Техническая статья Sun «Делаем Java быстрее чем С, используя LRWP»

> Здесь важно то, что препроцессор вставил свое слово на месте "synchronized {" и "}"

Я специально этот пример привел, так как такая вещичка, насколько я знаю, шаблонами НЕ ДЕЛАЕТСЯ, и в то же время очень простая и очень полезная. Особенно если мы объявляем ВЕСЬ КЛАСС synchronized, а потом хотим чтобы КАЖДЫЙ МЕТОД имел в начале кусочек кода, пытающийся залочить объект.

> Я думаю, что можно много полезного в С добавить, даже если ограничиться достаточно поверхностным (но точным!) анализом исходника.

Яволь. И для этого даже есть готовый фремворк - CIL (может, еще что, не знаю).

> Проектирование препроцессора надо начинать с тест-кейсов. Т.е. нарисовать: слева -- исходник с sycronized, справа -- сишный код, и подумать, какие ошибки ловить (и ловить ли) препроцессору, и как о них сообщать.

Проектирование, как меня учили, начинается с анализа существующих решений проблемы %) Хотя тесткейсы, конечно, необходимы.

>>Перегрузка * используется для смарт-указателей и прочей подобной мутотени типа итераторов

>Ты где такое видел ??? !!! пожалуста ссылки.

перегрузка *: std::list<>::iterator, std::auto_ptr<>, итд итд

перегрузка взятия адреса: По стандарту унарный & относится к перегружаемым операторам. Где может быть полезна - хз. Ссылку не дам.

>Если правда портируют, можно будет сравнить. Я думаю тормозить будет раза в 3.

а файрфорсы с операми тормозить когда перестанут? да, конечно, у меня сейчас на Athlon X2 5600 / 8 Gb RAM не так это заметно. Но когда иногда копаешься в более старых машинках - сразу всё вспоминается. я не уверен что такой браузер будет работать медленнее оперы.

>я не уверен что такой браузер будет работать медленнее оперы.

Вот и убедишся :)

>Если у санок слизывание дизайна с микрософта в пропорции 1:1

Ну ни разу же не так. Валяй - меряемся я пишу калькулятор на свинге (типичный виндовый - ты на Qt) - сравниваем скорость. У тебя есть сомнения что она будет одинаковая с точностью до скорости запуска? А под холодным Qt возможно и вообще одинаковой.

значит опере и файрфорсу тормозить - можно, это не рассматривается. а каждую программу на java будем предвзято смотреть?

потому что крикуны с лора решили что java - тормозит? проги написанные на ОО языках не тормозят, а тормозит исключительно java (вот просто потому что это java)? ну тогда убедите разработчиков код ядра, системных библиотек, алгоритмы кодировщивов писать на супербыстром C++. Или вы сравниваете C и Java? Несравнимо. Системный (почти низкоуровневый) язык и язык программирования платформы.

>Но: Требует явы. Запускает яву. Перерисовывает окна в стиле явы.

НА жабе под OOo только плугины и разные хитрые феньки. ЛОгт наже во врайтере есть. В OOBase там встроеная жабская DB. Но сам он на С++.

Не надо пропускать такие новости 8) Кроме бездны глупостей и истеричных воплей они ничего не дают 8)

>ТАк объясните этот факт.
Так я-ж объснил: "у Java всё очень плохо на десктопе" (C)

>В итоге имеете тучу поделок которые раньше бы слабали на делфи слабаными на дотнете.
Я и раньше видел мало Дельфи программ а теперь они практически исчезли. Так что недостаточно критично.
Кроме того под Линукс никакого дельфи нет. Почему многие пользуются программами на mono и только фанаты или тем кому деваться некуда используют написанное на Java?
- "у Java всё очень плохо на десктопе" (C)

к сожалению под делфи ещё пишут. иначе мне не пришлось бы гонять из-за таких программ виртаульную машину в фоне.

на десктопе у java-фобов вообще всё плохо (C) tommy

>Неужели Paint.NET можно на Linux запустить?
Можно. http://code.google.com/p/paint-mono/
Не без некоторых недостатков, но работает.
>Я совсем плохо знаком с тем, как обстоят дела dotNET с кроссплатформенностью.
.Net портирован только под Windows/Windows Mobile.
mono под все платформы, с которыми мне приходилось сталкиваться.

.Net программы портировать под mono лучше при наличии исходников. Работает в большинстве случаев сразу-же.

У моно есть микроскопический рантайм, который можно статически слинковать под целевйю платформу и можно получить один исполняемый файл, к примеру для Windows, не требующий установки рантайма моно.

Программы более переносимы с моно на разных платформах чем с .нет на моно. Веб приложения как исключение переносимы на 99.999% между моно и .нет 2

Я программирую на Java c 1999 года и никак не Java-фоб.
Я просто могу действовать без предвзятости, так как асилил не только Java.

если вам не нужны программы на Java которыми пользуются другие это вообщем ваше дело. у других все на десктопе с Java нормально.

Так что-жк вы не рассказываете, мне чем вы пользетечь из написанного на десктопе?
JEdit для скриптов, да Azureus.

Я не писал десктоп программ больше 13 лет и писать не собираюсь, но мне интересно, почему всё написанное на Java для десктопа неприятно использовать?

Жаль исчез анон у которого всё хорошо с Java на нетбуках, нотбуках налаоддниках и UMPC :(

Мне действительно интересно, что есть хорошего для десктопа написано на Java.

Технология это просто великолепная, но десктоп Сан просрал. К сожалению.

А от кого вы ждёте программ на Java. Да и вообще серьёзных функциональных программ. От контор типа Mozilla Foundation? Так у этих пеарщиков цель не сделать качественный браузер для людей (у меня на 2-х linux дистрах FF3 не запускается) а регулярно ставить рекорды загрузок в 1-й день. От разработчиков GPL проектов? Так там обычная ситуация что авторы просто бросают проекты. И создают и продолжают работу над ними как правило фанатики определённых тулкитов - вот и видим мы проги на великом множестве тулкитов/de. А почему мало пишут на java пользовательских программ? Да потому что наваяв нечто под некий тулкит они могут рассчитывать что за них эту программу доделают другие. Причина: просто народ хочет проги под GTK+/GNOME и QT/KDE для включения их в состав одной из этих DE - вот и допиливают всем миром. Тоесть не просто хорошие проги, а фанаты этих DE хотят побольше прог под них. Под java же дописывать чужие программы мало кто хочет. Причина - неуверенность в своих силах, в том что они могут такой проект потянуть. Вот так и делают Java программы либо одиночки, либо сложившиеся коллективы программистов. Знающие как писать и поддерживать код/проект (как например Azureus). Нет никакой продвигаемой Java OS, Java DE, либо некого пакета "Java Suite" чтобы для этого дописывать проги на Java.

>Так что-жк вы не рассказываете, мне чем вы пользетечь из написанного на десктопе?

а зачем мне это? ну мы можем специально вспомнить штук 5 функциональных программ на Java. я пользуюсь тем, что мне удобно либо функционально. если у меня установлен KDE я что должнен удалить все GTK программы, стереть JDK, все проги под wx, Wine. И пользоваться только KDE программами? Ну чудить то не надо. Есть функциональные, стабильные, быстро работающие программы - мы их используем. В том числе они есть и под Java.

> Хотя тесткейсы, конечно, необходимы.

Я назвал тест-кейсом то, что обычно называют usage-case. Почему так? Потому что ими фактически тестируется ИДЕЯ -- не дохлая ли она.

К тому же у меня сегодня сильное подозрение возникло, что твоя идея на С++ спокойно и красиво запишется.

> Проектирование, как меня учили, начинается с анализа существующих решений проблемы %)

В данном случае не совсем так -- сама ИДЕЯ еще не до конца сформулирована. Ибо формулируем мы ее так:

"с весьма скудный язык, надо чтоб он был побогаче".

Так вот я предлагаю формулировку уточнить:

"вот это красиво в С не напишешь, надо чтобы оно писалось например так -- красиво"

_____________________________________

Посмотрел я на CIL. Я его когда-то раньше пробегал взлядом, но из-за того, что у меня интересы слегка другие, не запомнил.

CIL хорош для того, чтобы его самому парсить. Я не выяснил, может ли компилятор C->CIL хотя бы закрывать глаза на наши макросы -- скорее всего не можт, его надо патчить. При этом надо макросы сделать такими, чтобы он их сходу отличал от обычного С.

И все равно мне кажется, что куда проще сделать обратный траслятор сообщений об ошибках!

> значит опере и файрфорсу тормозить - можно, это не рассматривается. а каждую программу на java будем предвзято смотреть?

фаерфоксу можно тормозить (он и правда тормоз за счет XUL+JS), так как его создатели не публикуют бенчмарков "фаерфох быстрее чем С при искользовании AJAX"

> ну тогда убедите разработчиков код ядра, системных библиотек, алгоритмы кодировщивов писать на супербыстром C++. Или вы сравниваете C и Java? Несравнимо. Системный (почти низкоуровневый) язык и язык программирования платформы.

Ты считаешь что С это низкоуровневый язык, а С++ -- высокоуровневый и тормоз? Должен тебя огорчить. С и С++ по скорости одинаковы.

А то что в ядре не юзают плюсы -- это имеет свои причины (насколько помню, exceptions внутри ядра настолько все запутывает и ломает, что они должны быть запрещены)

> значит опере и файрфорсу тормозить - можно, это не рассматривается. а каждую программу на java будем предвзято смотреть?

Кстати -- если бы переписали фаерфоксовый интрефейс на яве, вместо XUL+JS, он бы работал БЫСТРЕЕ.

Однако было сделано по-другому, причиной чему я считаю НЕДОСТАТОК ИЗОБРАЗИТЕЛЬНЫХ СРЕДСТВ явы.

>потому что крикуны с лора решили что java - тормозит? проги написанные на ОО языках не тормозят, а тормозит исключительно java (вот просто потому что это java)? ну тогда убедите разработчиков код ядра, системных библиотек, алгоритмы кодировщивов писать на супербыстром C++. Или вы сравниваете C и Java? Несравнимо. Системный (почти низкоуровневый) язык и язык программирования платформы.

Все у Вас тормозит... Видимо вредное влияние жабы на моск...

>если вам не нужны программы на Java которыми пользуются другие это вообщем ваше дело. у других все на десктопе с Java нормально.

Поправочка: у других никакой жабы, помимо мордочек ОпенОфиса, на десктопе нет.

>От контор типа Mozilla Foundation? Так у этих пеарщиков цель не сделать качественный браузер для людей (у меня на 2-х linux дистрах FF3 не запускается) а регулярно ставить рекорды загрузок в 1-й день.

Еще недавно Вы утверждали, что писать десктопные программы на жабе дешевле, легче и быстрее. По Вашему в Мозилле сидят идиоты? Конечно же томми-с-лора лучше знает на чем нужно было писать ФФ. И причем сдесь рекорды загрузки? Вы опять впадаете в стадию истерического бреда, как в прошлой новости?

>От разработчиков GPL проектов? Так там обычная ситуация что авторы просто бросают проекты.

"бросить" прогу написаную на Ц легче, чем на жабе? Вас Вильфред покусал?

>И создают и продолжают работу над ними как правило фанатики определённых тулкитов - вот и видим мы проги на великом множестве тулкитов/de.

Почему у распрекрасной жабы нет толпы фанатиков-обожателей?

>А почему мало пишут на java пользовательских программ? Да потому что наваяв нечто под некий тулкит они могут рассчитывать что за них эту программу доделают другие.

А зачем на это расчитывать? Автару что деньги заплатят за то, что его прогу доделали другие?

>Причина: просто народ хочет проги под GTK+/GNOME и QT/KDE для включения их в состав одной из этих DE - вот и допиливают всем миром. Тоесть не просто хорошие проги, а фанаты этих DE хотят побольше прог под них.

Вы продолжаете бредить. Я хочу качественые приложения. Были бы такие на жава, юзал бы их.

>Под java же дописывать чужие программы мало кто хочет. Причина - неуверенность в своих силах, в том что они могут такой проект потянуть.

Подождите, а как это согласутеся с тем, что на жабе писать легко и приятно? Тоесть у людей есть увереность, что проект на ужасном текуче-падучем Цкресты они потянут, а вот мегадружелюбную жабу нет?

>Нет никакой продвигаемой Java OS, Java DE, либо некого пакета "Java Suite" чтобы для этого дописывать проги на Java.

А теперь попобуйте подумать почему их нет :) Или дядька Страуструп с Трольтехами разработчикам печенье раздают за использование их поделок?

Томми, ну перестаньте бредить, Ваши жабакодерсие отмазы уже даже не смешны...

>А то что в ядре не юзают плюсы -- это имеет свои причины (насколько помню, exceptions внутри ядра настолько все запутывает и ломает, что они должны быть запрещены)

Я подозреваю, что дело не только в исключениях :)

>С и С++ по скорости одинаковы.

Да не скажи. В чистых Сях не имеют привычки так фривольно обращаться с хипом. Глянь Фаерфокс хотя бы - там после открытия/закрытия нескольких страниц системе можно вернуть от силы килобайт восемь.

>Так я-ж объснил: "у Java всё очень плохо на десктопе"

Да - звезды плохое показывают. Ясно.

>Я и раньше видел мало Дельфи программ а теперь они практически исчезли.

А что - у них были особые отличия кроме пацавытах стандартных иконок о прочих програм под венду?

>Почему многие пользуются программами на mono и только фанаты или тем кому деваться некуда используют написанное на Java?

Какие нафиг программы на моно? У всех кого я знаю на .NET одно количство програм - 0.

>Я просто могу действовать без предвзятости, так как асилил не только Java.

Пока игорируете просьбу привести список програм на моно которых у вас полно и ниче кроме "все плохо" не слышно - то есть никаких разумных аргументов. Да- предвзятость - хорошее слово.

>но мне интересно, почему всё написанное на Java для десктопа неприятно использовать?

Потому что у вас предубеждение.

>(насколько помню, exceptions внутри ядра настолько все запутывает и ломает, что они должны быть запрещены)

Бред.

Quite frankly, even if the choice of C were to do nothing but keep the C++ programmers out, that in itself would be a huge reason to use C.

http://advice.cio.com/esther_schindler/linus_torvalds_why_c_sucks

Четайте классиков.

>Из собственного.
>nginx прибивался сам-собою под FreeBSD, хотя нагрузки никакой не было. Сегфолт и пиздец тушканчегу.
>iZEN

1) вынь голову из жопы
2) вынь руки из жопы
3) тебе всё равно не поможет - позови айтишников - они тебе всё настроят

У меня на серверах раздающих трафик везде фрибсд 6 и 7 + "тушканчик" - тянут вплоть до "полочки" на аплинке - без них бы всё дохло "ещё на четверти пути"

>>Так я-ж объснил: "у Java всё очень плохо на десктопе"
>Да - звезды плохое показывают. Ясно.
:) Вы спросили я ответил! Причиной того что у Java всё проло на десктопе, я считаю то, что Sun просто отмахивается от пользователей десктоп приложений. Игнорирует SWT и native UI. Послал в пешее эротическое путешествие людей пытавшихся изменить JVM как, чтобы приложения быстрее запускались и имели меньши лаг UI.

Ок. Про дельфи я возможно погорячился, но я оцениваю востребованность дельфи по количесту вакансий. Т.е. если программисты на Delphi не нужны, значит на нём никто не разрабатывает приложения.

Ok. Мы с вами не знакомы и меня можно не считать, но я пользуюсь медиплеером на моно и биглем.
Бигль, кстати установлен на достаточном количестве десктопов как локольный поиск поумолчанию.

я говорил про .Net/mono.
.Net программ достаточно на любом Windows десктопе, особенно на вистовом.
кроме биля, которы установлен почти на каждом Gnome десктопе и на значительной части остальных, медиаплеера, просмотр фото , Paint.mono(глюкаквого на данный момент) пользуюсь LDAP браузером(самописным). Ребёнок игрался в какую-то игру на mono.
Кроме всего прочего, mono/.net программу трудно выделить из списка остальных программ, так как они не выделяются кривым и неудобным интерфейсом, как Java программы. Т.е. те, кто пользуется ими часто просто не знают, что пользутся mono.
Я например не знал, что F-Spot написан на mono. Native UI, бытро запускается, нормальная реакция на действия пользователя. Только поле публикации на лоре узнал, что он на моно.

Вы, кстати, не привели ни одного аргумента, что у java "всё хорошо". Кроме скучного повторения этой фразы.
Кудато девабтся пул-жар, при просьбе рассказать чем-же вы пользуетесь на десктопе.
Вот томми, в быту JEdit-ом скрипты правит и Azureus-ом качает. Вы, судф по всему Java вообже не используете, кроме как для разработки, но туда-же, расхваливать как она хорошо себя на десктопе чествует.

Напоминает "патритов", пропагандирующих, что нужно покупать отечественное, но ездящих на импортных авто, пьщих импортное виски, носящих импортные обувь и одежду.
Оно конечно понятно, ваша зарплата зависит в том числе от вещего фанатизма и пропагадируя Java вы надеетесь срубить лишнюю копейку, но только не нужно говорить про разумные аргументы и предвзятость. Я не боюсь, что при потере популярности Java я останусь без работы. Я уверен в своих силах и убеждаю людей, что нужно пользоваться ущербным товаром, только потому, что боюсь потерять кусок хлеба.

>>С и С++ по скорости одинаковы.

>Да не скажи. В чистых Сях не имеют привычки так фривольно обращаться с хипом. Глянь Фаерфокс хотя бы - там после открытия/закрытия нескольких страниц системе можно вернуть от силы килобайт восемь.

Какие привычки? Если тебе надо объекты создавать на стэке, С++ это легко позволяет. Если в С++ объект должен быть в куче, на С ты его не сделаешь на стэке (можно сделать через alloca, но если ты такой любитель расширений, юзай гнутые расшиерния -- там вроде такое прокатывает и с объектам )

>>>Т.е. Вы признаете, что место Java там же, где и PHP - сервер, веб. Для десктопа не годиться ну ни как. Тогда вопросов больше не имею.
>>Да, признаю, но с оговорками. Eclipse-ом я вполне доволен. :)
>+100 в такой нише которую обслуживает eclipse ни С ни С++ даже не сунутся

Угу - значит (прости хоспыдя!) вижуалстудия написана на жабе? 8-о
Заоблизывай ко леденец, проффи.

>>но мне интересно, почему всё написанное на Java для десктопа неприятно использовать?
>Потому что у вас предубеждение.
Зато у вас, видимо четкое понимание убогости Java на десктопе и нежелание ею пользоваться в быту осознано и выстрадано :)

> Валяй - меряемся я пишу калькулятор на свинге (типичный виндовый - ты на Qt) - сравниваем скорость.

Калькулятор даже на ява-скрипте не будет тормозить настолько, чтобы это меня волновало. А вот боооольшие проекты с мегабайтами кода -- типа ООо -- это да.

ОО, написан на C++. Его даже можно собрать без Java. Во всяком случе можно было собрать рода 2 назад.

знаете, я в быту вообще то немного программ с GUI использую. и из этих немногих - несколько на Java.

и я так вижу что вы пытаетесь привести медиаплееры в пример программ которые не пишут java? я так думаю что вы в другой теме будете писать что медиаплееры с GUI не нужны и насмехаться над теми кто их использует. я мог бы вспомнить про rssowl, mucommander и тд. но зачем я буду писать то чем не пользуюсь. а другие используют.

причём вы забываете что программы на java - кроссплатформенные. программ на моно у меня нет. майкрософт не делала .net кроссплатформенным. и почему программисты должны использовать язык программирования созданный этой компанией от зависти к Sun. сами они не слишком активно им пользуются, как тут уже сказали. торможение десктоп java программ недоказано - так как оказывается нет таких прграмм у тех кто пытается приписать тормоза джаве.

я не пропагандирую java. я отбиваюсь от необоснованных нападок javaфобов. а реально - от простых крикунов, которым всё равно о чём кричать. им ни до java, ни до других IT технологий нет никакого дела.

>>Да не скажи. В чистых Сях не имеют привычки так фривольно обращаться с хипом. Глянь Фаерфокс хотя бы - там после открытия/закрытия нескольких страниц системе можно вернуть от силы килобайт восемь.

>Какие привычки? Если тебе надо объекты создавать на стэке, С++ это легко позволяет.

Объекты полиморфных типов в стеке размещать бесполезно. Неполиморфные - полезно, но сами неполиморфные типы бесполезны. Кроме того, любители писать бесполезные, т.е неполиморфные, типы не находят им никакого применения кроме как для обвязки к сущности лежащей в куче (std::string) либо полиморфному (boost::function) объекту. Это очень плохо, так как при работе конструктора копирования либо оператора= происходит дублирование такой сущности в куче с более чем вероятным последующим удалением одной из копий, что улучшению ситуации с фрагментацией кучи не способствует.

>Если в С++ объект должен быть в куче, на С ты его не сделаешь на стэке

Локальную структуру объявить не судьба?

> Локальную структуру объявить не судьба?

Структуры не нужны, потому что они объекты неполиморфных типов.

Ну давайте и мы начнём писать:

да программы на mono безбожно тормозят и именно поэтому у нас нет программ на mono. да и вообще ни у кого нет программ на mono/.Net за исключением тех кто пропагандирует эту технологию. и поэтому так всё плохо с mono на десктопе.

>и я так вижу что вы пытаетесь привести медиаплееры в пример программ которые не пишут java? я так думаю что вы в другой теме будете писать что медиаплееры с GUI не нужны и насмехаться над теми кто их использует.
Вы бредите. Список поих постов доступен для просмотра. Если вы нашли там, то что мне приписываете, мне вас жаль.

Надеюсь крикуны, это не вы не моих попытках выяснить, кто что из Java программ использует на десктопе? Как я уже писал, я страшно далёк от него и мне просто было интересно.
BTW, вы хотя бы 2 программы привели(хотя JEdit для скриптов - спорное десктоп приложение), в отличие от остальных "апологетов".

Вы в этом не одиноки. В каждой теме про С++ и моно выползает огромное количество таких писателей-фанатиков. К счастью достаточно много здравомыслящих люей делают ЛОР пригодным к чтению.

Давайте сравним количество программ в десктоп дистрибутивах c зависимостями от mono и от Java, не входящими в Development?

Как вам такой подход?
Будет ли это в какой-то мере характеризовать доступность программ на Java и mono?

а кто упомянул о том что технология mono используется для написания программ различного назначения (в том числе медиаплееры)?

> ОО, написан на C++. Его даже можно собрать без Java. Во всяком случе можно было собрать рода 2 назад.

Где бы найти такую сборку? Поставил бы себе и другим.

>>>Да не скажи. В чистых Сях не имеют привычки так фривольно обращаться с хипом.

>>Какие привычки? Если тебе надо объекты создавать на стэке, С++ это легко позволяет.

> Объекты полиморфных типов в стеке размещать бесполезно. Неполиморфные - полезно, но сами неполиморфные типы бесполезны. Кроме того, любители писать бесполезные, т.е неполиморфные, типы не находят им никакого применения кроме как для обвязки к сущности лежащей в куче (std::string) либо полиморфному (boost::function) объекту. Это очень плохо, так как при работе конструктора копирования либо оператора= происходит дублирование такой сущности в куче с более чем вероятным последующим удалением одной из копий, что улучшению ситуации с фрагментацией кучи не способствует.

И как отсюда делается вывод о стимуляции плохих привычек С++ прогеров??? Я не понял.

В плюсах используется в точности сишная технология работы с памятью, только обернутая в удобную упаковку

> плохо, так как при работе конструктора копирования либо оператора= происходит дублирование такой сущности в куче с более чем вероятным последующим удалением одной из копий

Если ты точно знаешь, что будет удаление одной старой, юзай auto_ptr. Если не уверен -- то как же тебе в этом случае помог С? (и не могут помочь плюсы?)

> В плюсах используется в точности сишная технология работы с памятью, только обернутая в удобную упаковку

Да, конечно плюсы еще несколько дополнительных мин подкладывают, но ты их пока что не назвал. Читай книжки -- там про мины написано :-)