а когда будут штрих-код на голове печатать?

Вот дерьмо однако , хотя с другой сторон?? - комуто будет легче - типа умн?м людям с линухами :)) их поддел?вать мона

В Эстонии уже года 1.5-2 выдают наряду с обычным пасспортом электронные карточки с чипом.

Нда, а печать на заднице будут ставить... А вообще здорово, пронумеровать людей, а потом плюс-минус один - не страшно. Ведь всего лишь номер. Далее делать транзакции к базам, а потомо неожиданно база рухнет, и приедет 30 бульдозеров сносить жилой квартал. Прямо как 401 по Фаренгейту. Или 405, разве это важно?

А я, например, хочу иметь вместо кучи документов и финансовых механизмов один уникальный в виде пластиковой карточки, которая одновременно является электронным и физическим удостоверением личности и содержит гражданский регистрационный код, который привязан к различным базам данных (пенсионного страхования, налоговых служб, центральной БД реестра населения, дорожной полиции и т.д.), и одновременно -- кредитной картой моего банка.

В мире многое из этого уже есть и активно используется. В России, пожалуй, этого уже никогда не дождаться...

Weaver.

> Прямо как 401 по Фаренгейту. Или 405, разве это важно?

во-первых, 451.

во-вторых, у Бредбери речь не об этом.

в-третьих, чем, собственно, паспорт на чипе отличается от бумажного паспорта? номер у тебя и так есть - ИНН, или как он там зовется. Против ИНН ты что-то не выступаешь а против того, что его на смарт-карте запишут вместо бумаги - даже очень.

Объясните мне, какое влияние имеют электронные паспорта на privacy гражданина?

>Объясните мне, какое влияние имеют электронные паспорта на privacy гражданина?

Все бы было хорошо, если б ошибок было меньше, особенно в криптографических системах. А то проснешся ты затра а тебе 200 лет
и вся пенсия выплачена 100 лет назад. Остается узнать кому .....

Забавно если правительство мухасранска получит письмо вида
Вы покупаете 100 карт вебмони на 50000000$ высылаете рег.коды на live@myxosransk.ru а мы оставляем ваше население в покое и мире.

> Все бы было хорошо, если б ошибок было меньше, особенно в криптографических системах.

Я вас умоляю. В паспортном столе данные о любом жильце дадут каждому, кто принесет бутылку совецкого шампанского паспортистке.

С пенсией примерно тоже самое.

"Точно вам говорю - 24 апреля 1927 года Земля налетит на небесную ось". (с) Собачье сердце. (за точность цитаты не ручаюсь).

2oxonian (*) (2003-04-20 16:19:05.095453):

>> Прямо как 401 по Фаренгейту. Или 405, разве это важно?

> во-вторых, у Бредбери речь не об этом.

Да, это скорее было бы ближе к "Мы" Замятина.

> в-третьих, чем, собственно, паспорт на чипе отличается от бумажного
> паспорта?

автоматизацией процесса работы с "клиентом"

> Объясните мне, какое влияние имеют электронные паспорта на privacy
> гражданина?

Самое непосредственное. Позволяют упростить процедуру контроля за этим
гражданином.

Электронный паспорта "все в одном" очень опасны только тем, что позволяют правительству получить всю информацию о гражданине, чем болеет, что покупает, что читает, что смотрит, а подобная информация в умелых руках могут служить хорошей возможностью манипулировать поступками индивидуума. Я бы в тамком государстве жить не хотел бы... У правительства возникает естественный и легко доступный способ влиять на нелояльных граждан, тем паче, что доказать подобное влияние доказать почти невозможно, все спишут на бездушную машину....

да блин, и щас уже можно без особых проблем(гос-ву) получить инф-ю о чем угодно, когда угодно... аппарат *гб у нас всегда работает...

> Электронный паспорта "все в одном" очень опасны только тем, что позволяют правительству получить всю информацию о гражданине, чем болеет, что покупает, что читает, что смотрит, а подобная информация в умелых руках могут служить хорошей возможностью манипулировать поступками индивидуума. Я бы в тамком государстве жить не хотел бы... У правительства возникает естественный и легко доступный способ влиять на нелояльных граждан, тем паче, что доказать подобное влияние доказать почти невозможно, все спишут на бездушную машину...

Во-первых, эта информация разнесена по различным БД, которые находятся в ведомстве различных организаций, как государственных, так и в негосудаственных. Во всех государствах они так или иначе существуют. В нормальных -- с привязкой к уникальному номеру в реестре населения. В России -- без всяких привязок, без уникальности, а также в бумажной форме и т.д. Сколько делается т.н.з. ``заграничный'' паспорт официальным путём в России? А сколько надо собрать для этого бумаг?

Weaver.

2 Weaver

/* Сколько делается т.н.з. ``заграничный'' паспорт официальным путём в России? */

Вроде как мой через 2 недели (точнее, от 2 до 3) был готов.

/* А сколько надо собрать для этого бумаг? */

две - форма какая-то простая и справка из отдела кадров. Все официально - в паспортно-визовой службе.

А насчет мониторинга граждан государством - согласен. В США с этим делом полый порядок. Так что - ну их нахуй все эти единые электронные ID.

Евген

2 Weaver

В идеале паспорта тоже надо отменить. Либо разрешить гражданам иметь несколько паспортов на разные имена. Причем паспорта должны продаваться негосударственными учреждениями.

Номер пасспорта и ИНН и сейчас можно через базы пробить и узнать о человеке все что хочешь. Прямо как дети, вы что ни когда диски с базами не покупали? :)

Вот чего бы хотелось бы, так это чтоб я мог сам прочитать информацию на своей карте и получить информацию обо мне любимом из баз данных.

Согласен с теми, кто говорит, что концентрация информации о гражданине в руках государства (чиновника) очень опасна. И не надо говорить о том, что и сейчас можно собрать любую информацию в бумажном виде. Да, можно. Но все время в потраченном времени и деньгах, а поиск по заданным критериям проводить почти невозможно. Крайний случай - некто по медицинской информации из общей БД подбирает себе почку или сердце для пересадки. Как только такая информация будет собрана, донора уже ничто не защитит. Посмотрите, какие БД уже продаются - например, владельцев всех машин Москвы и области и т.д. Что этому надо было бы противодействовать - для меня вопроса нет. Есть другой - как реально это делать, пока не поздно. Вот над чем стоило бы поразмышлять.

Можно еще GSP-модуль вмонтировать и сотовый модем для отсылки координат - и можно Томагавки наводить! Здорово! Вручили бы Бин-Ладену такуб весчь - и никаких Афганистанов-Ираков бомбить не надо было бы.

> /* А сколько надо собрать для этого бумаг? */ > две - форма какая-то простая и справка из отдела кадров. Все официально - в паспортно-визовой службе.

Угу. И еще справка из военкомата, что ты не верблюд. Что для многих по нашим реалиям проблематично...

Я вообще не догоняю необходимость заграничного пасспорта. Россия ещё долго, похоже, будет жить в пост-советском строе. Почему в нормальных странах нет таких пасспортов, а в России есть? Может кто рассказать?

Угу. Потом умельцы за, скажем, $50 будут делать клоны, пустые карты печатать на заводах под носом у властей, появятся карты-"мультипаспорт" (помните "Пятый элемент"), в которые будут (как сейчас в SIM) писАть NN различных паспартов (копий). 80% фантастики становится реальностью. Значит, будет и то, что уже не раз на экранах было обыграно...

в германии есть даже два типа загранпасспортов: райзэпас и райзэдокумент

> Да, это скорее было бы ближе к "Мы" Замятина.

У Замятина как романтика-антиутописта речь шла о том, во что превращается человек в тоталитарном обществе. Пусть уж тогда будет "1984". Все равно электронные паспорта ничего в тоталитаризме не прибавляют.

> автоматизацией процесса работы с "клиентом"

Чем это плохо?

> Самое непосредственное. Позволяют упростить процедуру контроля за этим гражданином.

Хм. Где вы были, когда Benethon открыл проект о включении бесконтактных чипов в этикетки? Чипы сохраняют работоспособность и после совершения покупки - в течение всего "жизненного цикла" вещи. А вы государства боитесь. :)

А за гражданином следить просто - для этого не надо Java паспортов.

> В идеале паспорта тоже надо отменить.

В идеале государство тоже надо отменить. Вы в школе по политологии проходили функции государства?

> В идеале государство тоже надо отменить. Вы в школе по политологии проходили функции государства?

К сожалению в _школе_ не проходил. И урока с таким названием не припоминаю. А функции гос-ва прекрасно знаю - "обувать и на.бывать своих граждан".

> К сожалению в _школе_ не проходил. И урока с таким названием не припоминаю. А функции гос-ва прекрасно знаю

Солженицына не читал но осуждаю.

К функциям государства еще относится, например, защита своих граждан. Собственно, именно как средство защиты оно и появилось.

> Солженицына не читал но осуждаю.

Скорее "А вам, товарищ, надо меньше шляться, а больше газеты читать".

> К функциям государства еще относится, например, защита своих граждан.

1. От кого? Чем биологически отличаются граждане от неграждан?

2. Допустимо ли в целях защиты загнать всех граждан, ну скажем, в бункер - там ведь проще обеспечить им защиту?

> Собственно, именно как средство защиты оно и появилось.

И что?

2 Weaver:

Вот чего не надо - так это объединения кредитки с государственными документами. Я бы желал сам планировать свои финансовые тразакции, а не поручать это государству. Так что все равно этих электронных карт становится много, как и бумажных документов.

Однако народ не заметил главного - Возможность выполнения Java апплетов на картах, и обсуждать надо именно это а не возможность тотальной слежки.

А мой банк знает обо мне и так больше государства, хотя бы потому что он имеет все сведения государства (паспорт, адрес и т.п.) и кроме того еще и свои коммерческие сведения - в каких магазинах покупаю (совершаю транзакции), в каких странах это происходит, откуда приходят и куда уходят деньги. Хотя я могу несколько уменьшить поступающую ему информацию о моих передвижениях, при некоторой здоровой паранойе, путем открытия счетов скажем в 10 банках, и дальнейшем апериодическом использовании разных карт. Только это немного утомительно в нормальной жизни и необходимо наверное только для "Штирлицев".

Поэтому я лично уже смирился с тем что я "под колпаком" и просто не обращаю на это внимание.

Кстати linux.org.ru при желании тоже может собирать информацию о моих передвижениях и местонахождениях, но он не имеет главного - свидетельства о том кто я на самом деле. Поэтому я всегда буду оставаться Анонимусом.

Вот интересно - почему регистрация на linux.org.ru, forum.ixbt.com и других сайтах никого не пугает, а Java паспорт пугает ? Это явления из одной оперы.

2 anonymous (*) (2003-04-21 02:32:10.938681): Государство государству рознь. Нельзя же сравнивать Жигули и Pajero. Ну ладно - пусть будет Жигули и Holden.

Некоторые государства действуют по принципу - меньше граждан - меньше проблем (меньшее число защитить проще ?). Не зря населения России сокращается на 1 млн. человек в год. А ведь население некоторых преуспевающих стран составляет всего 3 млн. человек. Вообщем не бывает идеального государства, везде есть проблемы, где-то меньше, где-то больше. Из-за порочности самого принципа государственности в современных условиях. Правда другого способа жития вроде пока не придумано....

>anonymous (*) (2003-04-21 02:47:26.500058) Абсолютно правильно, тоже само хотел сказать. Ну и хрен мне что мой банк знает где, когда и что я купил, от этого ни моя личная свобода, ни мои покупательские способности не убавились. В "одной" стране есть электронная карточка мед. страхования (у страховых компаний инфы наверное больше чем у всех других) И ниче, la vie est belle.

2anonymous (*) (2003-04-21 02:40:38.78495):

> Однако народ не заметил главного - Возможность выполнения Java апплетов на картах, и обсуждать надо именно это а не возможность тотальной слежки.

Возможность выполнения Джава Апплетов на Смарт-Картах существует уже как минимум 3 года. Странно, что тут об этом сообщают как о мировом достижении.

клевая система. а самое главное - очень легко отключить человека разом от всего - где-то я недавно читал подобное... и заказывать никого не надо - сунул чиновнику денег, он поставил галку напротив указанной фамилии, и досвиданья - ни денег, ни жилья, и все спецслужбы за тобой в очереди :)

Пипл! А кино "Враг государства" давно смотрели в последнйи раз?
Если государство имеет возможность следить за передвижениями гражданина, характером совершваемых фнвансовых операций (работа. покупки), то появляются реальные рычаги давления на гражданина.
Простой пример: вас обвиняют в том, что вы пытались совершить насилие над женщиной. Вы отпираетесь, вы этого не делали. И тут государственный обвинитель приводит факт, что тогда-то и тогла-то вы совершали покупку, ну скажем. ножа, ремня, кассеты с порнофильмом или порножурнал, о чём свидетельствует регистрационная запись кард-ридера в магазине. "Вот и всё, Осёл. Вот. И. Всё." (с) Шрек. останется только пришить одно к другому и вы в тюрьме.

Вот интересно читаю я иногда новости и вижу идея 1000-летнего рейха внедряется в жизнь сразу со многих сторон.

Вопрос это она от своих природных достоинств всплывает или ...

Все таки странно столько лет уже прошло ...?! (все ее сторонники уже давно почили в бозе)

Антифишист

Как говорили в одном анекдоте сколько не бегай всеравно вые_ут, от этого просто не куда не деться, но есть два момента на сколько качественно это будет делаться, я допустим не хотел бы что-бы проэктированием подобных карточек занялся мягкософт (они придумают некую лицензию на право жизни), и немного пугает возможность выполнения неких аплетов (вопрос только в одном на_уй они нужны,аплеты, в подобной карточке).
PS. довольно смешно наблюдать как на форму по идентификации пускай и вертуальной основные ответы пишут anonymous

Просто я ясно вижу как на эту карту завязывается ЕДИНАЯ база отвечающая за безопастность государства ПОТОМ внедряется система электронного голосования СИСТЕМА электронных оплат ДЛЯ ВСЕХ и ЭТО государство становится на смехотворно короткий срок (несколько десятков лет) Супер экономически политически и военно эффективным . А при наличии ОМП ...

Анифашист

А я тебе объясню зачем нужны апплеты У тебя есть автомобиль (Пешком ходит отучат:( Для того что бы на нем ездить нужны права (таинственная карточка с апплетами) Так вот В соответствии с содержимым этой карточки машина будет решать можно тебе туда ехать или нельзя В зависимости от определенного алгоритма Который может менятся от владельца к владельцу (от водителя в водителю). Просто забить все что можно и что нельзя в базу трудно Да и нужно ли .

Вот б..! Непонятливым любителям новшеств по всей видимости неясно, что на текущий момент информация о человеке хранится децентрализованно и многократно дублируетя, следовательно уничтожить её гораздо сложнее, нежели в случае с эл.паспортами или другой х...й.

Ребята из Sun - молодцы!!! Впарили этим буржуЯм Java Card... Подумайте, ну на х.я в этой карте ЯВА!?

Что вы тут расчувствовались про свою совбоду? Нихрена этот способ идентификации вас не ограничивает, и нет способа сделать этого. Труднее станет только преступникам всех мастей.

И не гоните про злое государство - уровень развития общества уже так высок, что даже тоталитарный режим на другой стороне земного шара сминает, а у себя уж тем более не допустит никакого маразма (хотя лично Вы можете это самое общество и не уважать, но это Ваше личное дело)

Злое государство получив такой инструмент -- сделает с мыслями общества что угодно -- и люди, вчера говрившие о свободе -- завтра будут говорить о смерти -- это мы проходили -- и в германии и в россии -- может быть -- я надеюсь у нас есть к этому иммунитет, но вряд ли он по прошествии стольких лет силен...

А вот объясните мне, причём здесь Linux? Я этого ключевого слова в пресс-релизе Sun'а не нашёл.

угу, вирусня на жабе для паспортов это прикольно :)

> Что вы тут расчувствовались про свою совбоду?

Ну просто никто нехочет добровольно становиться рабом. Или что бы их делали рабами.

> Нихрена этот способ идентификации вас не ограничивает, и нет способа сделать этого.

Ага, пока не ограничевает, но сделают автоматическую идентификацию, поставят блок-посты на каждом переулке где ты будешь вынужден предьявлят свой паспорт. И если ты не входишь в число особенно благонадежных, то запрещать тебе посещать определенные мероприятия и части города.

> Труднее станет только преступникам всех мастей.

Стандартная отговорка диктаторов. Преступникам труднее не станет. Он за бабки сделает себе столько паспортов сколько захочет.

> И не гоните про злое государство - уровень развития общества уже так высок, что даже тоталитарный режим на другой стороне земного шара сминает, а у себя уж тем более не допустит никакого маразма (хотя лично Вы можете это самое общество и не уважать, но это Ваше личное дело)

Ага, а заодно сминает и всех инако-мыслящих. Да и необязательно государство. Достаточно мафии. Наступил на мозоль коррумпированному чиновнику (например переспал с его дочкой) и все. Куда бы ты не уехал. Тебя достанут и мордой в дерьмо.

Цитату не мог не скопировать

И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его. ----------------------- От себя. План прост: куча разных номерков дисконтных, кредитных или карточек доступа меняется на один НОМЕР. Далее дискредитируются бумажные деньги. Далее выстраивается иерархическая система управления и контроля. Кто сядет на верхушку этой икрархии? Для кого она строиться? Кому это надо? Мне не надо.

rbPavel

В современных условиях базы децентрализованы, имеют ограничения на доступ (каждая - разные ограничения), а также реплицированы.

В условиях централизации ВСЕЙ информации есть несколько ущербных моментов:

1) Права доступа. Чувак в жэке может узнать мою фамилию и т.д., но не номер банковского счета. У него нет знаний об этом номере. А если он будет иметь доступ к инфе с моей карточки - ...

2) Стоимость добычи информации. Сейчас чтоб добыть информацию обо мн енадо обойти 10 учреждений и везде дать на лапу и договориться. Это время и деньги. В централизованном варианте надо зайти в 1 место и заплатить 1 раз. Все. Это гораздо быстрее и дешевле.

3) Уязвимость централизованных систем. Вывод из строя одной только карточки - и все. Нет человека. Взлом карточки - и все, все данные на руках.

Цитата в догонку

...и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией.<br>

А потом НОМЕР с карточки для Вашего удобства Вам засунут в ж... на руку или лоб.<br>

Удачи нам всем.