Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

> Сами разберутся на чем делать и здадут. Не птушники всетаки.

Зачет! Зачем ты вообще в КПИ пошел? Ради корки? Ты б сам разобрался и дело с концом:)

>Сюрприз?

Во занесло студента. boost::graph это инструмет для решения задачи. Задачу с графами ты можешь решить на бумажке. Я посмотрю как ты на бумажке построишь распределенную систему. Разработки компиляторов еще не было да? Вот когда будет - вперед изучи ее "теоретически" без применения практики.

>Если под этой технологией нет теории, то это учится самостоятельно или на курсах, а не в универе, потому, что предмет без теории, это не ___science___.

А для стротельства мостов и зданий тебе хватит физики и сопромата да? Все остальное "освой самостоятельно". Гениально!

> http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Electrical-Engineering-and-Computer-Science/index.htm

Во-первых, это CS, а не SE. Во-вторых, это полный университетский курс курс всего или нет? В-третьих, ищи в "Distributed Computer Systems Engineering"

> Поищите тут свою корбу

Она не моя

>Разработки компиляторов еще не было да? Вот когда будет - вперед изучи ее "теоретически" без применения практики.

Ты дурачек? Грамматики, AST и тд как раз строго теоретическая дисциплина. Ну да была в конце расчетка, писал recursive descent парсер(и еще один на основе машины Кнута для девушки). Здал на 5.

>Пусть квиксорт какойнибудь на Схеме пишут на вступительных лучше, с описанием сложности алгоритма.

Это не входит в школьную программу. Выверты конкретных индивидуумов в этой области никого не волнуют. Опять же возможность напиcать сортировку - не показатель. У нас один тап с левой специальности писал класные вирусы - касперски в деканат писма писал с просбами разобраться с нехорошими людьми. Программистом он так и не стал.

>Поищите тут свою корбу

Вот тебе святой мит:

6.092 Java Preparation for 6.170 6.171 Software Engineering for Web Applications (очень рекомендуют купить книгу по оракелу)

А то что ты просил состоит из: 6.824 Distributed Computer Systems Engineering 6.826 Principles of Computer Systems (не нравится жаба - будешь на Modula учить).

>У нас не учат, глянем как у них.

Дай линк на свою специальность.

>Ты дурачек? Грамматики, AST и тд как раз строго теоретическая дисциплина.

Тебе студент перед тем как нести подобную чушь не мешало бы до нее доучится хотябы. Я подозреваю что ты _теоретических_ книг по теме вообще не видел. Как ты сам справедливо заметил - ты потом _написал_ парсер. DTA ты тоже собрался сам реализовать "после теоретического рассмотрения"? Может и RDBMS не нужны во премя изучения? А че - курс реляционной алгебры и пускай студенты сами базы данных пишут.

Вот тебе беркли:

http://sis.berkeley.edu/catalog/gcc_list_crse_req?p_dept_name=Computer+Scienc...

262A. Advanced Topics in Computer Systems. ......system support for networking, including remote procedure calls, transactional RPC, TCP, and active messages; security infrastructure; extensible systems and APIs; performance analysis and engineering of large software systems.

262B. Advanced Topics in Computer Systems. ....distributed data management, including distributed and mobile file systems and databases; distributed caching; large-scale data analysis and search.....

А где там сказано, что этот курс привязан к конкретной иплементации корбы?

>Это не входит в школьную программу. Выверты конкретных индивидуумов в этой области никого не волнуют. Опять же возможность напиcать сортировку - не показатель. У нас один тап с левой специальности писал класные вирусы - касперски в деканат писма писал с просбами разобраться с нехорошими людьми. Программистом он так и не стал.

Информатика входит в школьную программу. Математику в школе тоже не учат даже близко на уровне необходимом для поступления в КПИ.

Все таки насчет Корбы скорее вы не правы чем r. Он просто никак не может до вас донести мысль, так сказать.

В технических специальностях частенько приходиться узучать технологии разработанные конкретными фирмами. В остальных областях это просто не так видно. Хотя я абсолютно с вами согласен в том что привязыватся к только яве и пр это бред. Но r так же в общем то считает это бредом.

Главная же проблема в том что как по человечески это нужно изучать я живьем не разу не видел. Я блин даже учебников нормальных не разу не видел по таким предметам. И это страшно мешает тому чтобы изучать эти предметы так как вы хотите.

Грубо говоря должен быть предмет на котором вам расскажут что такое RPC какие у него составляющие(маршаллиг,rpcgen, etc) и приведут пример видимо Sun RPC где крайне логично делается реализация RPC для языка C. После чего откуда взялись ноги у корбы становится гораздо понятнее. Затем расскажут что Corba это в сущности Обьектное RPC для C++. И кстати на обоих этапах ничего не мешает реализовать изученные принципы RPC для других языков программирования или на том же но по своему. А потом расширить эту концепцию на XML RPC , а потом на гибкие языки/среды типа питона/perl'а/Явы где добавляются еще некоторые концепции в свзяи с динамичностью языка.
И не надо говорить что это будет сложно и долго. Это будет нормальный курс, или часть курса где вместе с RPC можно рассказать пару других концепций из Software Enginireeng.

А _отдельные_ курс,мб дополнительный, курсе на пятом уже должны использовать подобные курсы в качестве базовых, учить более конкретным вещам вроде программирования на яве с учетом того что все предудущие курсы создали откуда что в яве берется.

>Дай линк на свою специальность.

А где я его возьму? Думаеш в КПИ кто-то как в МИТе постит лекции и програму обучения в интернет?

>Тебе студент перед тем как нести подобную чушь не мешало бы до нее доучится хотябы.

Тоесть ты лучше меня знаеш, что преподают в КПИ, да? :)

Так я за. Просто r почему то не верит, что на некоторых предметах можно(и нужно) разрешать студентам самим выбирать, на чем лабы делать. Привязывать их к Жабе это верх идиотизма.

>А то что ты просил состоит из: 6.824 Distributed Computer Systems Engineering 6.826 Principles of Computer Systems (не нравится жаба - будешь на Modula учить).

В 824 примеры на С. Никакой привязки к жабе нету.

>А где там сказано, что этот курс привязан к конкретной иплементации корбы?

они примеры на "алгоритмическом языке дают". Посмотри хоть лекции с мита - там примеры на Module.

>Математику в школе тоже не учат даже близко на уровне необходимом для поступления в КПИ.

Пропасть между вступительными экзамена и школной програмой у нас вещь стандартная и к делу отношения не имеет. Информатика в школе не включает в себя курс схемы и вообще не ставится не во что в смысле полученных знаний - все равно что на иняз поступать асилив 10 фраз разговорника.

> лекции с мита - там примеры на Module.

Ужоснах o_O

>Пропасть между вступительными экзамена и школной програмой у нас вещь стандартная и к делу отношения не имеет. Информатика в школе не включает в себя курс схемы и вообще не ставится не во что в смысле полученных знаний - все равно что на иняз поступать асилив 10 фраз разговорника.

Ну так ты считаеш, что это правельно? Здача визики-математики при поступлении была логична лет 20 назад, когда дома компов ни у кого не было, а были только в некоторых школах.

>Думаеш в КПИ кто-то как в МИТе постит лекции и програму обучения в интернет?

http://www.ntu-kpi.kiev.ua/faculty/

Куда дальше?

http://www.fpm.ntu-kpi.kiev.ua/scheduler/subjects/list.do

Кстати, а где ты учился? У кого-то из нас двоих очень извращенное представление о том, как учат computer science :)

>Тоесть ты лучше меня знаеш, что преподают в КПИ, да? :)

Я учился в ЧГТУ, бывшем филиале КПИ. Ты что думаешь у нас был курс который назвыается Sun CORBA Implementation? Он назвывался что-то на тему "Архитектура приложений блаблабла - уж не помню как точно", и там мы дружили разные вещи - например курсач был написать _гетерогенную_ систему - то бишь клиенты на С++, сервера жабские.

>Просто r почему то не верит, что на некоторых предметах можно(и нужно) разрешать студентам самим выбирать, на чем лабы делать

Понимаешь ли у курса есть определенная цель - например научить распределенным обектым технологиям или различным RPC. А лабы чисто влоб божно сделать хоть на raw sockets. Ты думаешь целью этого курса является посмотреть как вы данные по сетке ганять научились? Так что выбор будет весьма ограничен и жестко контролироватся.

>Я учился в ЧГТУ, бывшем филиале КПИ. Ты что думаешь у нас был курс который назвыается Sun CORBA Implementation? Он назвывался что-то на тему "Архитектура приложений блаблабла - уж не помню как точно", и там мы дружили разные вещи - например курсач был написать _гетерогенную_ систему - то бишь клиенты на С++, сервера жабские.

Ну видиш, все не так плохо, можно было делать на разных языках. Никто меня за оставшийся семестр не будет хватать и насилно учить жабе :)

Или все таки вам было жестко сказано "клиенты на С++, сделаете на пистоне - поставлю 2"?

Я не знаком с твоей корбой, но если вики не врет, то "Standard mappings exist for Ada, C, C++, Lisp, Smalltalk, Java, COBOL, PL/I and Python.". Зачем привязываться к жабе? У меня правда тоже идиоты были, которые место того, чтоб нормально БД учить требовали обязательно Оракл с мордами на .НЕТ, но я просто хочу донести мысль, что это __не нормальная__ ситуация.

>Зачем привязываться к жабе?

Для начала оформи своим мысли. Сначала ты утверждал что это "жабские фреймворки" - когда тебе продемонстрировали, что это не так - ты начал высосанную из пальца фигню нести про привязку. Да пиши на чем хочешь. Но оторвано от всего это не изложишь - на чем то надо. Хочешь на PL/I? Вперед. Вон в твоем любимом мит distributed objects на Modula-3 преподают.

И еще независимо от преференций студента и возможности реализаций на любой технологии должно быть жесткое заставляние писать на разных. Если тебе допустим нравится например питон и учитывая что это универсяльный ЯП - то на нем можно делать практически все все пять лет. Только ты и нафиг никому не будешь нужен, если ты 5 лет будешь решать все проблемы на питоне во время обучения - это и будет ПТУ. "Твой выбор" может быть ни чем не лучше чем выбор препода "все на оракле" про который ты все время толдычишь. Как показал этот разговор ты критикуешь жабский "ынтырпрайз" не имея никакого (даже теоретического) представления о том что это на самом деле такое. Потому перед тем как рассуждать о вкусе устриц - попробуй их. Чтобы не выйти из универа ПТУшником умеющим писать сортировке на схеме.

>Для начала оформи своим мысли. Сначала ты утверждал что это "жабские фреймворки" - когда тебе продемонстрировали, что это не так - ты начал высосанную из пальца фигню нести про привязку. Да пиши на чем хочешь. Но оторвано от всего это не изложишь - на чем то надо. Хочешь на PL/I? Вперед. Вон в твоем любимом мит distributed objects на Modula-3 преподают.

Это ты утверждал, что корбу без жабы не выучить. Соберись!

>Если тебе допустим нравится например питон и учитывая что это универсяльный ЯП - то на нем можно делать практически все все пять лет. Только ты и нафиг никому не будешь нужен, если ты 5 лет будешь решать все проблемы на питоне во время обучения - это и будет ПТУ.

Мне правда интересно глянуть, как бы ты сдавал системное или логическое програмирование на питоне. Или вас так учили, что можно было отделаться одной жабой?

Я так понял мы наконец-то вернулись к теме новости: "Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?" :)))

>Чтобы не выйти из универа ПТУшником умеющим писать сортировке на схеме.

Понимаеш, "ПТУшники на Схеме" твою жабу быстро освоят. А вот наоборот...

> "ПТУшники на Схеме" твою жабу быстро освоят

Освоит язык Java - это ни разу не подвиг. Язычок простой, для индусов, так что его освоение - не показатель.

А в освоении гигантских библиотек Явы - Схема не помощник.

>Это ты утверждал, что корбу без жабы не выучить.

Тебя не затруднит ссылку привести?

>Мне правда интересно глянуть, как бы ты сдавал системное или логическое програмирование на питоне.

Легко. Биндинги есть? Есть - вот тебе системное программирование - ведь нужно то решить задачу. Ну а логическое на язычке типа питона вообще легко. Ведь у тебя ж какой подход - решить проблему на чем хочешь? Пролог - это ж быдлоязык, а питон это наше все. Че там у вас за лабы по ЛП? Мы например пользовались прологом в реализации борланда. Ну что - встанем в третью позицию по поводу энтырпрайз быдлоконторки борланд с ее быдлотехнологиями типа делфи? Ай-ай-ай как можно было преподавать ЛП с привязкой к быдлоборланду. Надо было теоретически. Исключительно лекции по AI и метод резолюции в матнотации в зубы и пусть студенты решат как задачи делать в практическом смысле. Кто им быдлопролог назначил?

>А в освоении гигантских библиотек Явы - Схема не помощник.

Да. Главное, что этим помошником не должен быть вуз.

Выдыхай

>А в освоении гигантских библиотек Явы - Схема не помощник.

Именно. Одно дело знать язык программирования - другое дело уметь разрабатывать ПО. Я когда-то был на олимпиаде в ХАИ без ограничения на специальности - так туда хоббиков понаехало. Они просто перлись от решения задач типа раскладывания камней по кучкам и знали тучи подобных задач и алгоритмов их решения. Но видел бы ты каким ужасом были их программы.

>> А в освоении гигантских библиотек Явы - Схема не помощник.

> Да. Главное, что этим помошником не должен быть вуз.

Почему нет? На примере библиотек Явы можно изучать кучу полезных вещей, от параллельного программирования до распределенных баз данных. Эти же вещи можно постигать и на Клу со Схемой, но _зачем_? В первом случае у тебя в голове буду и понимание, и полезные практические навыки, во втором - только понимание.

По теме есть что сказать? А то получается профессор который тебе оракл пихает - дурак, а ты решая все задачи на питоне получаешься гением.

Да чего ты ко мне со своим питоном пристал? Я понимаю, что ты помимо жабы ничего не асилил и считаеш всех такими же "плоскими"...

>Почему нет? На примере библиотек Явы можно изучать кучу полезных вещей, от параллельного программирования до распределенных баз данных. Эти же вещи можно постигать и на Клу со Схемой, но _зачем_? В первом случае у тебя в голове буду и понимание, и полезные практические навыки, во втором - только понимание.

Ну нам пытались мозги .НЕТом промыть таким образом. Люди становятся ни на что не способными, если нужного функционала вдруг нету в "обширной библиотеке с кучей полезных вещей". Надо ли говорить, что с ними будет если забрать венду с вижуалстудией...

>Я понимаю, что ты помимо жабы ничего не асилил и считаеш всех такими же "плоскими"...

Ооо - телепатов на лоре прибыло. А мой домашний адрес по никнейму осилишь?

>А то получается профессор который тебе оракл пихает - дурак

Я же в этой ветке уже приводил примеры гениальных вопросов с лаб по Ораклу по типу "какой максимальнрый размер поля varchar2 в Оракле?". Это потвоему не дурость?

>Ооо - телепатов на лоре прибыло. А мой домашний адрес по никнейму осилишь?

Даже номер палаты скажу!

> Ну нам пытались мозги .НЕТом промыть таким образом. Люди становятся ни на что не способными, если нужного функционала вдруг нету в "обширной библиотеке с кучей полезных вещей".

Ну так вас просто плохо учили. Это не проблема .NET или Java.

Для протокола: я не считаю, что всему, что должен знать прогер, следует учить на Яве.

Ну это помимо всяких паскалей, С, С++, асемблера, модулы, ады, пролога и безуспешных потуг одного препода асилить Лисп. Просто С# произвел губительное влияние на неокрепшие умы...

Кстати лучше бы на месте .НЕТа была так любимая r Java. Она хоть портабельная и в ближайшей перспективе будет иметь полность свободную реализацию рантайма(вменяемую).

>Это потвоему не дурость?

Я что - говорю что он умный? Я просто показываю параллели и аналогии в твоем и его поведении. Если он привязался к _понравившейся_ ему технологии дурак, то как ты квалифицируешь себя учитывая, что ты приязался аналогичным образом? ЯП Java в преподавании распределенных обектных протоколов тебя раздражает, а пролог почему-то нет. Тебе наверное не сказали, что пролог - не единственная система для ЛП? Что существуют другие тот же Mercury, а Kiev Compiler, например, жаба которая помимо прочего содержит языковые конструкции для LP и резолюшен анжайн (фактически уже отдельный язык), и еще десяток других?

Когда ты от курсовиков и лаб перейдешь к профессиональной разработке софта у тебя произойдет некий переворот в сознании, который и определяет то станешь ли ты собственно разработчиком или нет. Ты поймешь разницу между "писать программы" и "разрабатывать ПО". Этим и определится станешь ли ты разработчкиком или будешь кодером. Или ты думаешь, что кодеры существуют только в жабе и сишарпе, а выучить питон достаточно, чтобы получить индульгенцию продвинутости?

Кстати, насчет калечения мозга студней, вот список зла. Естественно имеется в виду с чего начинать изучение компутеров, а в области

* MS Windows всех версий :)

* RAD особенно в его борланд/MS интерпретации

Кстати визуальное рисование формочек в нормальном визуальном редакторе
мозг калечит в гораздо меньшем объеме. Главное что бы им правильно
пользовались.

* Интегрированные среды разработки, опять же особенно в их борланд/MS интерпретации

* Java/.NET/VisualBasic

Также надо помнить что некоторое калечение мозга неизбежно - по этому нужно просто минимизировать количество зла.

>Я что - говорю что он умный? Я просто показываю параллели и аналогии в твоем и его поведении. Если он привязался к _понравившейся_ ему технологии дурак, то как ты квалифицируешь себя учитывая, что ты приязался аналогичным образом?

r я тебе повторяю в последний раз: я не привязывался к пистону. Учу его сейчас для интереса и лаб на нем пока сделать не успел.

>ЯП Java в преподавании распределенных обектных протоколов тебя раздражает, а пролог почему-то нет.

Потому что если есть возможность нужно разрешить студентам делать лабы на том, что им нравится. Привязываться к Жаве там где нет такой необходимости - глупость.

>Когда ты от курсовиков и лаб перейдешь к профессиональной разработке софта

Уже.

>а выучить питон достаточно, чтобы получить индульгенцию продвинутости?

Нет. Для получения индульгенции продвинутости я хочу по возможности выучить Хаскель :)

>* Java/.NET/VisualBasic

Аргументы? С VB понятно - он разрабатывался именно чтобы свести программирование к уровню ПТУшника.

А чем например отличается Java|Python|C#|Pascal|C++ в этом разрезе?

Правельно. Сделать как в МИТе - лаборатория с Линуксом и Емаксом и пусть там на Схеме програмят.

Я думал, что тот твой провокационный пост был шуткой и приглашением просто пофлеймить. И не подозревал, что все настолько серьезно. Чур меня еще флеймить на такие темы с неизвестными... :(