Техническая статья Sun «Делаем Java быстрее чем С, используя LRWP»

Не особый спец в дотнете, но чуток скажу:

> Свободные средства разработки?

А что еще нужно кроме компилятора, ИДЕ и дебаггера?

>Наличие большого количества провереных временем фреймворков и библиотек?

Оснвной фреймоворк -- это гуй. И насколько я знаю, "чисто на яве" гуй не особо применяют, в основном -- основанный на ГТК -- т.е. на том же, что и моно.

>Кросплатформеность?

насколько моно кросплатформена -- не знаю. Мне хватает i386 Linux+Mac+Windows

> Я пытаюсь вести цивилизованный спор, перенося безнадёжных(мо моему мнению) в игнор лист.

Ваше право, но не зачем им так кичиться - ваше мнение здесь никого не интересует. Интересуют факты в поддержку или в опровержение оных.

> Так как насчёт сравнения количества программ на моно и жава в десктоп дистрибутиве, не входящих в девелопмент?

Не раз уже сказали - каждый отдельный опыт "индивидуален" (эта мягкая формулировка для того чтобы не оскорбить вашу израненную раздражением душу). У меня ни моно ни .нета нет и пока не предвидится. В отличие от жабки (хотя и оная очень редкий зверь). Но это не говорит не о чём кроме того, что мой опыт противоречит вашему.

А ваша попытка доказать что моно "лучше" подходит для "десктопа" очень сильно отдаёт попыткой самоутвердится (только не раздражайтесь ещё больше :), что в свою очередь может говорить о наличии комплекса неполноценности...

>Насчет десктопа - ну опять же вы не правы - я использую 5 программ на джаве для десктопа,
Огласите пожалуйста весь список(тулзы для разработчиков не считаются) а ток и 100 можно написать, чего уж мелочиться.

>>Причиной того что у Java всё проло на десктопе, я считаю то, что Sun просто отмахивается от пользователей десктоп приложений.

> Тоже абстрактная фраза. И при чем тут сан? Или у нас что программы пишут исключительно на стандартной библиотеке?

Сан сделал оптимизатор, который очень прилично оптимизует числовые вычисления (смотри тесты -- бывает что всего на 20% отстает от С), но жутко тормозит на десктопных прогах.

>по-моему CtrlAltBs перекрывает томми со всех сторон.

Перечитайте посты Томми хотябы за этот день :)

>Ваши посты - все со словами про "божественную джаву" и так далее.

Да Вы не обижайтесь так, я просто выступаю за здравый смысл, вот и отвечаю с иронией на посты в стиле "Ура! Наша Жава рвет ваш быдлоЦ по скорости! Перепишем все на Жаве!"

>На мой взгляд - аргументированная критика - вот это плохо, надо делать так, вот там посмотрите так и сделано.

Так я и не критикую Жаву, она для своего сектора отлично подходит. Я критикую дурачков с промытыми сановскими маркетологами мозгами.

>Насчет десктопа - ну опять же вы не правы - я использую 5 программ на джаве для десктопа, к слову на лиспе ни одной, как и на хаскелле, эрланге(мы ведь про десктоп), С#.

Помоему настойчиво требовал считать Жава-приложения другой товарищь, мы вроде как зарегестрированые, так что у Вас не должно возникнуть проблем с тем, что-бы нас различить :) Кстати огласите программы. Потому что у меня ситуация примерно такая: С# - Banshee, Java - морда к ОпенОфису.

>Зато у вас, видимо четкое понимание убогости Java на десктопе и нежелание ею пользоваться в быту осознано и выстрадано :)

Я каждый день пользуюсь джавой на десктопе. Если вы посмотрите на свой собственный десктоп то обнаружите там слишком мало используемых программ вообще. Это Офис + то что поставляется с оболочкой + Internet Stack. Все. Можете проверить - это покрывает 90-95%. В этом случае даже одна-две программы - это уже значительно. Моно там же где и джава - мало. Но это потому что собственно и делать то особенно нечего. Или вы задумали соревноваться с оффисными пакетами и интернет приложениями с 15 летней историей которые делают огромные корпорации? Ну извините. Этих приложений в принципе немного и начали их делать учасники которые дос сих пор на рынке 15 лет назад и больше.

>А вот боооольшие проекты с мегабайтами кода -- типа ООо -- это да.

OOo написан на С++.

Следовательно таки опять бездоказательные утверждения относительно "тормозов"?

>А что еще нужно кроме компилятора, ИДЕ и дебаггера?

Да мне тоже кроме перечисленого Вами и Емакса ничего не нужно. Но вот Вы попробуйте объяснить это точкаНЕТчикам :)

>Оснвной фреймоворк -- это гуй. И насколько я знаю, "чисто на яве" гуй не особо применяют, в основном -- основанный на ГТК -- т.е. на том же, что и моно.

Тут в ветке снова проявился r, он у нас местный специалист по околожабьим базвордам, пусть и расскажет.

>насколько моно кросплатформена -- не знаю. Мне хватает i386 Linux+Mac+Windows

Проблема в том, что точкаНЕТчики пишут под .НЕТ а не Моно. О его кросплатформености вы наверное сами догадываетесь...

>>Ваши посты - все со словами про "божественную джаву" и так далее.

>Да Вы не обижайтесь так, я просто выступаю за здравый смысл, вот и отвечаю с иронией на посты в стиле "Ура! Наша Жава рвет ваш быдлоЦ по скорости! Перепишем все на Жаве!"

Это в основном мои посты содержат слова про Божественную Яву. И кстати, если человек доказывает способность мыслить и некоторые знания хоть какого-то предмета (Абсурд например), то, несмотря на кучу ошибок, которые он пишет про С++, я перестаю к нему обращаться истерично :-)

>Я вам уже объяснил, что на большинстве Linux десктопов программы на моно есть. Попробую ещё раз.

Нет. Медиаплеер на моно вообще мало кто юзает а бигл зачастую убивают чтобы индексатор не тормозил систему.

>Соответственно у большинства пользоваетелей Linux десктопов установлены моно программы. > Логику наблюдаете?

Наблюдаем - моно у кого-то стоит только потому что гномодистрах в дафаултную инсталяцию входит. Замечательная характеристика популярности или применимости.

> до Сан дошло(могу найти цитату), что война с опенсорсом была ошибкой. Сан начал срочно разрабатвать "быструю" настольную Жаву. IMHO поздно.

ИМХО - нет, ибо "опенсорс" очень быстро идёт на "сближение" с теми, кто поворачивается к ним "лицом" (хотя потом нередко ещё быстрее идёт на йух, когда к нему поворачиваются совсем другим местом). За одним исключением - M$. Здесь пока присутствует "стойкое неприятие". А от моно за версту несёт M$, что бы тут не говорили про независимость стандартов и прочее...

>Тоже абстрактная фраза. И при чем тут сан?
Это не абстрактная фраза почитайте мои посты, про общение с Саном.

>Пусть игнорирует - это что мешает на них писать?
Мне никто, но я UI не пишу уже лет 13.
Кроме того так повелось, что большинчтво прислушивается к мнению Сан. Вы то должны это знать.

>тут упоминается у тех кто пользует программы на жабе - типа Azureus, RSSOwl
Как минимум я один использую больше программ mono чем все Java фанаты ЛОРа на Java, так как вы забыли про F-Spot.

Banshee.

Я предлагал сделать поиск по десктом приложениям в десктоп дистрибутивах линукса, для оценки того, что больше используется.

Согласны?

>Это в основном мои посты содержат слова про Божественную Яву.

Ну если честно я тут тоже ее по всякому называл и видимо особо впечатлительные личности обижаются :)

>И кстати, если человек доказывает способность мыслить и некоторые знания хоть какого-то предмета (Абсурд например), то, несмотря на кучу ошибок, которые он пишет про С++, я перестаю к нему обращаться истерично :-)

Ну если честно у меня отношение к С++ не лучше и я был бы счастлив если бы кто-то наконец придумал и главное _довел до ума_ ему замену.

>>А вот боооольшие проекты с мегабайтами кода -- типа ООо -- это да.

> OOo написан на С++. Следовательно таки опять бездоказательные утверждения относительно "тормозов"?

Я НЕ ТЕСТИРОВАЛ ООО БЕЗ ЯВЫ. ПРИ СВОЕМ ЗАПУСКЕ ОН У МЕНЯ ЗАПУСКАЕТ ЯВУ.

Ты можешь потратить часок и узнать, на чем же написан ООо? Мне тоже интересно. Я думаю что UNO на С/С++, дальше его через jni подхватыает ява и рисует морды, которые СТРАШНО тормозят.

>"чисто на яве" не имеет столько поклонников, чтобы допилить его хотя бы до уровня GTK+/GNOME и QT/KDE ? В чем дело???

Дело не в этом, а в том что первичен DE а потом уже гуй. QT или GTK никому точно так же был бы не нужен если бы не было DE. Гуй по нутрям на яве покруче и qt и gtk вместе взятых.

> Ну если честно у меня отношение к С++ не лучше и я был бы счастлив если бы кто-то наконец придумал и главное _довел до ума_ ему замену.

Как минимум возможна помощь в виде объективного осознания недостастков плюсов и обсуждении со мной способов их преодоления.

"Объективная" -- это не значит исключить эмоциональные моменты типа "этот код выглядит плохо". Вообще все современные языки программирования полны по Тьюрингу и отличаются почти что эмоционально (хотя есть и польностью объективные критерии).

Да что там все уже перечислялось:

azureus RSSOwl tuxguitar jajuk netbeans - ну да среда разработки jalbum - совсем не часто, но бывает.

> Я НЕ ТЕСТИРОВАЛ ООО БЕЗ ЯВЫ. ПРИ СВОЕМ ЗАПУСКЕ ОН У МЕНЯ ЗАПУСКАЕТ ЯВУ.

> Ты можешь потратить часок и узнать, на чем же написан ООо? Мне тоже интересно. Я думаю что UNO на С/С++, дальше его через jni подхватыает ява и рисует морды, которые СТРАШНО тормозят.

Ну %#дь, а напряжение в сети ты тоже на язык проверяешь? НЕ НАДО ТЕСТИРОВАТЬ - надо почитать из первоисточника для чего ОО использует java. А твои догадки... Ладно, короче - ты неправ.

>Как минимум возможна помощь в виде объективного осознания недостастков плюсов и обсуждении со мной способов их преодоления.

Понимаете, это все сведется к флейму. Вот я скажу: 1)Темлейты 2)Изначально ради оптимальность куцая библиотека. Вот почему я должен разные последовательности сортировать разными способами? Почему я не могу с помощью std::copy красиво вывести в поток содержимое листа без какого-то там бустового итератора?

А Вы меня сейчас отправите читать оправдания Страутсрупа и молится на Александреску...

>>Это в основном мои посты содержат слова про Божественную Яву.

>Ну если честно я тут тоже ее по всякому называл и видимо особо впечатлительные личности обижаются :)

На самом деле эти слова (Божественную Яву) содержат некоторый смысл, а не только истерику. Те, кто не чувствует в себе достаточно сил создать новый, устраивающих их со всех сторон язык программирования, вынуждены принимать яву как нечто неизменное, несоздаваемое их силами -- короче, Божественное. Я так к яве не отношусь, и чувствую в себе некоторые силы для создания нового языка.

Хочешь помочь -- стучись в аську или джабер (оба были в этом топике).

> А Вы меня сейчас отправите читать оправдания Страутсрупа и молится на Александреску...

:) В контексте, сформированном подсознанием при прочтении последних слов, вся фраза прочиталась как "А Вы меня сейчас отправите читать _страдания_ Страутсрупа и молится на Александреску..."

И лямбды, лямбды! Их отсутсвие сильно уменьшает полезность всяких форич и ремув_копи_иф.

ЗЫ Я вкурсе что они есть в бусте и скорее всего будут в С++0х. Но хотелось бы нормальных лямбд, поддерживаемых на уровне языка.

> А Вы меня сейчас отправите читать оправдания Страутсрупа и молится на Александреску...

В СТЛ полно кривизн. Так что не отправлю.

Вот кстати Александреску участвует в создании Д.

> Вот почему я должен разные последовательности сортировать разными способами?

Не понял.

> Почему я не могу с помощью std::copy красиво вывести в поток содержимое листа без какого-то там бустового итератора?

(может не совсем по теме) Каждому дебилу было ясно еще в 1990-х, что красиво записать работу с коллекциями без анонимных функций невозможно. Страус только щас обсуждает их введение.

>Хочешь помочь -- стучись в аську или джабер (оба были в этом топике).

А чем я могу помочь? Я не считаю, что очередной мок поможет. Потому что в С++ нужно не только много добавить, но еще больше выкинуть и сделать абсолютно по другому(темплейты).

> Я так к яве не отношусь, и чувствую в себе некоторые силы для создания нового языка.

...что вызывает серьёзные опасения в создании ещё одного языка, нужного только автору и "сверхскромному" "комьюнити" :(

>Не понял.

Ну стд::сорт вроде как только с рандом аксес итераторами работает. Лист нужно сортировать стд::лист:сорт'ом. Кстати разве нельзя было сделать просто соответствующие специализации для стд::сорт? Или я что-то туплю?

> Но хотелось бы нормальных лямбд, поддерживаемых на уровне языка.

Да, бустовская лямбда наталкивается на разные подвохи, типа невозможность так как надо перегрузить new и в этом духе. Кроме того, как там с указателями на автоматические переменные, взятые в лямбду, переданную хрен знает куда? Я думаю хреново, компилятор ничего не подскажет.

>Это не абстрактная фраза почитайте мои посты, про общение с Саном.

Фраза абстрактная как аргумент о технологии.

>Кроме того так повелось, что большинчтво прислушивается к мнению Сан. Вы то должны это знать.

Я знаю что к мнению сан никто не прислушивается.

>Как минимум я один использую больше программ mono чем все Java фанаты ЛОРа на Java, так как вы забыли про F-Spot.

Когдато я пользовался в дополнение к профессиональному набору RSSOwl и Azureus. Потому RSSOwl ушел за не надобностью и ничем не был заменен ф Azureus бл заменен на mldonkey - то есть на недесктопное приложение вообще. Никаких биглов спотов и прочего у меня отродясь не было. Дальше что?

>Согласны?

Что это покажет? Вы ж отказываетесь принимать как аргумент тот факт что большинство этих десктопных приложений неразрывно связаны с DE, пишутся фанатами этих DE, и соответственно выбираются технологии.

Возьмем вообще все что у меня запущено непрофессиональнго:

1. Seamonkey - можно сказать фактически это даже не С++ приложение - такая же среда как и JRE (даже называется аналогично GRE) - только с более толстой прослойкой натива.

2. Amarok - KDE.

3. Konsole - KDE.

4. Kopete - KDE (здесь я предпочел бы чтобы IM был частью стека симанки - но такого нет).

5. OOo - монстр сантехников с 20 летней историей.

Все. ТУт стоит вопрос - а надо ли еще что нибудь?

Casual Use: digiKam (KDE), Krita (KDE), Gwenview(KDE), KPDF(KDE). Иногда GIMP когда надо обработать фотографии.

Ну и что дальше?

У любого гномовода тенденция будет такая же только в сторону прилодений на GTK. ТАм и А-FSpot то есть потому что нет GTK аналога digiKam.

Вот и все. Дальше подключаем мозг и анализируем почему такая странная связь с десктоп энвайронментом и кто производители этих приложений - а-га те же кто и DE делает.

Все - анализ можно заканчивать. Что вы предлагаете заменить? В линукс среде не сильно развито писание всякой мелкой шаровары на которой в венде угнездились прочно делфистудии.

Теперь садитесь представте что Java/.NET супер-десктоп-реди и подумайте какое бы приложение вы на нем написали. БУдет трудно представить - потому что все написано до нас, можно только переписывать - как те кто написали F-Spot. А почему? А потому что мигель+гном, но лишь бы не KDE.

Вот и все причины.

> Но хотелось бы нормальных лямбд, поддерживаемых на уровне языка.

а может лучше избавиться от предрассудков и согласиться, что нужен язык в котором можно произвольно изменять синтаксис _с минимальными_ ограничениями, перестав видеть в метапрограммировании "первородный грех"?

>ПРИ СВОЕМ ЗАПУСКЕ ОН У МЕНЯ ЗАПУСКАЕТ ЯВУ.

Да не запускает он никакой явы! Сотри яву и запусти OOo. Он на некоторых функциях будет удивлся на тему (а где собственно jre) и все! Будет работоать.

>Я думаю что UNO на С/С++, дальше его через jni подхватыает ява и рисует морды, которые СТРАШНО тормозят.

Не рисует он никаких морд на яве! Он их рисует на С++!

> Ну стд::сорт вроде как только с рандом аксес итераторами работает. Лист нужно сортировать стд::лист:сорт'ом. Кстати разве нельзя было сделать просто соответствующие специализации для стд::сорт? Или я что-то туплю?

1. Скорее всего, контейнер с проходом в одну только в одну сторону можно сортировать только пузырьком, при условии что голову контейра мы держим, и можем к ней обращаться.

2. Кроме того, на iostream тоже есть итератор, как iostream прикажете сортировать?

3. Кто тебе самому мешает сделать специализацию (если уж надо пузырьком сортировать) ?

> а может лучше избавиться от предрассудков и согласиться, что нужен язык в котором можно произвольно изменять синтаксис _с минимальными_ ограничениями, перестав видеть в метапрограммировании "первородный грех"?

Я вначале тоже так думал. Однако слишком мало ограничений на синтаксис ведут к вавилонскому столпотворению. Тут надо разумно (удачно?) выбрать.

> перестав видеть в метапрограммировании "первородный грех"?

по-моему шаблоны общепринято считают метапрограммированием.

>а может лучше избавиться от предрассудков и согласиться, что нужен язык в котором можно произвольно изменять синтаксис _с минимальными_ ограничениями, перестав видеть в метапрограммировании "первородный грех"?

Я чего мне соглашаться? Я какбе и так Лисп люблю...

>1. Скорее всего, контейнер с проходом в одну только в одну сторону можно сортировать только пузырьком, при условии что голову контейра мы держим, и можем к ней обращаться.

Разве это не дек с проходом в одну сторону? Я (видимо по глупости) всю жизнь считал стд::лист двухсвязным.

>2. Кроме того, на iostream тоже есть итератор, как iostream прикажете сортировать?

А почему просто не сделать специализации стд::сорт для всех контейнеров для которых это имеет смысл?

>3. Кто тебе самому мешает сделать специализацию (если уж надо пузырьком сортировать) ?

В этом идея стандартных библиотек - использовать то, что до тебя написали другие.

> А чем я могу помочь?

Второй раз говорю: высказываением своей продуманной точки зрения... а изредка даже пойдет и просто эмоционально впечатление

Третий раз придется говорить?

> Я не считаю, что очередной мок поможет.

Тебе с чем интероперабельность хотя бы по бинарным библиотекам больше всего нужна? С лиспом? Я так полагаю, что более всего нужна с С/С++, а если нужны МОП -- то язык должен позволять сваять и такое, но вот в данный момент я пока на такой подвиг не чувствую сил.

> Потому что в С++ нужно не только много добавить, но еще больше выкинуть и сделать абсолютно по другому(темплейты).

Согласен. Насчет выкинуть -- учточни.

>Что это покажет? Вы ж отказываетесь принимать как аргумент тот факт что большинство этих десктопных приложений неразрывно связаны с DE, пишутся фанатами этих DE, и соответственно выбираются технологии.
Тогда объясните мне почему они пишутся на mono но не на Java?
Интерфейсы к Java есть как у Gnome так и у KDE.

>Сан сделал оптимизатор, который очень прилично оптимизует числовые вычисления (смотри тесты -- бывает что всего на 20% отстает от С), но жутко тормозит на десктопных прогах.

доказательства где

>Согласен. Насчет выкинуть -- учточни.

Темплейты и СТЛ выкинуть. Сделать метапрограммирование на основе нормальных макросов и уже на основе этого сделать нормальную стандартную библиотеку. Как эти макросы реализовать с крестовым синтаксисом я не знаю, потому что очевидно, что лисповые туда так просто не впихнешь. Вот тебе советовали в Немерле посмотреть. Я Немерле не знаю, так что оценить насколько они лучше лисповых могут быть пришиты к крестам не могу.

> Разве это не дек с проходом в одну сторону? Я (видимо по глупости) всю жизнь считал стд::лист двухсвязным.

Лист двухсвязный . Я тебе не про лист отвечал, а про "обобщенный контейнер", которого в СТЛ конечно нет, но неявно обобщенный контейнер -- это то, к чему есть прямой итератор. Вот его только и пузырьком можно.

Идея за этим стоит такая -- чтобы тупой прогер не кинулся сортировать двойные списки, назовем-ка их сортировку по-другому. Это страус писал.

>Разве это не дек с проходом в одну сторону?

www.sgi.com/tech/stl/Deque.html дек имеет произвольные итераторы.

>В этом идея стандартных библиотек - использовать то, что до тебя написали другие.

Включай стандартную библиотеку без префикса стд:: и напиши свой шаблон в одну строку, который вместо sort вызовет list_sort для списка. А вроде даже пространства имен открыты, и ты можешь воткнуть это в std::

>Включай стандартную библиотеку без префикса стд:: и напиши свой шаблон в одну строку, который вместо sort вызовет list_sort для списка. А вроде даже пространства имен открыты, и ты можешь воткнуть это в std::

Так все сам писать я и на Ц могу. Собствено и работаю с ним...

>Сан сделал оптимизатор, который очень прилично оптимизует числовые вычисления (смотри тесты -- бывает что всего на 20% отстает от С), но жутко тормозит на десктопных прогах.

Ты по -цать раз одно и то же повторяешь, я для тебя заморачиваться с доказательствами не буду.

>>Включай стандартную библиотеку без префикса стд:: и напиши свой шаблон в одну строку, который вместо sort вызовет list_sort для списка. А вроде даже пространства имен открыты, и ты можешь воткнуть это в std::

>Так все сам писать я и на Ц могу. Собствено и работаю с ним...

Давай все-таки объективно. Как ты за 2 строчки напишешь сортировку списка? (мой подход требует 2 строк)

>Те, кто не чувствует в себе достаточно сил создать новый, устраивающих их со всех сторон язык программирования, вынуждены принимать яву как нечто неизменное, несоздаваемое их силами -- короче, Божественное. Я так к яве не отношусь, и чувствую в себе некоторые силы для создания нового языка.

Java это целая платформа. Не надо язык Java рассматривать отдельно от этого. Кто говорит о божественности языка? Утомили уже этой, выдуманной вами же, ерундой.

>чувствую в себе некоторые силы для создания нового языка

это будет просто компилироваться в бинарный исполняемый код? без рантайма, библиотек и тд. программы давно не пишутся на просто языке программирования (исключая то, что чего применяется C).

> Однако слишком мало ограничений на синтаксис ведут к вавилонскому столпотворению. Тут надо разумно (удачно?) выбрать.

Ну, слишком мало ограничений не получится - для "полноценного" метапрограммирования придётся манипулировать AST-ом, а это только в лиспе выглядит изящно. Для сравнения можно глянуть на макры Nemerle - смысл тот-же, но выглядит... Так что "высокий порог вхождения" сам по себе уже ограничение. И, по-моему, любые запреты лучше налагать "административно" (пусть имея для контроля некоторые технические средства) нежели зашивать ограничения физически.

Как недостаток СТЛ можно привести то, что книжка по плюсам Страуструпа офигенно длнинная (и вроде все там нужно!), не сравнить с КиР. Потому народ в общем эту библиотеку и не знает.

>Давай все-таки объективно. Как ты за 2 строчки напишешь сортировку списка? (мой подход требует 2 строк)

Ну а потом еще 2 строчки - именованую функцию место лямбды для какого нибудь форич, а потом еще... Яже Вас не заставляю и ничего не доказываю. Нравится - юзайте. Предложить то в замен для десктопа что-то адекватное сложно...

> Проблема в том, что точкаНЕТчики пишут под .НЕТ а не Моно. О его кросплатформености вы наверное сами догадываетесь...

Тогда их надо на моно перетягивать, все ж легче чем на яву.

>Ты по -цать раз одно и то же повторяешь, я для тебя заморачиваться с доказательствами не буду.

продолжаете делать вид что то о чём вы говорите доказательств не требует. поэтому мы и говорим - враньё.

>Тогда объясните мне почему они пишутся на mono но не на Java?

Я сейчас из себя выйду и пойду домой. На моно они пишутся потому что это поделка известного гномовода мигеля! И сумарно таких програм не больше чем програм на жабе! И существуют они только в тех областях где програм на GTK - нет! А на Qt есть! Вот и выхъодит что на моне пишут гномоводы программы на другой гномоводской технологи. Что еще не ясно?

Mono: F-Spot, Banshee, Beagle

Java: Azureus, RSSOwl, JAlbum, LimeWire, www.kiyut.com, crossftp и еще мильен програм.

Признай - ты их не искал и не смотрел. На смотри http://forums.java.net/jive/forum.jspa?forumID=91

Это все странные люди которые таки пишут десктоп приложения на жабе.