашивали что я окончил.

Гоню - один раз спрашивали - когда я работал в НИИПММС. Но спрашивали в отделе кадров этого самого НИИ - то есть человек которому вобщем смысле это до лампы.

>именно из сочетаний качеств гуманитария и техника рождаются люди, способные создавать что-то новое. способные создавать новые идеи. и способные писать первоклассные программы.

Из этого сочетания появляются люди искрене недоумавающие, почему в С нельзя проконкатенировать две строки оператором "+" и чем это отличается от сложения, например, двух интов.

>а твои обрезки недоделанные таки да, скриптовые интерпретируемые языки для обработки потоков текстовых симсолов и более ни на что не годные

Ну... не знаю. У меня прямо сейчас запущены написанные на Питоне IM (Gajim) и музыкальный менеджер (Quod libet). Получше многих "приплюснутых" конкурентов :)

>Но для решения новых и нестандартных задач нужны определенные умения, развитию которых и очень способствует более глубокое изучение математики

Еще раз - какой математики? Дифференциальные и интегральные счисления? Теория Лагранжа? Теорем Коши? Или все таки более другая математика?

>А в том или ином виде такие нестандартные задачи возникают в практике почти любого программиста.

Ага и он тут же разлагает эту задачу в степенные ряды. Да?

>средне-статистический программист вполне может обойтись из мат.подготовки.

Не надо путать матподготовку вообще и конкретный раздел математики именуемый матанализ и необходимость его глубокого изучения спецеалистами в области программирования. Прочую математику никто не отменял.

>Может ты ещё хочешь, чтобы прподаватель, читающий курс мировой литературы, все произведения сам хорошо знал на языке оригинала?

Хочу. Все произвидения изучаемые по курсу он прочитать _должен_. Иначе не знаю чего он преподает.

>Вот сиди тихо и не спорь с инженерами-программистами.

>Матан - отличная тренировка мозга. Не сдал матан - никогда не сможешь стать хорошим программистом - не всегда истина, но что-то в этом есть. Писатель тоже может писать с ошибками - ему их корректор исправит, знание орфографии писателю не нужно. Но Толстой или Пушкин страдали расстройством орфографии?

Зачем вы так грубо сразу? Я тоже инженер-программист и заканчиваю примат. По моему мнению матан не нужен. Кстати, откуда идут эти сказки о неописуемой крутизне выпускников этих факультетов? Большинство моих сокурсников сейчас радостно пополняют ряды дотНЕТчиков-вебдевелоперов и сертифицированых-мс-админов. Никаких огромных зарплат по сравнению с выпускниками факультета информатики и вычислительной техники они не имеют. Сразу предвкушая наезды на тему "сельского ПТУ": я учусь в одном из лучших технических вузов в своей стране.

>приучает с самого начала доказывать теоремы, т.е. показывает как нужно решать логические задачи.

Методом разложения в степенные ряды? Все равно что необходимость ПДД показывать изучая классическую механику.

>Как ни странно, JVM платформа так же считается ненужной для освоения! (с чем я тоже совершенно не согласен, при всей моей нелюбви к Жаве). Важными считаются только "принципы" (а на чем знакомятся с принципами использования ентерпрайзных фреймворков и серверов приложений, может с этой стороны зайти?).

А зачем в вузе осваивать JVM?

Дело в том, что в нашей стране фактически осталось только 2 типо-вида программистов, в коих ООП знать желательно, но вовсе не обязательно - это web-программеры и прикладники разного рода учетных систем (типа MBS Axapta, SAP R/3, 1C). При чем з/п последних намного больше.

Хотя и занимаюсь 1С довольно долго и успешно, но 1С - это не совсем программирование:)

Пример из жизни.

Я - АСУшник. Раньше так специальность называлась, сейчас она "прикладная информатика в экономике". И кафедра соответственно, бывшая "кафедра АСУ".

Когда я работал на кафедре, сисадмином, на первом курсе, меня достали некоторые оборзевшие студенты, кои делали на компах что хотели, пока не подойдешь и не дашь по шее. Мне понадобилась программя для удаленного управления компами в аудитории, а стояли там win98.

Интернет у нас был, но такой, что как вспомню - так вздрогну. Я решил писать сам.

Внимание - я сам тогда додумался до конечных автоматов. Ибо без них не построишь нормального сетевого взаимодействия. Дискретка у нас была только через два года, но только один семестр и я на ней в основном спал. Потом просыпался, помогал одногрупникам и спал дальше.

Зато, меня как положено, учили дифурам, интегралам и тп. Ни разу мне это в программировании не пригодилось. А книги по дискретке я нашел и прочитал сам.

Прграммистам нужна дискретка, а не дифуры, если они не занимаются рассчетом прочности и прочими физическими рассчетами. Те же задачи на графах и прочее.

И еще нужен интерес. Иначе, если приходится объяснять выпускнику прикладной математики, как же применять полученные им знания в программировании, то это не дело. Неужели трудно было для этих "приматов" добавить в курс соответствие между матаном и реальными задачами, чтобы была видна _цель_ изучения некотрых предметов?

Теперь, есть другой вуз. Классический универ, не политех наш, который универ только ближайшие 15 лет. Есть там люди, учащиеся т.н. "матфака". Дискретка у них есть, только какая-то странная. И программировать они нифига не умеют. Реляционная алгебра - ужась для них, они заказывают это за деньги. И где же тут "развитие мозга"? Может быть, это все же разные направления(а не разные уровни) - математик и программист, абстракция и логика?

И кстати, к моей великой радости, им теперь нельзя пользоваться пиратским софтом. Вместо батников под виндами они теперь пишут скрипты на shell, с воем и слезами. А вместо дельфей и фокспро(видели его? не дай Б-г вам на этом писать) у них будет.... нет, не угадали, не Цэ-ДваКреста, а Java.

А Цэ у них уже было. Они на нём биты двигали и указатели преобразовывовавали (это не опечатка). Скажите, r и здравомыслящие анонимусы, это мне одному кажется, что для обучения математиков программированию больше подходит функциональный язык, а не структурированный ассемлер, ся-ми именуемый?

И, между прочим, у них в дипломе будет написано - "Математик, системный программист" (ага, драйверы писали... на RapidQ... ). Возьмете на работу, сайты на ПоХаПэ делать?

Я целиком и полностью согласен с kernel про наш метод обучения программистов. Сделан он копипастным методом с инженеров и затем распространен в лихое время по всей стране. И если в физтехе матану учат вполне осмысленно, то в других вузах просто бездумно и криво повторяют.

Не влезут все в физтех, его система придумана для отбора, а не для обучения всех желающих. Чем мучать людей тем, что им вряд ли пригодится, лучше бы научили русскому языку, а то пообщаешься с некоторыми гоблинами от ИТ - жуть просто. Системный анализ, информационная безопасность. Да наконец простое правила, не хранить данные вместе с исполняемыми файлами и писать внятные логи. Почему человек после вуза должен три-четыре года набивать себе шишки на элементарных вещах?

ЗЫ: капча friaway

>>Может ты ещё хочешь, чтобы прподаватель, читающий курс мировой литературы, все произведения сам хорошо знал на языке оригинала?

>Хочу. Все произвидения изучаемые по курсу он прочитать _должен_. Иначе не знаю чего он преподает.

Ты специально недочитываешь предложение до конца? "все ... на языке оригинала" - не заметил?

> >А что тут пугает, собсно? А, придется преподу знать что-то, кроме паскаля? Да, это проблема.

> Да, проблема. Может ты ещё хочешь, чтобы прподаватель, читающий курс мировой литературы, все произведения сам хорошо знал на языке оригинала?

В ВУЗе на профилирующей специальности? Те произведения, чоо входят в программу? *РАЗУМЕЕТСЯ*

И языки программирования сильно проще, заметь.

Лед, ваши рассуждения на эту тему противоречат стандартной "политике пертии любителей матана". Если вы утверждаете, что после "систематизации мозгов матаном" языки программирования осваиваются за 5 минут, то в чем проблема преподу потратить пол часа на освоение пары-тройки новых?

Насчет Паскаля и "ломки" у С-шников. Не знаю где вы там статистику берете, но от перспективы написания большого ГУИ приложения на С люди быстренько находят более подходящий для этого язык. А паскалевцы ничего нового учить не хотят и начинают юзать Делфи. Правда мои рассуждения на эту тему так же субъективны как и ваши.

> А зачем в вузе осваивать JVM?

Не вполне полнял вопрос. Сам JVM - как пример JIT (опционно), а куча ентерпрайза JEE/Swing и AS/JMS/Derby - как пример замкнутой переносимый тырпайз-платформы разработки с фетишами типа распределенных транзакций и декларативной безопасности и встроенного ORM.

Я бы взял что-то другое в этом качестве, но его видисмо придется сначала самому написать :(

> но от перспективы написания большого ГУИ приложения на С люди быстренько находят более подходящий для этого язык.

GNOME ???

> А паскалевцы ничего нового учить не хотят и начинают юзать Делфи.

Если пнуть - переходят на C#.

>Не вполне полнял вопрос. Сам JVM - как пример JIT (опционно), а куча ентерпрайза JEE/Swing и AS/JMS/Derby - как пример замкнутой переносимый тырпайз-платформы разработки с фетишами типа распределенных транзакций и декларативной безопасности и встроенного ORM.

А зачем в вузе учить ынтырпрайзу? Вы студентам лучше Схему или Хаскель показывайте, на ынтырпрыйзы они еще и бес вас насмотрятся ;)

>GNOME ???

А что гном? Скоро все ГТКшные приложения будут писать на пистоне и моно как мне кажется.

>Если пнуть - переходят на C#.

А С-шинки сопротивляются с криками "дайте мне самому поуправлять памятью" чтоли? :)

> А зачем в вузе учить ынтырпрайзу?

На старших курсах. Why not? Нет, этого нет пока, но мне икажется это неверно. Раньше была на старших курсах ява от азов от RMI, но к счастью выкинулась.

> Вы студентам лучше Схему или Хаскель показывайте, на ынтырпрыйзы они еще и бес вас насмотрятся ;)

Ну я вот erlang как базовый язык для лаб использую.

А курс ФЛП у нас игнорирует ФЛП.

> А что гном? Скоро все ГТКшные приложения будут писать на пистоне и моно как мне кажется.

Вот как будут - так будут. :)

> А С-шинки сопротивляются с криками "дайте мне самому поуправлять памятью" чтоли? :)

Нет, они тоже на C#.

>Насчет Паскаля и "ломки" у С-шников. Не знаю где вы там статистику берете

У указал - где, так что нЕчего передёргивать:)

>А паскалевцы ничего нового учить не хотят и начинают юзать Делфи.

Если знаешь только паскаль и нужен GUI, то Delphi для этого - далеко не худший вариант.

>в чем проблема преподу потратить пол часа на освоение пары-тройки новых?

про "полчаса" - да, смешно:)

>Если вы утверждаете, что после "систематизации мозгов матаном" языки программирования осваиваются за 5 минут

Где я это утверждал? Вывод: ты просто лжец.

>Лед, ваши рассуждения...

Ты поленился потратить долю секунды для переключения в латиницу, чтоб правильно написать мой ник, кто тебе поверит, что ты "запросто за полчаса изучаешь новый язык"?:)

>На старших курсах. Why not?

На старших курсах они и так ынтырпрайз лучше вас занть будут :)

>Нет, они тоже на C#.

Так в чем же тогда проблема?

>Где я это утверждал? Вывод: ты просто лжец.

Под "вы" я имел ввиду ваших идейных собратьев. Просто мне пару месяцев назад во флейме про образование доказывали, что если очень много учить матан, то знание языков программирования начинает транслироваться напрямую в моск. Если вы не пренадлежите к их числу то прошу прощения :)

>Ты поленился потратить долю секунды для переключения в латиницу, чтоб правильно написать мой ник, кто тебе поверит, что ты "запросто за полчаса изучаешь новый язык"?:)

Я, к сожаления, не обладаю этим скилом. Может снова попросится на матан ходить с младшими курсами и тогда научусь?

>Под "вы" я имел ввиду ваших идейных собратьев.

>Если вы не пренадлежите к их числу то прошу прощения :)

Ок, тогда прошу прощения за резкость ("лжец"):)

Я утверждал, что лично мне, как инженеру-механику без матана никогда бы не написать свой диплом:)