Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

> Я - АСУшник.

Я - нет :)

> Внимание - я сам тогда додумался до конечных автоматов

А мне их преподали в каком-то курсе математики, не помню названия. Так что матан этому не мешает :D

> И еще нужен интерес. Иначе, если приходится объяснять выпускнику прикладной математики, как же применять полученные им знания в программировании, то это не дело. Неужели трудно было для этих "приматов" добавить в курс соответствие между матаном и реальными задачами, чтобы была видна _цель_ изучения некотрых предметов?

Всё правильно говоришь. Нас поощряли работать программистами с 1-го курса, привлекали к заказам, которые вела кафедра.

> Чем мучать людей тем, что им вряд ли пригодится, лучше бы научили русскому языку

+много, анонимный брат :D

Твой пост - это описание распада и деградации системы образования. Математика и матан в частности тут ни при чем. Ну замени "матан" на "системный анализ" - что изменится?

P.S. а FoxPro я не только видел :) Я еще на FoxBase+ успел поработать o_O

> Прграммистам нужна дискретка, а не дифуры, если они не занимаются рассчетом прочности и прочими физическими рассчетами. Те же задачи на графах и прочее.

Програмист - это интерфейс между человеком (заказчиком) и машиной. Мы (5-ть человек), например, в своё время писал софт для управления клиникой (Java/SQL), для управления промышленной стиральной машиной (Си), для управления насосом на почти выработаной нафтовой вышке (Ява), чат для локалок (Visual C++), софт для раскройки для швейной фабрики из примитивной 3D модели готовой одежды (Си++), распознавание штрихкодов в пакетном режиме (Си), и другую x-ню. Так вот - чем меньше человек знает всякие продивнутые фичи, типа матана, тем меньше у нас конкурентов и выше наши зарплаты. :-)

> Может быть, это все же разные направления(а не разные уровни) - математик и программист, абстракция и логика?

Математикам лучше использовать ЯП написаные математиками для математиков (функциональные).

Прикладным програмистам - ЯП написаные ПП для ПП (ООЯП).

Системным програмистам - ЯП написаные СП для СП (Си).

И т.д.

>Твой пост - это описание распада и деградации системы образования. Математика и матан в частности тут ни при чем. Ну замени "матан" на "системный анализ" - что изменится?

+много. Пока в универах 99% преподовательского состава будет состоять из старперов-маразматиков, нежелающих учиться новому, никакие новые предметы и программы не помогут.

>Ты специально недочитываешь предложение до конца? "все ... на языке оригинала" - не заметил?

Человек преподающий иностранную литературу в вузе сто процентов должен читать на языке оригинала. Это не школа где учитель русского языка преподает всю литературу. Если препод преподает испанскую литературу - он должен был прочитать всего сервантеса на испанском. Иначе он сам - любитель и годится максимум для школы а не для гуманитарного Высшего Учебного Заведения. А человек преподающий поэзию _должне быть поэтом_. А не теоретиком. Пусть не Пушкиным, но свои стихи писать должен.

>Так вот - чем меньше человек знает всякие продивнутые фичи, типа матана, тем меньше у нас конкурентов и выше наши зарплаты. :-)

Какой бред.

> Пока в универах 99% преподовательского состава будет состоять из старперов-маразматиков, нежелающих учиться новому, никакие новые предметы и программы не помогут.

Наблюдаю обратную ситуацию: препод, обчитавшийся маркетинговыми сказками про прогрессивную технологию точкаНет, преподаёт на основе неё программирование для людей, в специальности которых есть подстрока "_системный_ программист". Вроде не старпёр, а всё туда же.

>Наблюдаю обратную ситуацию: препод, обчитавшийся маркетинговыми сказками про прогрессивную технологию точкаНет, преподаёт на основе неё программирование для людей, в специальности которых есть подстрока "_системный_ программист". Вроде не старпёр, а всё туда же.

Да, есть и такая категория. Но это уже проблема того, что по сути у нас преподов никто не контролирует. Достаточно что-бы утвердили название твоего предмета, а учить ты там можешь чему угодно. Вот и получается, что, например, на предмете "ООП" могут учить стандартную библиотеку Java или .NET.

>> Так вот - чем меньше человек знает всякие продивнутые фичи, типа матана, тем меньше у нас конкурентов и выше наши зарплаты. :-)

> Какой бред.

Ты внимательно посмотрел на их задачи?

>>Так вот - чем меньше человек знает всякие продивнутые фичи, типа матана, тем меньше у нас конкурентов и выше наши зарплаты. :-)

>Какой бред.

Эх, чуствую буду просыпаться сегодня посреди ночи в холодном поту от сна, как я прихожу на собеседование, а меня просят найти объем тела, заданого в полярной системе координат...

>Ты внимательно посмотрел на их задачи?

Я думаю, что он имел ввиду, что зарплаты у них ничуть не выше любого ынтырпрайзного жабакодера - фана спринга и прочих хибирнейтов.

> буду просыпаться сегодня посреди ночи в холодном поту от сна, как я прихожу на собеседование, а меня просят найти объем тела, заданого в полярной системе координат...

Правильно... байку про Энштейна и Эдисона помнишь?

Нет. Расскажи.

Эдисон однажды пожаловался Эйнштейну, что никак не может найти себе помощника. Эйнштейн поинтересовался, как он определяет их пригодность. В ответ Эдисон показал ему несколько листов с вопросами. Эйнштейн стал их читать:

"Сколько миль от Нью-Йорка до Чикаго?" -

и ответил:

"Надо заглянуть в железнодорожный справочник".

Он прочёл следующий вопрос:

"Из чего делают нержавеющую сталь?" -

и ответил:

"Это можно узнать в справочнике по металловедению".

Быстро просмотрев остальные вопросы, Эйнштейн отложил листки и сказал:

"Не дожидаясь отказа, снимаю свою кандидатуру сам".

Особо вам матан пригодился в:

1) клинике - типичный бизнес-софт с формочками

2) чате для локалок - такой наши студенты на третьем курсе писали, вернее, кто писал, а кто и заказывал

3) Раскройке одежды - задача обратная натягиванию текстуры, писано уже 25 раз

4) распознавании штрихкодов - задача, решенная еще в незапамятные времена, и много-много раз

Вот насчет насоса - верю.

А SAPеры еще больше получают =)

ЗЫ: капча folning

>А SAPеры еще больше получают =)

Ынтырпрайзные ABAP-девелоперы наше ффсе!

> Вот насчет насоса - верю.

А насчет стиральной машины? 8)

> Еще раз - какой математики? Дифференциальные и интегральные счисления? Теория Лагранжа? Теорем Коши? Или все таки более другая математика?

> Не надо путать матподготовку вообще и конкретный раздел математики именуемый матанализ и необходимость его глубокого изучения специалистами в области программирования. Прочую математику никто не отменял.

Еще раз попробую донести основную мысль. Математика едина. Все эти деления на спецкурсы достаточно условны. И чтобы понять это, в начале не мешает освоить тот же матан.

Правда, есть распространенное забл... мнение о делении на дискретную и "непрерывную" математику. С этим явлением я столкнулся вплотную на ВМК одного уважаемого вуза во время своего аспирантсва и слышал о нем почему-то от тех, кто причислял себя именно к дискретчикам... к тем самым, которые как бы ближе к программированию. На мой же взгляд такое деление несколько натянуто, поскольку в той же дискретке широко используется и алгебра, и вероятностные методы, а также базовые понятия функционального анализа. Порою их невозможно четко отделить друг от друга. И по моим сведениям многие из столпов дискретной математики прекрасно владеют и "непрерывной" ее частью тоже :)

Вообще, Кнута еще никто не отменял. Его книги - прекрасный пример того, насколько сильно бывает сплетена математика и программирование.

Сейчас у меня нет времени много флеймить, поскольку есть еще невыполненная работа, но в кратце скажу так. Исторически сложилось так, что собственно математика началась с геометрии греков. Следующая такая веха - математический анализ. Современная математика растет из него, в том числе и дискретная. Так уж сложилось.

> Вот и получается, что, например, на предмете "ООП" могут учить стандартную библиотеку Java или .NET.

Хуже, если человек, который на экзамене(по премету "Языкам программирования и методам трансляции", на котором 99% времени изучались плюсы) писал тип данных String(естественно, с перегрузкой) на бумажке, не знает, что такое std::string.

Хуже, когда по предмету "Языки программирования и методам трансляции" 99% времени изучаются плюсы ;)

> Математикам лучше использовать ЯП написаные математиками для математиков (функциональные)

Кстати, ООП тоже сгодится. Создаем свое пространство - класс. Элемент пространства - объект. Определяем операции над элементами пространства - методы. Преобразования - еще одни методы. Аналогия очевидна :)

> Кстати, ООП тоже сгодится. Создаем свое пространство - класс. Элемент пространства - объект. Определяем операции над элементами пространства - методы. Преобразования - еще одни методы. Аналогия очевидна :)

А наследование куда прикрутить?

> А наследование куда прикрутить?

Нет ничего проще. Специализация, т.е. подпространство :)

>> А наследование куда прикрутить?

> Нет ничего проще. Специализация, т.е. подпространство :)

А множественное наследование? ;)

> А множественное наследование? ;)

Так же просто. Пересечение пространств ;)

>Ты внимательно посмотрел на их задачи?

Внимательно:

>софт для управления клиникой (Java/SQL)

Морда к базе данных/DAM.

>для управления промышленной стиральной машиной (Си)

Драйвера/embedded

>для управления насосом на почти выработаной нафтовой вышке(Ява)

Морда к control tool

>чат для локалок (Visual C++)

коментарии излишни

>софт для раскройки для швейной фабрики из примитивной 3D модели готовой одежды (Си++)

геометрия.

>распознавание штрихкодов в пакетном режиме (Си), и другую x-ню.

если в другой х-не не присутствует матан, то я не вижу, где он тут занимался аналитическим исследованием функций, интегрированием, решением дифуров или разложением в степенные ряды. Трансформации 3D в раскройку - это задача оптимизации (если она там наличествовала а не просто проецировала 3D->2D) и к матану отношения имеет практически никакое - я просто дико смоневаюсь, что для разложения трехмерки в плоскость они занимались разработкой аналитичекоих уравнений методами матана. Вполне вероятно, что воспользовались итзвестной методой (это задачу до них решали тыщи людей), а даже если и нет - все равно не было там дифуров. Не было там матана.

Нет я конечно могу быть неправ, и SMTP конечно можно описать аналитической функцией некоторого уровня сложности и потом раскладывать ее в степенные ряды доказывая непрерывности и сходимости, или вообще замутить аналитическое описание работы MTA в виде функции переходов состояний от входных сигналов и доказав непрерывность подтвердить, что софт свободен от функциональных ошибок реализации автомата(это если опустить gap между фактической реализацией и аналитическим представлением предположив, что оно тождественно) - только кто ж таким маразмом занимается?:)

>А насчет стиральной машины?

Я не верю. Ни насчет насоса ни насчет машины. Разве что они насос делали сами с нуля одни и те же люди при чем рассчитывали всю механику. А не просто писали embedded систему - грубо говоря драйвер. Зуб мудрости даю - не делали они этого.

>И чтобы понять это, в начале не мешает освоить тот же матан.

Не мешает освоить генетику перед тем как заводить детей. Дальше продолжать про уровни на котором ее не мешает освоить?

>На мой же взгляд такое деление несколько натянуто, поскольку в той же дискретке широко используется и алгебра, и вероятностные методы, а также базовые понятия функционального анализа.

Вот не мешает программистам изучать базовые понятия, а не устраивать имелово по разложению разной херни в ряд Маклорена, результаты которого им понадобятся с такой же вероятностью как знания в области микробиологии, которые почему-то не дают.

>И по моим сведениям многие из столпов дискретной математики прекрасно владеют и "непрерывной" ее частью тоже :)

Мы сейчас о математиках говорим или о программистах?

>Его книги - прекрасный пример того, насколько сильно бывает сплетена математика и программирование.

Что-то я там не видел где там теорема коши. Плохо искал?

>Современная математика растет из него, в том числе и дискретная.

Современные компьютеры растут из радио попова. Ну что начнем c паяльника?

>>На старших курсах. Why not?

> На старших курсах они и так ынтырпрайз лучше вас занть будут :)

Думаешь, я не прояснял обстановку? Видевших живой/кодивших под AS что-то дальше jsp - единицы на текущем 5-6 курсе. (если не 0).

А одна пишущая на работе что-то на жаве сдавал курсосовй, где был Java RMI, но JMS был реализован *ручками*: она не знала про стандартные очереди сообщений!

> Нет, они тоже на C#.

> Так в чем же тогда проблема?

Паскаль - неэффтективно потраченное время. Язык С используется в курсовых и лабах по сиспрогу (и не только), не говоря о практических применениях.

> но JMS был реализован *ручками*:

но кривой аналог "JMS" был реализован *ручками*:

Я все равно противник изучения ынтырпрайза и проприетарщины в вузах. Такие курсы специалистам должны оплачивать нанимающие их компании(например никто в вузе не учит Sharepoint, Exchange и тд, людей отправляют на курсы и сертификацию работодатель за свой счет).

Меня сильно бесило, что в вузе лабы по БД были принудительно по Оракл. Еще и вопросы умнейшие типо "какой максимально допустимый размер varchar2 в базах Оракл". И сильно удивлялся, чего это я не хочу изучить "перспективную технологию". Я даже чесно поглядел на плскл и сделал лабу, но паскалеподобность этого языка меня удручала...

И совершенно зря Что стиральная машина, что насос - системы автоматического управления (в купе с софтом). Софт там вовсе не драйвера. Вот и приехали Теория систем автоматического управления испольт например матричную алгебру. Также (в следящих системах) исползуются цифровые фильтры -> Z-преобразование -> контурное интегрирование -> интегрирование -> матан. Система в целом описывается системными ф-ми, обсчитывается с помощью преобразования Лапласа -> интегрирование -> матан. и т.д. Я не говорю, что надо знать все досконально, но как ты собираешься все это понимать без основ (матана)?

ЗЫЖ Давай свой зуб :)

>Теория систем автоматического управления испольт например матричную алгебру.

С ума сойти. Матричная алгебра и сходимость рядов - это где-то одно и тоже да?

>Также (в следящих системах) исползуются цифровые фильтры -> Z-преобразование -> контурное интегрирование -> интегрирование -> матан.

Я так до матана упоминавшиеся 2+2 пронаследовать могу. Что из этого вы _разрабатывали_ методами матана? Интегрировать и искать производные учат в школе. Тоже матан нужен?

>Я не говорю, что надо знать все досконально, но как ты собираешься все это понимать без основ (матана)?

Вот мы и опять пришли к главному. И видим разницу что все сводится к "основам матана". О чем собственно разговор - на каком уровне его преподавать программистам.

Одно дело интегралы брать и другое разную херню с помощью теорем Коши доказывать.

>(например никто в вузе не учит Sharepoint, Exchange и тд, людей отправляют на курсы и сертификацию работодатель за свой счет).

При чем тут шарепоинт и эксчейндж к построению распределенных систем уровня предприятия?

Не выкручивайся, понимаю... Зуб жалко... :)

Без всего без этого ты получишь на выходе не инженеров-программистов, а пту-шников-кодеров (ремесленников).

Хотя... каждому - свое...

При том, что студентов должны учить computer science а не конкретным проприетарным технологиям. Подготовкой таких специалистов должны осуществлять работодатели за свой счет а не вуз. Если Sun оплатит такой курс и пустит его факультативом, то я только за. Что тут непонятного?

>Не выкручивайся, понимаю... Зуб жалко... :)

Зуб не жалко - он меня уже достал скоро я его сам того.

>Без всего без этого ты получишь на выходе не инженеров-программистов, а пту-шников-кодеров (ремесленников).

Основания для подобного утверждения? Найди мне инженеров-программистов кототорому понадобилось заниматься _всем_ тем что дают в курсе _вышки_?

Утверждения типа "кто квантовую механику не работает недостоин работать на компьютере" - не более чем спекуляция.

> Я так до матана упоминавшиеся 2+2 пронаследовать могу. Что из этого вы _разрабатывали_ методами матана? Интегрировать и искать производные учат в школе. Тоже матан нужен?

У меня наследование сверху (от сложного) вниз (к простому), у тебя - наоборот. Ну например Z-преобразование, пеобразование Лапласа (в изучении которого использовались знания матана). Матан нужен не сам посебе, а как основа для изучения специальных разделов.

>При том, что студентов должны учить computer science а не конкретным проприетарным технологиям.

Это каким "конкретным проприетарным технологиям"? Гвидо между прочим в Гугле работает. Фтопку это проприетарное поделие питон. А торвальдс сука в Трансмете линукс кодил. Сцуко.

RedHat JBoss - GPL Apache Geronimo - APL ...

JCP - под которым приняты все эти ынтырпрайз специцикации - это Java Community Process - то бишь сообщество. ТАк же как и ODF. Против OpenDocument возражения есть как против проприетарной технологии?

>Что тут непонятного?

Ы?

> Основания для подобного утверждения? Найди мне инженеров-программистов кототорому понадобилось заниматься _всем_ тем что дают в курсе _вышки_?

Про это можно будет сказать только в конце жизни конкретного человека.

>Матан нужен не сам посебе, а как основа для изучения специальных разделов.

Почему мы не учим микробиологию?

>Про это можно будет сказать только в конце жизни конкретного человека.

А программирование появилось на прошлой неделе? Неужто все будем ждать пока разные дядки типа Кернигана и Ричи отправятся к праотцам чтобы дать статистическое подтверждение указанному?

А неуже ли все программисты занимаются лабанием формочек ?

> Почему мы не учим микробиологию?

По-моему, в курсе EECS MIT физиология :) Не микробиология, но тоже неплохо.

> Почему мы не учим микробиологию?

Потому, что она не нужна для понимания Z-преобразования и полей Галуа. Была бы нужна - изучали бы.

р, ну что ты уперся, ты что, тру-ынтырпрайзный жабакодер? Еще раз: в вузе должны учить computer science.

Ты в вузе учился? На старших курсах приходят дяди/тети и зовут на работу "разрабатывать мегасистему ХХХ, основаную на мегафреймворке YYY и технологии ZZZ". Отберают толковых среди заинтересовавшихся студентов и обучают их. Сначала пару месяцев объясняют как система устроена, потом отправляют на какие-нибудь курсы-сертификации по технологии ZZZ. И это правельно. В моей стране половина студентов учиться за счет государства. Почему я своими налогоми должен спонсировать обучение специалистов по технологиям Sun для работы в комерческих структурах? И вобще, возникает вопрос по какому критерию такая технология выбирается. Почему жаба, а не .нет, почему оракл, а не мсскл? Уже так на венду подсели, теперь пусть вырастит поколение, которое ничего, кроме жабы и ооп не знает.

Не стоит так закипать! Будь проще! :)

> Вот не мешает программистам изучать базовые понятия, а не устраивать имелово по разложению разной херни в ряд Маклорена...

Сочувствую. Преподаватели разные попадаются... И разве ты никогда не использовал sin или cos? Или интерполяцию многочленами?

Если серьезно, то разложение в ряд используется очень часто при оценке сходимости. Есть и другие применения. Но само изучение разложения в ряд полезно для общего развития. Демонстрирует идею того, что что-то непонятное и сложное (функция) может быть приближено конечной суммой из более простых вещей.

Что касается основ. Это будет мат.логика. Рекурсивно-вычислимые функции. Машина Тьюринга и прочие прелести. Уже не помню, но кажется там внутри сидит суровый функциональный анализ.

> Что-то я там не видел где там теорема коши. Плохо искал?

Если ты о теории обыкновенных дифференциальных уравнений, которые к слову сказать, даются отдельно от матана, то связь есть. У Кнута есть небольшая книжка. Кажется, она называется "Теория алгоритмов". Смотри там про метод решения конечно-разностных уравнений.

---

Но мы отходим от главной идеи. Важен не столько сам матан, как важны навыки, приобретенные во время обучения. Взять тоже умение бороться со сложностью, обобщать или, наоборот, сводить задачу к другой как частный случай.

Не знаю как тебе, но мне в своей программисткой практике очень часто приходится использовать различные методы доказательства, по которым я натренировался еще во время изучения Фихтенгольца, потом Колмогорова/Фомина, а затем Ширяева. Причем, самый обыкновенный код. Никаких интегралов и рядов.

Связь между ООП и пространством я уже приводил. Мне, кстати, такой взгляд на чисто программисткие вещи очень часто помогает. Он помогает отсечь лишнее, а иногда увидеть, где я ошибался. На самом деле, ООП - очень непростая штука.

А если еще приходится заниматься программированием для 2D/3D, то тут уже аналит.геометрия, алгебра, и, конечно, везде-сущий функан (можно и без него, но мне так легче понимать задачу).

Подозреваю, что в той же сановской zfs использовано очень много математики. Планировщик ядра - тоже математика, хотя некоторым дантистам как-то удалось... весьма странно... Архиватор - сплошная математика. Оптимизатор запросов к базе данных - тоже. Этот список будет очень длинный.

Итого. Для решения стандартных/типовых задач, т.е. уже кем-то решенных задач, можно обойтись и без математики. Миллионная армия программистов обходится и будет успешно обходиться в дальнейшем. Грубо говоря, во многих случаях достаточно ПТУ. В более сложных (но зато хорошо оплачиваемых :) ) - политех. Но если заниматься чем-то новым и неизведанным, то она может быть уже нужна. Опять же, никак не представляю себе математику без матана... но это уже стало избитым постулатом :)

> Где ты находишь носителей такого мнения? "Ты психиатр штоле, сцуко?"
> (c)

Я учился в двух распальцованных (один по самое небалуйся :) ) именно в этом стиле ВУЗах. И трех школах, 2 аналогично больные наголову этой же болезнью :) И в двух преподавал - ничего крутого типа матана не читал, но с народом пообщался будь здоров. А так же аспирантура, всякие околонаучные проекты и прочее. Я знаю откуда у вашего общего заболевания растут ноги :) Оттуда :) И подобное поражение мозга чую за милю :)

> То есть: матан не нужен _совсем_, я правильно понял?

Вопрос сложный. В том виде как сейчас точно не нужен программистам-немутантам. Также, я знаю кому матан нужен. Мутантам(не всем). :) Мутантам типа приматов, прикладная физика/физик программист, ....

Просто обсуждать вопрос о нужности матана хотелось бы с людьми не тяжело больными упомянутой мной болезнью :) а хотябы с пациентами в легкой форме этого заболевания :)

И , кстати, речь идет не только о том нужен ли матан вообще - но о том сколько и какого его нужно. Об уровне преподавания. Об общей нагрузке - наконец. И об этих воросах можно рассуждать. Ставить же вопрос "Нужен ли матан" это провокацилонно. :)


>У меня в дипломе написано "инженер-программист", так меня и
> готовили. А за других я не отвечаю :)

Инженер-Программист это такой же мутант как и Прикладной-математик/он же математик-программист :). Понятно откуда взялась то специальность : сначала были просто инженеры, но с появлением компутеров - появилась необходимость некоторых инженеров учить компутерам более профессионально. Т.е инженеры обученые компу - ни больше, ни меньше.

>Потому, что она не нужна для понимания Z-преобразования и полей Галуа. Была бы нужна - изучали бы.

Она нужна для моделирования процессов деления клеток. С чего ты взял что студент будет писать реализацию Z-преобразования, а не моделирования деления клеток? Или экспертную систему для юридической конторы? Или визуализацию молекулярных процессов происходящих при реакциях редкоземельных металов с кислотами?

Намек понятен? В этом смысле я согласен с кернелом - тут все дело в том откуда ноги растут у наших програмистских специальностей.

PS: при чем необходимость матричной алгебры и т.д. я не отрицаю. А вот доказательство исключения Коши из теории Лагранжа - это уже ИМХО перебор для неспециализированного програмистского образования. Насколько я понимаю несколько лет назад появилась специализация типа "системные", "аналитики" и прочее - вот не мешало бы математиков ввести в специализацию - пускай преобразованиями лапласа занимаются. А не всем поголовном пичкать это в мозк.