Техническая статья Sun «Делаем Java быстрее чем С, используя LRWP»

>я так думаю что вы в другой теме будете писать что медиаплееры с GUI не нужны и насмехаться над теми кто их использует
Раздражение вызывает вот эта цитата. предыдущее предложение было оставлено для целоснтоности.

Я пытаюсь вести цивилизованный спор, перенося безнадёжных(мо моему мнению) в игнор лист. Поэтому такой бред естетсвенно вызывает раздражени.

Так как насчёт сравнения количества программ на моно и жава в десктоп дистрибутиве, не входящих в девелопмент?

Почему меня должно волновать количество программ?

Что не так с Java на десктопе? Программ мало? Да. И что из этого?

Те, которые есть от этого будут доказательством неприменимости Java на десктопе?

У вас их нет? А почти ни у кого нет программ на .Net.

Java тормозит? Враньё. Доказать никто не мог.

C++ это не технология. Кроссплатформенности там нет для пользовательских программ. Как и библиотек. Программы на QT - это вообще не просто C++, там столько расширений языка используются.

ради чего весь этот разговор то? не нравятся java программы - не используйте. вот пишу это сообщение в опере которая любит забирать так под 500 мб памяти. что это может доказывать? да только то, что серьёзным функциональным программам нужны современные процессоры и много памяти. или же писать всё на C под чистые иксы. но желающих мало + о проссплатсорменности надо забыть.

> Локальную структуру объявить не судьба?

Т.е. на стэке?

А чем класс на стэке хуже, чем структура на стэке?

> ради чего весь этот разговор то? не нравятся java программы - не используйте. вот пишу это сообщение в опере которая любит забирать так под 500 мб памяти.

щас пишу с бука: 256 метров, КДЕ, konqueror (qt) (20 вкладок открыто), пиджин, еще всякая хрень в трее висит.

>Раздражение вызывает вот эта цитата. предыдущее предложение было оставлено для целоснтоности.

ну извините. это было лишь предположение (основанное на долгих годах общения с местными фанатиками/сектантами). такое поведение характерно для них. если же вы к ним не относитесь - ну замечательно. только докажите этого. перестаньте писать выдуманные вами бездоказательные вещи.

>А почти ни у кого нет программ на .Net.
Я вам уже объяснил, что на большинстве Linux десктопов программы на моно есть. Попробую ещё раз.
В Gnome десктоп дистрибутивах(которых большинство, если считать Ubuntu+Fedora) по умолчанию ставится Бигль, F-Spot. Соответственно у большинства пользоваетелей Linux десктопов установлены моно программы.
Логику наблюдаете?

>Java тормозит? Враньё. Доказать никто не мог.
А я то ту причём? Это не я вас обижал. Вы уж запоминайте с кем ругаетесь :)

я сказал - "любит" а не использует всегда. я сказал "опера" а не конк. а памяти мне не жалко для хорошей программы. я не ставлю это опере большой минус. если в опере зависает плагин - она и мег сожрёт.

konqeror перезагружаю раз в 3 дня... особенно после использования явы в апплетах :-)

>через несколько месяцев webkit на java портируют, можно будет и пользоваться ;) (http://weblogs.java.net/blog/ixmal/archive/2008/05/introducing_jwe.html)

Шо такое вебкит? Кит для интернета?

> я сказал "опера" а не конк.

конк написан на той же самой QT, что и опера. Сюрприз?

>Логику наблюдаете?

1 мало у кого Gnome стоит

2 пользователи не сами выбирали mono программы. им их навязали.

>конк написан на той же самой QT, что и опера. Сюрприз?

код там ... немного разный. как и возможностей. конк - тоже хороший браузер.

>Какие привычки? Если тебе надо объекты создавать на стэке, С++ это легко позволяет.

Да вы вектор создавайте что в куче что в стеке все равно он будет использовать кучу для хранения данных.

> улучшению ситуации с фрагментацией кучи не способствует.

ситуацию может улучшить аллокатор и (возможно) compacting gc

>1 мало у кого Gnome стоит

Томми снова начал скатываться к банальному троллингу, причем уже довольно толстому. Особено комично после этого читать в его чообщениях что-то вроде "это было лишь предположение (основанное на долгих годах общения с местными фанатиками/сектантами).".

Вам почему-то трудно выдержать то, что у человека может быть своё отличное от вашего мнение, но не связанное с фанатизмом. Логика великая вещь!

Приведите хоть одну бездоказательную цитату из моих высказываний в данной теме.

Я отставию своё личное мнение, что Java, к сожалению, потеряла десктоп из-за упёртой политики SUN. К примеру изза жгучей ненависти к Линуксу, убившему Соларис, Сан запрещала распространять Java в составе линукс дистрибутивов. На мои письма с уговорами(я как человек заинтересованный в Java пытался это изменить) они или не отвечали или говорили говорили, чтобы я обращался к своему поставщику Линукса.

> Да вы вектор создавайте что в куче что в стеке все равно он будет использовать кучу для хранения данных.

/* Плюсы понятно не идеальны, но те доводы, которые против ни обычно приводят С программисты, несостоятельны. Если мне удается во флейме откопать реальный довод против плюсов, я этому рад. */

А что, в С можно хранить динамический массив на стэке???

Если речь идет о том, что вектор используется вместо стэкового (локального) массива известного размера и при этом нерационально потребляет память -- то

1. Он все равно создается-уничтожается одним большим куском, если прогер не забудет поставить reserve.

2. Если это критично, я думаю можно написать свой аллокатор через alloca

ну так и пишите сначала: "по поему личному мнению". и только потом "Java неприменима на десктопе", "с Java на десктопе плохо". а то выдаёте личное мнение за общеизвестную и нетребующую доказательств истину.

пункт 2 проигнорирован. он там главный. и в чём я не прав про Gnome?

Кто бы говорил насчет троллинга. Ты конечно не CtrlAltBs, но аргументированностью твои посты тоже не отличаются.

Насчет теста - бред конечно, авбсолютно ни о чем не говорит, но джавафобы не сильно отстают, а кое-где даже опережают.

>Я отставию своё личное мнение, что Java, к сожалению, потеряла десктоп из-за упёртой политики SUN.

интересная точка зрения

>К примеру изза жгучей ненависти к Линуксу, убившему Соларис, Сан запрещала распространять Java в составе линукс дистрибутивов.

выглядит правдоподобно, однако надо учесть, что не все дистрибутивы имели политику, позволяющую в них включать закрытую яву.

3. И наконец кто мешает создасть обычный массив, если 1 и 2 вам ну никак не подходят?

> просто народ хочет проги под GTK+/GNOME и QT/KDE для включения их в состав одной из этих DE - вот и допиливают всем миром. Тоесть не просто хорошие проги, а фанаты этих DE хотят побольше прог под них.

Тут Томми я думаю прав... только вот странно, почему ГУЙ "чисто на яве" не имеет столько поклонников, чтобы допилить его хотя бы до уровня GTK+/GNOME и QT/KDE ? В чем дело??? (может... в тормозах явы?)

Я не собираюсь с Вами спорить о С++ :) Просто что-бы не уподоблятся нашим скатившимся к банальному троллингу опонентам стоит признать, что кресты ни разу не конкурент жабе ее "ареале обитания" :)

>пункт 2 проигнорирован. он там главный. и в чём я не прав про Gnome?

Вы хотите, что-бы я серьезно относился к пунктам среди откровенного тролинга? Что дальше? Скатитесь до "Ц не нужен"?

>Кто бы говорил насчет троллинга. Ты конечно не CtrlAltBs, но аргументированностью твои посты тоже не отличаются.

Пожалуйста превидите мои цитаты, которые имели хотя-бы приблизительно такой же уровень бредовости, как "Гном никто не использует" и весь бредовый высер с отмазами почему якобы никто не пишет на мегажаде под дестоп.

> Просто что-бы не уподоблятся нашим скатившимся к банальному троллингу опонентам стоит признать, что кресты ни разу не конкурент жабе ее "ареале обитания" :)

Да, в болоте^W в ее ареале обитания он ей не конкурент. Почему я и обдумываю, как плюсы подправить, чтобы на них могли писать даже не ява кодеры, а пхп кодеры (конечно, их проги будут довольно медленны, и для их оптимизации в 3-10 раз будут требоваться специалисты).

>3. И наконец кто мешает создасть обычный массив, если 1 и 2 вам ну никак не подходят?

Зачем мне тогда кресты, я и в Ц обычный массив создать могу :)

Вы нивчём не правы.
1. Гном стоит на большинстве десктопов.
1.а. бигль может работать и без гнома и достаточно много людей его так и используют.
2. Никто не принуждает людей пользоваться мпрограммами на моно.

ps
Считаю тему закрытой, так как с вашей стороны это преходит в обычный троллинг.

>Тут Томми я думаю прав... только вот странно, почему ГУЙ "чисто на яве" не имеет столько поклонников, чтобы допилить его хотя бы до уровня GTK+/GNOME и QT/KDE ? В чем дело??? (может... в тормозах явы?)

Почему Вы так решили? Вот у меня всякие ГТКшные ФФ, Пиджин, Гимп, Трансмишион и они прекрасно себя чувствуют на других платформах без Гнома. Разработчики этих прог совершенно не расчитывают, что придет какой нибудь Мигель и поможет им "пилить". Мозиловцам так вобще наверное посрать. Или вы правда думаете, что они ГТК юзают что-бы ФФ в гноме нативно выглядел? :)

> Разработчики этих прог совершенно не расчитывают, что придет какой нибудь Мигель и поможет им "пилить".

Я понял так, что не Мигель помогает им пилить, а они Мигелю.

>Да, в болоте^W в ее ареале обитания он ей не конкурент.

Вот видите, мы понимаем, что ЯП выбирается под задачу. Подадим хороший пример нашим неразумным троллящим собратьям :)

>Почему я и обдумываю, как плюсы подправить, чтобы на них могли писать даже не ява кодеры, а пхп кодеры

Вы сначала подумайте над другим: оно Вам нужно? Вот мне иногда присылают для лулзов сорсы некоторых похапешников, которые приходиттся разгребать моим друзьям. Поверьте, Вы не захотите оказаться на их месте...

> Разработчики этих прог совершенно не расчитывают, что придет какой нибудь Мигель и поможет им "пилить".

В основном разработчики помогают Мигелю, но и сами выигрывают от этого.

>>Почему я и обдумываю, как плюсы подправить, чтобы на них могли писать даже не ява кодеры, а пхп кодеры

> Вы сначала подумайте над другим: оно Вам нужно? Вот мне иногда присылают для лулзов сорсы некоторых похапешников, которые приходиттся разгребать моим друзьям. Поверьте, Вы не захотите оказаться на их месте...

Ява кодеры по навыкам недалеко от пхп-шников, а вот глядите, какую нишу заняли...

>Я понял так, что не Мигель помогает им пилить, а они Мигелю.

Я понимаю, что когда Томми начинает растекаться слюнями по древу, то понять его мысли бывает непросто. Но насколько я понял там имелось ввиду, что дескать автор проги на ГТК/Кьют может положить на нее болт и тут же прибежит толпа "фанатиков" этих тулкитов, которые сами все допишут, лишь бы включить это замечательное творение в свой ДЕ.

>Так там обычная ситуация что авторы просто бросают проекты. И создают и продолжают работу над ними как правило фанатики определённых тулкитов - вот и видим мы проги на великом множестве тулкитов/de. А почему мало пишут на java пользовательских программ? Да потому что наваяв нечто под некий тулкит они могут рассчитывать что за них эту программу доделают другие.

А вы перечитайте мои посты. Я везде подчёркиваю что это моё мнение и я его отстаиваю.

BTW, на моём предыдущем заказе(CBC - канадский анаолог BBC), среди упёрных дотнетчиков, я слыл фанатом Java :)
Даже подтолкнул одну из групп к тому, что Java начала рассмариваться как возможная платформа для разработки.

Это проблема с людьми не видящими дальше своей норки, которую они вырыли с помощью лопаты и за незнанием другого, начинают всё делать с помощью этой лопаты, будь то Java будь то .Net

>>Почему я и обдумываю, как плюсы подправить, чтобы на них могли писать даже не ява кодеры, а пхп кодеры

> Вы сначала подумайте над другим: оно Вам нужно? Вот мне иногда присылают для лулзов сорсы некоторых похапешников, которые приходиттся разгребать моим друзьям. Поверьте, Вы не захотите оказаться на их месте...

1. см. пред. пост

2. Проблема в том, что профи, разребая их исходники, ограничен их (пхп или ява) языком. Это неправильно.

3. Кодерам некуда расти. Пусть у пхп-шников все-таки появится некоторая возможность роста без смены языка.

>Ява кодеры по навыкам недалеко от пхп-шников, а вот глядите, какую нишу заняли...

Ну так я вообще не понимаю, зачем в наше время девелопить на похапэ, если делая то же на Питоне/Раби, или примерно то же на Жабе можно получать в полтора раза больше. Тем не менее...

> Даже подтолкнул одну из групп к тому, что Java начала рассмариваться как возможная платформа для разработки. > Это проблема с людьми не видящими дальше своей норки, которую они вырыли с помощью лопаты и за незнанием другого, начинают всё делать с помощью этой лопаты, будь то Java будь то .Net

А перед дотнетом у нее какое премущество? RPC? (синтаксис явы дотнетовскому точно сливает)

> 3. Кодерам некуда расти. Пусть у пхп-шников все-таки появится некоторая возможность роста без смены языка.

Щас меня все опять неправильно поймут... Я не предлагаю переписать С++ в пхп-шном синтаксисе, я предлагаю С++ переписать в таком синтаксисе, чтоб на нем могли программить люди с навыками в объеме ПХП.

>3. Кодерам некуда расти. Пусть у пхп-шников все-таки появится некоторая возможность роста без смены языка.

Я Вам скажу еще одну страшную вещь: по моему мнению через пару лет зарплаты у похапешников и крестовиков будут одинаковыми. Во всяком случае динамика изменения зарплат в украинском IT это только подтверждает. Думаю у вас дела обстоят примерно также.

>>Я отставию своё личное мнение, что Java, к сожалению, потеряла десктоп из-за упёртой политики SUN.
>интересная точка зрения
Для меня лично это факт. Посланный несколько раз ... к поставщим дистрибутивов, я понял, что Сан настолько УВЕРОВАЛ в то, что Java непогрешима, что пытается победить всех с помощью Солариса, на котором Жава работает лучше, чем на других платформах.
Соларис нынче завернулся в простыню и, чтобы не создавать паники, неспешно ползёт на кладбище и до Сан дошло(могу найти цитату), что война с опенсорсом была ошибкой. Сан начал срочно разрабатвать "быструю" настольную Жаву. IMHO поздно.

>А перед дотнетом у нее какое премущество? RPC? (синтаксис явы дотнетовскому точно сливает)

Свободные средства разработки? Наличие большого количества провереных временем фреймворков и библиотек? Кросплатформеность?

> Я Вам скажу еще одну страшную вещь: по моему мнению через пару лет зарплаты у похапешников и крестовиков будут одинаковыми. Во всяком случае динамика изменения зарплат в украинском IT это только подтверждает. Думаю у вас дела обстоят примерно также.

Я вижу этому такие причины:

1. С++ не подходит для RAD

2. Высокооплачевамые пхп кодеры знают не цикл while(), а работу фреймворков, которые щас переползают на классы, наследование, закрытые члены...

>> Локальную структуру объявить не судьба?

>Структуры не нужны, потому что они объекты неполиморфных типов.

Не путай Си-структуры с этим маразмом.

>я предлагаю С++ переписать в таком синтаксисе, чтоб на нем могли программить люди с навыками в объеме ПХП.

Вы хотите сделать кресты динамически типизироваными, СТЛ превратить в помойку и добавить в язык фишки, с оптимизацией которых разработчики компиляторов разных там Лиспов борятся уже десятилетиями? о_О

Ну есть неадекватные личности с обеих сторон, по-моему CtrlAltBs перекрывает томми со всех сторон. Ваши посты - все со словами про "божественную джаву" и так далее.

На мой взгляд - аргументированная критика - вот это плохо, надо делать так, вот там посмотрите так и сделано.

Насчет десктопа - ну опять же вы не правы - я использую 5 программ на джаве для десктопа, к слову на лиспе ни одной, как и на хаскелле, эрланге(мы ведь про десктоп), С#. Ну вот в моем ответе где вы видите бред? Может все-таки стоит поумерить фанатизм?

У нас наоборот.
Единственный мой знакомы получающий ЗАРПЛАТУ $140к в год пишет на С++. Спрос растёт со стороны всраиваемых устройств на линуксе. и спрос опережает предложение.
за php как платили минимум так и платят. Не встречал пхп за больше чем $35/h на контракт. За такие деньги они только студента Java/mono/C++ найдут.

>Я вижу этому такие причины:

Причины не важны, важен сам факт :)

>1. С++ не подходит для RAD

Ну Кьют вроде как подходит(по мнению его мользователей :), но конечно по удобству это с лобанием формочек на Сдиез не сравнить...

>2. Высокооплачевамые пхп кодеры знают не цикл while(), а работу фреймворков, которые щас переползают на классы, наследование, закрытые члены...

Помоему 99% высокооплачиваемых пыхпых-кодеров уже давно стали высокооплачиваемыми руби/пистон-кодерами :)

>Причиной того что у Java всё проло на десктопе, я считаю то, что Sun просто отмахивается от пользователей десктоп приложений.

Тоже абстрактная фраза. И при чем тут сан? Или у нас что программы пишут исключительно на стандартной библиотеке?

>Игнорирует SWT и native UI.

Пусть игнорирует - это что мешает на них писать? Команда GCC игнорирует Qt - какой ужас.

>Ok. Мы с вами не знакомы и меня можно не считать, но я пользуюсь медиплеером на моно и биглем.

То есть по факту программ столько же сколько тут упоминается у тех кто пользует программы на жабе - типа Azureus, RSSOwl и тд.

То есть аж 2. Можно имя плеера на моно?

Так что .NET такой же десктопный как и жава.