Гослинг доволен производительностью Java

>Мы-то это знаем, ты это жабакодерам скажи. Они, глупенькие, верят,
>что могут смело работать где угодно, заниматься чем угодно, зная
>только...

for i in ассемблерщикам сишникам дотнетчикам \
        жабакодерам лисперам пасквилянтам etc etc ...; do
    echo Мы-то это знаем, ты это быдло${i} скажи. Они,\
         глупенькие, верят, что могут смело работать \
         где угодно, заниматься чем угодно, зная только...
done

От языка это не зависит.

Во все времена у любого популярного языка были сторонники,
утверждавшие, что на этом языке не только можно, но и нужно
делать всё.

...

15 лет назад я с пеной у рта воевал со знакомыми паскалистами,
пропагандируя гибкость Си, с ассемблерщиками, пропагандируя
удобство Си, с бейсик-программерами, пропагандируя мощности Си...

И только годы (и языки) спустя понял, что был просто человеком,
впервые взявшим молоток в руки. И которому всё вокруг вдруг стало
напоминать гвозди :)

> Как раз в финансовой сфере очень много чего на java крутится. И *некоторые* мобильные операторы работают на java (что у них унутря не знаю - у них проходил собеседование, НО штат программистов это дело девелопящих - порядка сотни).

дада, работаю я с этими операторами. Корявенькие протоколы, постоянные глюки, разнообразные Service is busy try again later. Могу вот прям сейчас по мегафону подборку разных ошибок за неделю собрать. На яве у них преимущественно биллинги всякие, а мало мальски критический по производительности софт на яве никто писать не будет.

Впрочем мы отклоняемся от темы - HPC

>Вероятно, тебе просто везло на юзеров.

Мне казалось, что 15 лет назад я контактировал праткически со всеми видами юзеров. Благо, было их не так уж и много :)

Первые современного вида юзеры, умеющие только нажимать кнопки - это уже вторая половина 1990-х гг. С распространением Win95 :)

...

Нет, я встречал, конечно, людей, которые и под DOS по бумажке делали инструкции «после загрузки написать „nc”, нажать „ввод”, потом 38 раз стрелку вниз, потом „ввод”» :) Но это были единичные исключения, про которых потом анекдоты сочиняли.

Ты можешь представить современного типичного юзера в DOS? :)

Да это то все понятно, сам Си размахивал и пытался Фортран изжить. Но одно дело, когда этим занимается студент неопытный, это нормально, его разок рылом макнут в реальность, и он успокоится, а совсем другое, когда взрослый дядька, вроде бы "специалист", видит во всех окружающих проблемах гвозди. Такого осадить надо как можно раньше, иначе ведь этот дурак код писать станет. А кто-то несчастный этим кодом будет пользоваться. Жалко бедных!

то есть - шо кроет таки согласен? ну я так и предполагал.

Врёшь. На компе с ещё более скромными данными сообщений о недостатке памяти не возникает. Очевидно память съел кто-то другой.

> Мне казалось, что 15 лет назад я контактировал праткически со всеми видами юзеров. Благо, было их не так уж и много :)

Ну, например - типичный средний фидорас, которому сосед поинта настроил. Поймет он, чего там понапихано в 4к? Фигушки. Типичная бухгалтерша, которую год учили пользоваться лотусом, у которой в блокнотике последовательность стрелочек для запуска лотуса из синих панелек записана - она поймет?

>Первые современного вида юзеры, умеющие только нажимать кнопки - это уже вторая половина 1990-х гг. С распространением Win95 :)

С распространением Win95 в IT-рай пришло быдло. Но это не беда. С быдлом пришли и быдлопастухи, которые решили навести в этой отрасли свой быдлопорядок. В результате отрасль постепенно духовно умирает.

>Ты можешь представить современного типичного юзера в DOS? :)

Ты можешь представить современного гопника с каменным топором снимающего с пещерных девок мамонтовые шкуры?

>А ты что думаешь что ты руками заоптимизируешь лучше чем это сделает GCC на сколь нибудь сложной задаче?

а ты что думаешь, что гцц - это единственный фактор? ядро тоже память какбы в кеш откладывает. т.е. мне достаточно выделять и освобождать память там где мне это надо.

>Да и что же вы тыкаете, а член стыдитесь своим словом называть?

потому что мы культурные люди

>1. Обеспечить 100% переносимость.

c

>2. Под который такое же как под Яву количество сторонних библиотек и фреймворков.

c

>3. Под который есть вменяемая среда разработки - хотя бы такая как Еклипс, а не всякие емаксы и блокноты.

c

>4. И который можно использовать хотя бы на 50% Явы. Яву то можно хоть на сервер хоть на десктоп, хоть на веб.

c

ты спросить-то что хотел?

>что-то не вижу граф. редактора наподобие Paint.NET по функциональности написанного на java, и работающего на всех платформах.

Это вот этот что ль:
http://www.partow.net/projects/jpaintbrush/index.html
может быть этот:
http://www.izhuk.com/painter/plan/
Или этот:
http://mac.softpedia.com/progScreenshots/Java-Image-Editor-Screenshot-38488.html

Серьёзно, вы пробовали его искать?

>В природе нету сред без нативного кода.

Есть!
NetBeans из скачанного с сайта ZIP-архива на всём, где есть JDK, запускается.

>> А ява, естественно, GNU GCJ. Eclipse, конечно же, из дистрибутива Eclipse 3.2/J2EE.
> Ява сановская, эклипс вроде 3.2 (Из дебиан testing)

Вот оно чё!
Sun JDK 1.5 не особо проворна.
Eclipse 3.2 (Callisto) не особо быстра, это признавали даже сами разработчики среды.

Debian тестирует только никому ненужное старьё! Надо брать FreeBSD 7.1-PRERELEASE, ставить из коллекции портов Sun JDK 1.6 и Eclipse 3.3.2 (Europa-Winter) — вот это стабильная и нетормозящая конфигурация.

> С распространением Win95 в IT-рай пришло быдло. Но это не беда. С быдлом пришли и быдлопастухи, которые решили навести в этой отрасли свой быдлопорядок. В результате отрасль постепенно духовно умирает.

Быдло пришло гораздо раньше. Когда компьютер из дорогого инструмента превратился в персональную игрушку.

>Быдло пришло гораздо раньше. Когда компьютер из дорогого инструмента превратился в персональную игрушку.

Все-таки для использования компьютера в те времена нужно было прилагать мозги. Даже играя в игрушки. Сейчас во времена айфонов думать мозгами стараются запретить.

>Ну, например - типичный средний фидорас, которому сосед поинта настроил.

Это уже вторая половина 1990-х гг. 10 лет тому назад. Я и пишу, что в то время начался прирост юзеров современного уровня.

Впрочем, такие фидорасы - это даже позже. Это уже конец 1998-го года... Тогда как-то массово в ФИДО появилась толпа таких, вот... :)

>Типичная бухгалтерша, которую год учили пользоваться лотусом

Это тоже уже после 1997..1998-го гг :)

Не было до того почти бухгалтерш с персоналками.

Как раз мой пример (реальный :)) с нажатиями «вниз» - это история бухгалтерши, описанной тобой. Но до второй половины 1990-х - это единичные случаи. Ничтожные доли процента :)

>Debian тестирует только никому ненужное старьё! Надо брать FreeBSD 7.1-PRERELEASE, ставить из коллекции портов Sun JDK 1.6 и Eclipse 3.3.2 (Europa-Winter) — вот это стабильная и нетормозящая конфигурация.

вы уже достали всех со своей детсадовской бзд. и с java тоже. сделайте себе татуировки с этими названиями на зубах и лбу и успокойтесь.

>Sun JDK 1.5 не особо проворна.

Описанная мною конфигурация именно под 1.5 в основном функционировала. Под 1.6 - только последние полгода максимум.

>Eclipse 3.2 (Callisto) не особо быстра

Вот эклипс был 3.1.x

>Ну, например - типичный средний фидорас, которому сосед поинта настроил. Поймет он, чего там понапихано в 4к? Фигушки. Типичная бухгалтерша, которую год учили пользоваться лотусом, у которой в блокнотике последовательность стрелочек для запуска лотуса из синих панелек записана - она поймет?

ну прям Тарковские непризнанные. Гордость берёт что такие люди на ЛОР ходят. У них там высокое искусство, да. А вот Абрамович это искусство не понимает - быдлота то.

> Сколько там под DOS "привет мир" занимал? 5 байт + размер текста? :)
Насколько помню самый коротких Hello World занимал меньше 11 символов. Включая сам текст.

>NetBeans из скачанного с сайта ZIP-архива на всём, где есть JDK, запускается.

Его нативный код в jdk:) Просто xTERM глупую претензию выдвинул - он считает что везде где нативный код есть (например libswt) - кто-то там чего-то писал на С. Просто SWT не входит в JDK и все. Потмоу приходится его таскать с собой.

Дурак, да? Никто об искусстве не говорит. Работу сантехника тоже оценить может только другой сантехник, больше ему понтоваться не перед кем, не поймут тонкостей мастерства.

> Это уже вторая половина 1990-х гг. 10 лет тому назад.

Это ещё чикаки не было, ты что. Это 92-93гг.

> Это тоже уже после 1997..1998-го гг :)

> Не было до того почти бухгалтерш с персоналками.

Как это не было? Уже в конце 80х очень даже были.

> Но до второй половины 1990-х - это единичные случаи. Ничтожные доли процента :)

Что ж у тебя тогда за юзеры были, если не бухгалтерши и т.п.?

>ты согласен отработать по часу бесплатно за каждую планку для всех пользователей твоего софта?

А что неужели все пользователи твоего софта до сих пор имеют P133 с 32Мб памяти? Мне их жаль. Но я им память покупать не буду. Эти пользователи не таргет группа для моих программ.

>Короче, называйте меня java-быдло-кодером, но реально альтернатив языка общего назначения просто нет.

>anonymous (*) (07.10.2008 15:06:22)

Я забукмаркал если чё. ФФартунки кароч.

>Короче, ява рулит. У кого она тормозит - в подавляющем большинстве случаев просто не умеет ее толком готовить.

+150. У кого она тормозит, у тех и Delphi тормозит. А на поверку оказывается что у них просто ненормализованные базы без индексов, которые тянутся на клиента и фильтруются на клиенте на каждый запрос. Вот так. так что не жаба тормозит а надо до 5 НФ базы денормализовывать научиться сначала

> А что неужели все пользователи твоего софта до сих пор имеют P133 с 32Мб памяти? Мне их жаль.

Пользователи моего софта имеют ARM <100MHz и 8-16Mb RAM. Да, мне их тоже жаль, но другого железа в мобилки не пихают. И мне особенно их жаль за то, что кроме уродской прожорливой J2ME ничего им не могу предложить.

Джава, Фортран, Си, Си с крестами, Питон, Коболь, Лисп, Хаскель, матан с численными методами. Все говно. Все равно получаете вы меньше чем Американская техничка или Канадский газонокосильщик все равно зарабатывает больше. 80 тысяч зеленых в год хотя бы кто нить из местных быдло айти зарабатывает? Нет? Ой, бедненькие, быстро тряпки пендосам мыть да мусор носить.

> С распространением Win95 в IT-рай пришло быдло.

А до этого в IT-раю у нас был Win 3.1, DOS и OS/2? В жопу такой IT-рай, вот что я скажу.

/me настроил класс демьяна и чувствует себя в раю.

Она (окружающая действительность) начинает требовать от меня помимо C#/C++ почему то знания LISP/ML...

> Пользователи моего софта имеют ARM <100MHz и 8-16Mb RAM.
> Да, мне их тоже жаль, но другого железа в мобилки не пихают.
> И мне особенно их жаль за то, что кроме уродской прожорливой J2ME ничего им не могу предложить.

А вы пробовали под эти мобилки писать не на J2ME? Есть с чем реально сравнивать?
Сдается сравниваем то, что есть с идеальным желаемым.
Так что все жалобы по поводу медлительности J2ME в тряпочку, пожалуйста.

>Что ж у тебя тогда за юзеры были, если не бухгалтерши и т.п.?

Разные :) Основная масса (2/3 где-нибудь) - домашние юзеры. «На производстве» (1/3) - набивка текстов в «w&d» или «Лексиконе». Один товарищ, занимаясь бухгалтерией на работе эту бухгалтерию, кстати, на qb45 писал :)

При чём не сказать, что это были малые объёмы и выборки. Уже с ~1993-го (и до ~1999-го) обслуживание компов было моим основным доходом :)

...

Нормальная бухгалтерия стала массово появляться (по крайней мере на тех машинах, что я обслуживал) только, опять же, со второй половины 1990-х.

>Прекрасно знаю, как и в чём этот тупенький язычок ограничен. Просто я знаю ещё много-много других языков, парадигм и технологий, и мне есть с чем сравнивать. А тебе даже и сравнивать то не с чем.

VSL знал джиу-джитсу, карате, тэквондо, дзю-до, хапкидо, и много других страшных слов, поэтому считал, что бокс это примитивный вид единоборств, который уступает всем остальным. Но обычно боксеры из подъезда Виталика ..з.или несмотря на все слова, которые он знал

Значит твои проги не дотягивают даже до 7zip, так? ;-)

Java работает быстро. Только загружается медленно.

>Серьёзно, вы пробовали его искать?

Нет конечно :)

первые два отброса повесили браузер полностью, пришлось выбивать. Запустил по отдельности - ну оно мягко говоря не дотягивает по функционалу, а на вид...

А вот Java Image Editor - прикольно. Thx за линк.

анонимусы с ЛОРа обнаружили у Гослинга эстонские корни..

> Давайте ка назовите мне язык, который может:

...

Дурилка, разве это повод заявлять, что Ява хороша для HPC?

> Java работает быстро. Только загружается медленно.

У старых JVM есть такое дело. В новых появились разделяемые библиотеки между процессами. А в Apple Java VM так это появилось изначально, потом только SUN скопировал.
Поэтому на Mac OS X стартуют быстрее чем на SUN JVM на том же железе (проверялось как в Linux, так и в Windows - bootcamp рулит :)

Да. И GUI интерфейс у SWING в Mac OS X выглядит нативно, поскольку отрисовывается через нативные библиотеки и поэтому изначально поддерживал OpenGL ускорение.

Это SUN было сложнее сделать в Java быстрые треды (сначала были green thread, кто помнит, вздрогнет), и OpenGL ускорение, и разделяемые библиотеки.

>Ежели юзать терминал от мелкософта, то к планкам надо мамку с тучей слотов и лицензию на интырпрайс едишн, ибо токмо он до 64 гиг умеет.

А для чего юзать терминал от микрософта? У вас что, разработчики Delphi на сервере в терминале запускают? Одну лицензию купили на стадо кодеров и так экономите?

Я видел только поделки на дельфе, которые приходилось запускать в терминале чтобы хоть как-то ограничивать доступ к данным и при этом давать возможность админу обновлять софт на серваке один раз, не бегая при этом по клиентам. Ибо дельфишники принципиально не могут писать http веб-приложения. Дремучие ибо

> 80 тысяч зеленых в год хотя бы кто нить из местных быдло айти зарабатывает?

Вычти из них налоги и получишь где-то. 45-50тысяч или около 100тр в месяц, что и есть типовая з/п приличного программиста в нерезиновой. А что?

PS Вопрос получения 80тыр в год чернорабочим не обсуждаю, верю на слово.

> +150. У кого она тормозит, у тех и Delphi тормозит. А на поверку оказывается что у них просто ненормализованные базы без индексов, которые тянутся на клиента и фильтруются на клиенте на каждый запрос. Вот так. так что не жаба тормозит а надо до 5 НФ базы денормализовывать научиться сначала

А что, нормализация уже ускоряет select?

>Ну-ка, слабай на яве так же, как там на аяксе замутили :-D

>Frank (*) (07.10.2008 16:17:35)

На джаве аякс вполне пишут, тем более я не разглядел, где там на opennet.ru аякс? Типа тупой фичи с быдлохабра с открыванием скрытых каментов? Так а зачем вообще их скрывать для начала, объясни

>что и есть типовая з/п приличного программиста в нерезиновой

Недавний опрос показал, что всё же, типовая в нерезиновой заметно поменьше :)

> А что, нормализация уже ускоряет select?

Нет. Но она зато ускоряет фильтрацию и сортировку на стороне клиента! :) :)

>А что, нормализация уже ускоряет select?

Таки да ускоряет. Как ты думаешь, процессор быстрее отфильтрует гигабайтную плоскую таблицу из лимона строк или несколько джойнов по таблицам получившимся из гигабайтной в рез-те нормализации и занимающих ~150-250Мб?

В какой версии JVM eclipse будет стартовать быстро?

>Если кому-то кажется, что я нетребователен к скорости - добро пожаловать в параллельную тему, где меня, наоборот, обвиняют в излишней требовательности к производительности :D

Где тема-то ? Про моно, чтоле?

>Вычти из них налоги и получишь где-то. 45-50тысяч или около 100тр в месяц, что и есть типовая з/п приличного программиста в нерезиновой.

А приличный программист в нерезиновой налоги не платит?

>А что?

А то, что спор до бризжания соплями нищебродов, за которого больше зарабатывает уборщица, выглядит очень глупо.

Нету у нас ни своих Ричи, ни Столлманов, ни Биллов Гейтсов, вот только одни Академики с численными научными методами, стоящие в пожезненной очереди на хрущевку и не имеющих возможности выехать дальше за свой быдлогород.

Не позорились бы уже, аналитеги.

>Где тема-то ? Про моно, чтоле?

Она самая. Но там уже заглохло всё.

Собственно долгая загрузка не большая проблема. И в 99% мне пофиг сколько загружается программа, которую не предполагается выгружать.