Гослинг доволен производительностью Java

Ну, во многих быдложелезках JVM вполне нативен.

> Обгонять ассемблер компиляторы научились еще в начале 80-х. Машина оптимизирует куда лучше, чем человек.

Любой, кто игрался с асмом под DOS скажет тебе, что ты не прав. Ни один компилятор не выдаст такой компактный бинарник, как ассемблер Сколько там под DOS "привет мир" занимал? 5 байт + размер текста? :)

>перекомпиляции не надо, это два.

Ну если все заранее скомпилено, то да :) А 100% программу на Си тоже можно релизнуть на пару платформ.

> Лично я такого не утварждаю и не утверждал.

Утверждал, что она "лидер". Хер она, а не лидер.

> Внимательно читаю все сообщения, из всех "жабанутых" этого тоже никто не утверждал.

А что утверждали тупицы, которые призывали вычислительные задачи на Жабе решать?

>> Обгонять ассемблер компиляторы научились еще в начале 80-х. Машина оптимизирует куда лучше, чем человек.

> Любой, кто игрался с асмом под DOS скажет тебе, что ты не прав.

Любой, кто не игрался, а нормально писал ассемблерный код, напишет, что твой оппонент прав :)

> Ни один компилятор не выдаст такой компактный бинарник, как ассемблер

А где-то выше речь шла о размере? Человек о производительности реального кода говорил.

> Любой, кто игрался с асмом под DOS скажет тебе, что ты не прав. Ни один компилятор не выдаст такой компактный бинарник, как ассемблер

Офонарел? Какое отношение размер бинарника имеет к оптимизации?!?

>Утверждал, что она "лидер". Хер она, а не лидер.

Ты случайно не Похапист?

>Офонарел? Какое отношение размер бинарника имеет к оптимизации?!?

Оптимизация бывает и по размеру. Но, понятно, это редкий экзотический случай. И в этом случае выгоднее, как раз, не ассемблер уже, а хотя бы тот же Форт с прямым шитым кодом. Ещё лучше - с косвенным.

>Ну если все заранее скомпилено, то да :)

прикинь, swt'шный код заранее скомпилен и с ним ничего не надо делать.

>А 100% программу на Си тоже можно релизнуть на пару платформ

реквестирую эклипс на си под mac/lin/win!

> А где-то выше речь шла о размере? Человек о производительности реального кода говорил.

Да клал я на ваш энтерпрайз, и многие клали. Красивый эффект впихнутый в 128 байт это по любому красиво и Ъ, и ни один компилер так не может в силу ублюдочности самого подхода к созданию компиляторов.

>Офонарел? Какое отношение размер бинарника имеет к оптимизации?!?

Кэш процессора.

Вообще, известный факт, что -Os иногда быстрее, скажем, -O2.

>Красивый эффект впихнутый в 128 байт это по любому красиво и Ъ

А смысл? Только ради пальцев? Ну да, я тоже когда-то демокод писал. Но это всё стало историей уже 15 лет назад. Ты всё ещё живёшь в 1993-м?

> Видимо ты даже не понял о чем надо спорить.

Я то как раз понял, в отличии от некоторых. Я утвеждлаю, что Java имеет очень узкую область применимости, и даже внутри этой области она многократно уступает профессиональным инструментам, и популярна только за то, что слишком тупа и проста, и ей могут пользоваться примитивные люди.

> И с чего ты взял, что я ничего из вышеперечисленного не знаю?

С того, что Жабу уважаешь. Умные и образованные люди до такого не опускаются.

> Расскажи об этом нокии и заставь их посмеяться от души.

На нокию остался J2ME, как и на винмобайл. Андроид только начал выходить на рынок, но определённо ясно, что это будет одна из лидирующих платформ. А Symbian - это архитектурный пиздец. Motorolla уже отвернулась от UIQ в сторону Android; HTC, Samsung, LG уже определили его как свою основную платформу.

> Да, корчатся в конвульсиях, я вот дома смотрю фильмы веб плеером и чатюсь в веб-чатиках. oh wait...

Я смотрю фильмы и сериалы на hulu.com - 1 клик и ничего качать не надо, да и бесплатно. Чатюсь в гугл токе, ага.

>Вообще, известный факт, что -Os иногда быстрее, скажем, -O2.

Но я пока на практике не встречал :) Более того, когда однажды пересобрал мир с -Os, пытаясь выкроить свободной оперативки, получил нереальные тормоза системы в целом :)

> Кэш процессора.

И какое это имеет отношение к размеру бинарника? Процессору насрать, сколько у тебя мусора в elf-заголовке и сколько динамических библиотек подгружено.

> А смысл? Только ради пальцев?

Чтобы лишний раз понять, что нынешние девелоперы либо деревянные по колено, либо куплены производителями железа.

> Ты всё ещё живёшь в 1993-м?

В 2000 скорее. ;)

> А ява, естественно, GNU GCJ. Eclipse, конечно же, из дистрибутива Eclipse 3.2/J2EE.

Ява сановская, эклипс вроде 3.2 (Из дебиан testing)

> Красивый эффект впихнутый в 128 байт это по любому красиво и Ъ,

Только это ещё и редкостное тормозилово, прикинь.

> и ни один компилер так не может в силу ублюдочности самого подхода к созданию компиляторов.

Много ты, ламер, знаешь о том, как компиляторы работают.

чушь какая-то.

У меня на одном серваке крутятся апач, php, pureftp, postfix, dovecot, mysql, openldap, а в топе я вижу только azureus и funambol жрущие по 30-40 процентов памяти и процессора. При этом если azureus хоть что-то раздает, но funambol обслуживает только себя.

Если это пригодно для HPC, то я китайский летчик...

>J2ME проще в песочнице держать. В любом случае нужна была какая-то виртуальная машина, чтоб можно было код в клетку посадить.

Зачем отлаженный код садить в песочницу? Боишься вирусов - бери приложения только в проверенных источниках, подписанных цифровой подписью.

А вы вообще видели эту тормозню на том же Siemens M55?

> либо куплены производителями железа.

То есть, ты продолжаешь утверждать, что компактный код всегда производительнее? Я правильно понимаю?

>В 2000 скорее. ;)

К 2000-му классическая демосцена не только умерла, но уже и закопана надёжно была.

Уже вторая половина 1990-х была закатом.

Собственно, как только мир массово переключился с реального режима i386 на виртуальный, так демосцена и заглохла.

...

А вот во времена Спекки... Но это было уже даже не 15 лет назад :)

>Вообще, известный факт, что -Os иногда быстрее, скажем, -O2.

Вот именно: ключевое слово "иногда" говорит о том, что код с -O2 почти всегда быстрее -Os (и иногда в разы)

>а в топе я вижу только azureus и funambol жрущие по 30-40 процентов памяти и процессора.

Угу. Одна из причин, по которым я от Азуреуса отказываться начал. Да, он не тормозил. Но было не очень интересно, отдавать ему всю машину :)

TUESDAY SEPTEMBER 02, 2008

> К 2000-му классическая демосцена не только умерла, но уже и закопана надёжно была.

Ну, сейчас демосцена ещё жива. Только занимается несколько другим - например, генерация статических изображений, четырёхкилобайтным кодом.

> Только это ещё и редкостное тормозилово, прикинь.

Как код, где нет ни одной лишней инструкции CPU, может быть тормозиловом?

> Много ты, ламер, знаешь о том, как компиляторы работают.

Да-да, профессиАНАЛам виднее. Копи на очередной Core2Quad и молись на "гибкость" с "переносимостью".

>Зачем отлаженный код садить в песочницу? Боишься вирусов - бери приложения только в проверенных источниках, подписанных цифровой подписью.

Рынок J2ME поделушек немного не так работает, как я это понимаю. Есть тонны барахла от тысяч оболтусов и счастье, что эти поделушки не способны перепрограммировать твой телефон на, скажем, перехват других частот.

А обычные юзеры плевать хотели на безопасность. Они даже не подозревают, что перекинув очередную мега-шняжку по bluetooth они могут подвергнуться опасности.

>А вы вообще видели эту тормозню на том же Siemens M55?

На S55 видел. Тормозила, да. Но пару RPG я на нем прошел (:

> Собственно, как только мир массово переключился с реального режима i386 на виртуальный, так демосцена и заглохла.

Нет. Когда V86 перестали поддерживать в виндах. То есть всё время жизни Win9x.

> Java-вариант обходит FORTRAN-вариант

прозреваю `if (using_fortran) sleep 10;`

>Ну, сейчас демосцена ещё жива.

Существование призраков нельзя назвать жизнью :)

>Только занимается несколько другим

Да нет, есть и классика. Но это всё не сравнить с тем, что было раньше. Когда-то о демосцене знал практически каждый пользователь компьютера и почти у каждого валялась коллекция лучших демок. Сегодня о ней знаю единицы.

>Как код, где нет ни одной лишней инструкции CPU, может быть тормозиловом?

Для тебя будет великим открытием узнать, что в CPU часто более короткий год выполняется медленнее более длинного? Иногда - МНОГО медленнее :) Тут и тайминг инструкций и алгоритмика.

Никогда не слышал про размен производительности на размер кода и затраты памяти?

> То есть, ты продолжаешь утверждать, что компактный код всегда производительнее? Я правильно понимаю?

В частностях - нет, какой-то алгоритм может быть более быстрым, но более длинным. А в масштабе системы - безусловно.

Речь не об алгоритмах, а о тупом линковании мегабайтных библиотек, вместо вставки в нужное место соответствующей процедуры. Хотя бы. Я уж не прошу, чтобы эта процедура на ходу подгонялась к остальному коду.

>Жабская быдлокодерня уже придумала, как в javadoc формулку нарисовать?

Жабадок расширяем (т.н доклеты)

>И какое это имеет отношение к размеру бинарника? Процессору насрать, сколько у тебя мусора в elf-заголовке и сколько динамических библиотек подгружено.

Дык кэш-то забивается кодом. А кэш влияет на производительность. Забив его лишним кодом можно затормозить выполнение за счёт большего числа операций с основной память..

> В частностях - нет, какой-то алгоритм может быть более быстрым, но более длинным.

Как правило, любая оптимальная реализация значительно длиннее наиболее компактной. Исключения, когда они совпадают, весьма редки.

> А в масштабе системы - безусловно.

Обосновывать такие заявы надо бы.

> Речь не об алгоритмах, а о тупом линковании мегабайтных библиотек, вместо вставки в нужное место соответствующей процедуры.

Какое это имеет отношение к архитектуре компиляторов? Это уже ОС. Раньше линкеры были инкрементальными, теперь же рулят разделяемые библиотеки. Не берусь с ходу судить, что эффективнее.

> Хотя бы. Я уж не прошу, чтобы эта процедура на ходу подгонялась к остальному коду.

Как раз полнотекстные суперкомпиляторы генерят наиболее объёмный код (и при этом наиболее производительный).

>Нет. Когда V86 перестали поддерживать в виндах. То есть всё время жизни Win9x.

Нет. В виртуальном режиме не работала львиная доля лучших демок первого i386 поколения. Все, кто таскал собственные менеджеры памяти и ради экономии тех самых байт не обеспечивал совместимость с DPMI.

Уже под EMM386 не работало множество демок. Под Win95 не работала уже большая часть.

И вот на этом интерес к демкам и начал падать. И у разработчиков и у простых юзеров.

Помню, как у меня коллекция делилась на "Win95" и "PureDOS"... И как ломало перегружаться для просмотра/показа вторых :)

> Дык кэш-то забивается кодом.

Не обязательно.

> А кэш влияет на производительность. Забив его лишним кодом можно затормозить выполнение за счёт большего числа операций с основной память..

Это учитывается компилятором, вообще-то.

>Как с этим у точкинетукодеров?

То.что точки нет(.NET), это уже ясно.

А вот как насчёт ложки ?

Ложка существует ?

>> Только это ещё и редкостное тормозилово, прикинь.

>Как код, где нет ни одной лишней инструкции CPU, может быть тормозиловом?

Плохо комманды ложатся на входные конвейеры, например.

>> Много ты, ламер, знаешь о том, как компиляторы работают.

>Да-да, профессиАНАЛам виднее. Копи на очередной Core2Quad и молись на "гибкость" с "переносимостью".

Попробуй компилятором Си генерить асмовые листинги при -O2. Помедитируй что бы ты там улучшил.

>Не обязательно.

Да.

>Это учитывается компилятором, вообще-то.

Да.

Речь была о том, что размер тоже косвенно влияет на производительность. Как минимум, за счет кэша.

>К 2000-му классическая демосцена не только умерла, но уже и закопана надёжно была.

гнустное и наглое 4.2: http://www.assembly.org

> Речь была о том, что размер тоже косвенно влияет на производительность. Как минимум, за счет кэша.

Кто бы спорил. Важно, что однозначной зависимости между размером и производительностью нет. Прямой шитый код, Фортом сделанный, будет вообще в разы компактнее любого нативного, но и тормозить будет весьма заметно.

>Рынок J2ME поделушек немного не так работает, как я это понимаю. Есть тонны барахла от тысяч оболтусов и счастье, что эти поделушки не способны перепрограммировать твой телефон на, скажем, перехват других частот.

Так сделайте GSM-модуль отдельным чипом. Кстати, во многих телефонах он именно таким и сделан.

>А обычные юзеры плевать хотели на безопасность. Они даже не подозревают, что перекинув очередную мега-шняжку по bluetooth они могут подвергнуться опасности.

Скажем так, современная вантузячья быдлопропаганда им внушила, что их безопасность в касперском, ноде, интернет секурити и прочей хне, и напрочь выбила из головы мысль, что без усилия собственных извилин даже самая крутая секурилка - пшик.

>На S55 видел. Тормозила, да. Но пару RPG я на нем прошел (:

А на нативе там уже вполне возможно было бы запустить FPS :)

> Какое это имеет отношение к архитектуре компиляторов? Это уже ОС.

Почему ОС? ОС чтоли заставляет компилятор не инлайнить только нужную процедуру?

> Как раз полнотекстные суперкомпиляторы генерят наиболее объёмный код (и при этом наиболее производительный).

Не об этом...

Самый деревянный пример. Есть у тебя процедура, в начале push все используемые регистры, в конце pop все испольуземые регистры. Когда кодишь на асме, можешь выкинуть push/pop на те регистры, которые не важны для остального кода.

>гнустное и наглое 4.2

А ты всё сообщение читай, а не первую строчку :)

>http://www.assembly.org

И еще сюда: http://menuetos.net/

>А ты всё сообщение читай, а не первую строчку :)

Мне впадлу писать "гнустное и наглое 4.2" под каждой строчкой этого гнустного и наглого 4.2!

>К 2000-му классическая демосцена не только умерла, но уже и закопана надёжно была.

Можно избыточный перформанс современных машин жавой утилизировать =)

http://www.comp.eonworks.com/demo/demo.html