Гослинг доволен производительностью Java

На самом деле сильно больше чем в три раза.

Хорошая (и чистая природа) - ну, это разве что на Рублёвке. Сколько там домик средний стоит, ась? Дом с приличных размеров садом - тоже не самое доступное простому кодеру в Москве. Отсутствие (полное!!!) быдла везде, куда тебе имеет смысл направляться - тоже стоит очень больших денег в Москве, и на халяву достаётся в Кремниевой Долине. Так что, сравнивать даже глупо. Я уж не говорю про доступность финансовых услуг, высокоинтеллектуальное и профессиональное окружение, здоровый рынок труда, и т.п.

> Я покупаю не мейнстрим.

Вот как раз всякого рода "не мейнстрим" по мелким магазинчикам Сан Франциско и прочих Берклей за копейки достать можно. То же и про литературу, в том числе и антикварную.

> А в Индии совершенно легальные книги стоят раз в 5 дешевле чем в шататах.

Только это всё совершенно ненужные книги. Подумай, почему.

>J2ME выполз, потому что для быдложелезок писать натив политика партии не позволяет. Нормальной идеей бы было выпустить платформонезависимый компилятор.

Ути-пути. Выпусти. Все ждут, когда ты выпустишь. Потому что если бы выпустила Windows, то опять бы получился платформонезависимый компилятор под одну платформу WinCE/WinMobile. Как обычно

> Хорошая (и чистая природа) - ну, это разве что на Рублёвке.

Это много где. Проблема в том, что доехать оттуда до работы нельзя (и с Рублёвки -- тоже кстати нельзя). И да, нет у нас одноэтажной россии. Согласен, если сравнивать по жилью -- да, будет сильная жопа для Москвы.

> > А в Индии совершенно легальные книги стоят раз в 5 дешевле чем в шататах.

> Только это всё совершенно ненужные книги. Подумай, почему.

Вот совершенно не прав, там те же книги на том же английском. Технические. Приятно иметь в оригинале бумажного Стивенса или Кернигана. Ну мне, в всяком случае.

Зря вы в этом форуме так гоните на простого жабокодера. Ой, не легко ему, простому жаба кодеру, так не легко.

Собеседование по жаве проходили, не? Это вам не Си, где единственной технологий являются плюсы. А на жаву сразу начинается: Solid Core Java Skills, +10ток технологий,+опыт,+еще чтобы личные качества пришлись по вкусу,+чтобы и то знал и се умел. А вы на них бедненьких гоните. Парни из шкуры вон лезут чтобы работу то получить. А что поделаешь, на что спос есть - на то и идут.

http://en.wikipedia.org/wiki/Household_income_in_the_United_States

В частности: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/66/Income-curve-%2410k.png

Это на семью.

Т.е. 55% семей имеют доход ниже $50 тыс. на семью в год.

3% семей - более $150 тыс.

>Речь не об алгоритмах, а о тупом линковании мегабайтных библиотек, вместо вставки в нужное место соответствующей процедуры. Хотя бы. Я уж не прошу, чтобы эта процедура на ходу подгонялась к остальному коду.

Жаба именно это и делает в рантайме. Ей хватает 10000 вызовов метода, чтобы жеско его инлайнтить.

>> А как подтверждают свою профпригодность емаксеры и фортранщики?

>Дипломом из MIT, например.

У моего папы Поршер КаеннS и связи в ФОО и ФБС. Диплом из Meat он мне подгонит, если надо будет. Йа котируюсь как фортранщик?

>Т.е. 55% семей имеют доход ниже $50 тыс. на семью в год.

В расее 85% семей имеют доход ниже $10k на семью в год после вычетов налогов. И ничего, живут же как то, и цены при этом выше америкосовских, хотя Горбатый обещал, что будут ниже

http://en.wikipedia.org/wiki/Median_household_income

Median household income (PPP)
Switzerland[4] 95,184 CHF 2005 1.74 $55,000
California, US[5] US State $54,000
United States $48,000 USD 2006 1.00 $48,000

>> Но, увы, сегодня большинство пользователей даже не слышало про демосцену.

>А она, при этом, таки существует. Вот ведь парадокс.

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=10:35124-6

>Гугл - "серьёзная иностранная контора"? А там сертификатишки не спрашивают. Там, о ужас, заставляют задачи из дискретки решать, а могут и попросить парочку дифуров решить, или задачку из методов мат.-физики.

Гы, зачем дифуры в Гугле? Там что, гидрогазодинамику считают? Или орбиты МБР?

> Debian тестирует только никому ненужное старьё! Надо брать FreeBSD 7.1-PRERELEASE, ... etc

Какое отношение имеет используемая ОС к скорости работы Java - машины?

> Какое отношение имеет используемая ОС к скорости работы Java - машины?

Это хороший вопрос. Но вот, например, I/O операции с файлами у меня на линуксе почету-то всегда в среднем быстрее получаются, чем в винде. Интересно ещё multithreading сравнить.

> Гы, зачем дифуры в Гугле?

У него так много серверов, что дифуры уже более применимы для описания их в совокупности, чем дискретные модели. Типа как в термодинамике не изучают отдельные молекулы.

> Интересно ещё multithreading сравнить.

Ну в моём конкретном случае HPC = кластер с MPI + OpenMP. Так что всё это упирается в сеть. MPI уже на яву портировали, но прогам, написанным на фортране, жаба сильно уступает, т.к. : http://www.cs.uoregon.edu/research/paracomp/papers/pdcp02/node10.html

>В расее 85% семей имеют

«А в Америке негров линчуют»

При чём тут Россия, речь про Америку не в сравнении с ней шла.

> В расее 85% семей имеют доход ниже $10k на семью в год после вычетов
> налогов. И ничего, живут же как то, и цены при этом выше
> америкосовских, хотя Горбатый обещал, что будут ниже

В России в среднем ниже чем в Москве. С налогами еще такая забавна штукенция. Если в России налогом считают 13% подоходного (30% для неграждан), то в США считают зарплату до налогов из которой потом вычитают подоходный (чем больше получаешь, тем больше платишь), социальные выплаты, налоги штата итд итп.

Если в России считать хотя бы подоходный + соц выплаты, то зарплаты уже не выглядят такими смешными, потому как цифры надо умнажать минимум на 2. То есть 100000 рублей в месяц - будет 200000 до различных выплат. Или 15000 в месяц - будет той самой $1000.

Доход в $10k в год после вычета налогов - это практически $20k в год по штатовским способам учета.

В общем я считаю что в среднем люди в России зарабатывают не на много меньше чем работающие на соответствующих специальностях в США, в России аналогичные вещи стоят значительно дороже чем в штатах, а причиной низкая реентабельность производства, ориентация на продажу самого дешевого (сырья) в противоположность продажи самого дорогого (услуг), плюс большой объем импорта, плюс высокие пошлины.

Пошлины высокие, потому что свой товар неконкурентноспособен. Высокие пошлины - человек меньше может купить на свой доход. Меньше может купить - ниже уровень жизни у граждан, выше цена обеспечения базовых потребностей, а значит выше цена на рабочую силу. Выше цена на рабочую силу, выше цена производства, меньше возможностей повышать эффективность производства (инвестиции в инновации) и т.д.

>А под многие современные архитектуры процессоров, человек не может оптимизировать в принципе.

Например есть VLIW/EPIC, где действительно вручную оптимизировать невозможно. Однако оптимизация при помощи компилятора и java/.net (jit, автоматический сборщик мусора) - это совсем разные вещи.

Программа написанная на низком уровне и оптимизированная наиболее подходящим способом _всегда_ будет превосходить jit программу. Весь вопрос в трудозатратах.

Скоро появятся заголовки вроде: "Java обогнала FPGA!"

>Запарили уже всякие партянкописатели. Предпочитающие экстремальный не стандартизированный геморой, дабы выразить свою псевдокрутую академическую вычурность. Но как показывает практика надо делать дела и работать командами. А тут нужен стандарт и возможность быстрого наращивания кадрового состава а также взаимозаменяемость. А также как показала практика дело в первую очередь не в кодировании а в правильном грамотном проектировании систем.А не в удовлетворении крутых лямбда самотыками и индивидуальными наборами сада-маза-инвинтаря.

Есть 2 выхода - аутсорсинг (Индия) и оупэнсорс. Второй вариант предпочтительнее (при соблюдении определённых правил и готовности всей системы). К уже готовой системе с открытыми спецификациями (уже отлаженный выход версий ПО, состав ПО) несколько человек (желательно из команды разработчиков или очень квалифицированные разработчики) дописывают ряд необходимых возможностей (возможно закрытых).

>А тут нужен стандарт и возможность быстрого наращивания кадрового состава а также взаимозаменяемость.

Дорога в тупик. Кадровый состав программистов в данной ситуации (когда разработкой занимаются миллионы индусов или команды разработчиков оупэнсорс проектов) должен быть минимальным, но максимально квалифицированным. Пример - разработчики драйверов ATI/Intel. Когда существующая инфраструктура огромна (Xorg, mesa, DRM, etc...), однако всего несколько квалифицированных специалистов могут заставить работать сложнейшее оборудование в различных условиях на огромном числе архитектур.

> +150. У кого она тормозит, у тех и Delphi тормозит. А на поверку оказывается что у них просто ненормализованные базы без индексов, которые тянутся на клиента и фильтруются на клиенте на каждый запрос. Вот так. так что не жаба тормозит а надо до 5 НФ базы денормализовывать научиться сначала

я потерялся в ходе могучей мысли - денормализовывать - это понижать индекс НФ, так что что-то тут не так.

Нормализация это конечно хорошо, но для OLTP излишняя нормализация приводит скорее к падению производительности из-за лишних джойнов, усложнения плана и т.д. Вдобавок если у тебя нормализованная здоровая таблица и денормализованная такая же и обе без индексов, то селект всё равно пойдёт как seq scan и по времени будет занимать столько же (разные дегенеративные примеры, где одно и то же значение встречается в 90% записей не рассматриваем).

> А, это да. Я как это понял -- совершенно расслабился и спустился на ~60тр в месяц.

это преподу ? жируете... у нас 25к - относительно высокая з/п, а 40 - 50 - уже весьма и весьма высокая. Про преподов вообще молчу - наверное около 15к.

Кое-какие разработки в этом направлении ведутся в Новосибирском Академгородке.

> это преподу ?

Большая часть, Остальное -- маленькая удалёнка.

> жируете...

Да. Но ты посмотри на Калифорнию...

> А кто-нибудь занимался например автоматической генерацией распараллеливаемой логики по описанию задачи в некоем декларативном виде

Безусловно. Наверняка кто-то и в РАНовских НИИ.

>>В природе нету сред без нативного кода.

> Есть! > NetBeans из скачанного с сайта ZIP-архива на всём, где есть JDK, запускается.

IDEA написана на чистой java и работает на JVM. а разница в версиях Вин / Лин из-за плагинов для Java-Script и потобной беды.

достали уже с попытками засунуть java куда только можно. я, блин, не для того покупал двухъядерник чтобы какой-то джава-дрочер с тучей халявных библиотек написав три класса на базе опять же спижженого в гугле кода потом получал за это 100тр в месяц, а я как придурок оплачивал своими деньгами требуемые его приладе мегабайты с мегагерцами.

делом займитесь, тишкин кот.

Жаль, что на этот маркетоидный бред ведутся те, кто занимается закупками (такие же маркетоиды).

Они не ведутся, это просто выгодно.

>Про преподов вообще молчу - наверное около 15к.

6 тыр. при стаже 25 лет :)

...

И не смотря на такие зарплаты - есть ещё желающие работать.

И не смотря на это - школы всё равно массово закрывают.

> 6 тыр. при стаже 25 лет :)

это ставка, но помимо неё ещё премии и прочее. А что зарплата смешная - это я знаю и это плохо. Вдобавок ещё и аспирантуру превратили в дополнительные 3 года отмаза от армии, бесплатных мест в ней нет, а платная аспирантура это что-то интересное.

>>Типичная бухгалтерша, которую год учили пользоваться лотусом

>Это тоже уже после 1997..1998-го гг :)

Да ну, в 92-93-м видел толпу взрослых женщин, писавших "АСУПы" для мясокомбинатов/молокозаводов на dBase-ХХ, и кто-то же этим пользовался (такие-же). Дальше своего "дэбейса" они не знали нифига (в большинстве своём)

> В какой версии JVM eclipse будет стартовать быстро?

В последней 6-ке, "client" mode. Работать будет быстрее в 6-ке "server" mode.

> eclipse.ini
> ------------
> -Xmx256m

у тебя достаточно памяти на компе - увеличь разрешенную для java. хотя бы до 512 ;)
-Xmx512m

>> Debian тестирует только никому ненужное старьё! Надо брать FreeBSD 7.1-PRERELEASE, ... etc

> Какое отношение имеет используемая ОС к скорости работы Java - машины?

Для Дебиана - прямое, т.к. в офф репозитариях лежат СТАРЫЕ версии JVM. А JVM Sun-ом постоянно тюнится на скорость.

> Нормализация это конечно хорошо, но для OLTP излишняя нормализация приводит скорее к падению производительности из-за лишних джойнов, усложнения плана и т.д.

Излишества всегда вредны, но поднятие схемы до 3 НФ в большинстве случаев ускоряет систему.

> Вдобавок если у тебя нормализованная здоровая таблица и денормализованная такая же и обе без индексов, то селект всё равно пойдёт как seq scan и по времени будет занимать столько же

Нет. В плоской таблице будет seq scan, а в нормализованной будут применяться оптимизации (дегенератов живущих без внешних ключей на join-ах не рассматриваем). Оптимизация может идти за счет использования наиболее ограничивающего условия и дальнейшего join в этой малой выборке. Даже если нет индексов на таблицы.

Да не только по жилью - вообще по уровню жизни. Все остальные показатели - отсутствие хамов на дорогах, соответствующее твоему интеллектуальному и социальному уровню окружение, доступ к финансам, и т.п. - это все самые базовые вещи, для жизни необходимые. И в Москве это всё частично есть, но стоит на пару порядков (!!!) дороже.

> Вот совершенно не прав, там те же книги на том же английском. Технические. Приятно иметь в оригинале бумажного Стивенса или Кернигана. Ну мне, в всяком случае.

А... Ну на фиг. Технические книги я в библиотеке беру, это вовсе не то, что следует иметь дома и чем стоит украшать полки. Полки мне хорошая классическая литература украшает, да и перечитывать её регулярно можно и нужно, а на фига перечитывать раз прочтённого Кернигана и Пайка я не догоняю.

P.S. Да, и хорошей технической литературы по внятной цене ты всё равно и в Индии не найдешь, только быдлокодерску. Найди Окасаки, Кнута, даже хотя бы Кормена.

> Диплом из Meat он мне подгонит, если надо будет.

Не подгонит, быдлятинка. Это тебе не МГИМО сраное.

> Йа котируюсь как фортранщик?

Ты котируешься как дерьмо.

> Гы, зачем дифуры в Гугле?

Затеим, чтобы быдло на собеседовании отсеять.

Там не только дифуры, там много чего ещё. Погугли про google interview, такие задачки, как они дают, сгодятся по уровню на международную студенческую олимпиаду.

> Там что, гидрогазодинамику считают? Или орбиты МБР?

Всякие высокотехнологичные задачи у гугла тоже есть, и немало - один только image processing чего стоит. Но гоняют по математическим навыкам всех, а не только тех, кому предстоит работать по таким задачам - просто чтобы адекватных отобрать. Быдлокодеры неграмотные им не нужны.

Кстати, да, они используют мат. модели из экологии и экономики для своих целей, масштабы уже вполне соответствуют. Так что и формулу Лотки спросить могут на интервью, всяко бывает.

> Программа написанная на низком уровне и оптимизированная наиболее подходящим способом _всегда_ будет превосходить jit программу. Весь вопрос в трудозатратах.

В теории - не будет, поскольку у JIT, кроме статической информации есть ещё и динамическая - точные вероятности переходов, количества вызовов методов, фрагментация памяти, статистика нагрузки на стек, и т.п.

На практике - JVM слишком уродливая VM, чтобы её можно было эффективно компилировать. HotSpot ужасен, это страшный хак, который практически невозможно развивать. То, что из него выжали сейчас - это его предел, без серьезных архитектурных изменений ничего лучше уже не получится. Однако, для других VM, позволяющих воссоздать более высокоуровневое промежуточное представление, JIT-компиляция может быть сколь угодно эффективной (и более эффективной чем статическая компиляция). Тут, кстати, рулит .NET, поскольку они отказались от операций со стеком (кроме dup и pop) в своей VM, что сразу на порядки упростило работу компилятора. По сути, такая JIT-компиляция от нативной мало отличается, просто промежуточное представление AST откладывается и докомпилируется после, а не сразу, как в статической компиляции.

Что ты пытаешься объяснить тупому быдлокодеру, двинутому на сертификатиках? Да любой индус из Бангалора на порядки умнее, чем эта шваль.

Если они и есть, то глубоко засекреченные - ни одной публикации по этой теме пока что не наблюдается.

> Нет. В плоской таблице будет seq scan, а в нормализованной будут применяться оптимизации (дегенератов живущих без внешних ключей на join-ах не рассматриваем). Оптимизация может идти за счет использования наиболее ограничивающего условия и дальнейшего join в этой малой выборке. Даже если нет индексов на таблицы.

в данном случае видимо ключ подразумевает наличие индекса, иначе не вижу никакого способа отобрать из главной таблицы нужные значения кроме как seq scan'ом - иного варианта в таблице без индексов просто нет (ну или я не знаю :)

> Излишества всегда вредны, но поднятие схемы до 3 НФ в большинстве случаев ускоряет систему.

3 и даже где-то 4-я НФ это хорошо, но в речи анонимуса было утверждение про "денормализацию хотя бы до 5 НФ".

Да хорошо если dbase, я больше видел просто таблички в quadro.

<quote> I talked about how incredible HotSpot's performance had become - beating the best C compilers. </quote>

я фигею с этого старпер-клоуна! давно ли gcc стал "one of the best best C compilers" в плане генерации высокооптимизированного кода? из собственного опыта - поиграв с опциями компилятора, можно добиться того, что код сгенеренный gcc выигрывает в 99% случаев у кода, скомпиленного сановским jit, но если взять например msvc, то без всякой еботни с компилятором (-O2 и все), в 100% случаев результат в пользу msvc c существенным перевесом. это тем более печально, что откопав известную пузомерку ( по моему с расчетом спектральной плотности) где jit от сана затыкает за пояс gcc, я хотел показать некоторым товарищам, что jit от сана - иногда генерит лучше чем некоторые С компиляторы, а под рукой оказался только msvc2007...

> Сколько бы гарик каспаров не пыжился, компьютеры рано или поздно будут всегда обыгрывать любого человека.

а каким боком тупой перебор шахматных вариантов к оптимизации кода компилятором?

> Вдобавок ещё и аспирантуру превратили в дополнительные 3 года отмаза от армии, бесплатных мест в ней нет

Да ладно рассказывать. Есть в аспирантуре бесплатные места. Сам в прошлом году поступил на бесплатное, хотя военный билет давно на руках и возраст уже не призывной да и цена этого дела смешная для работающего человека. Другое дело, что до защиты половина отчисляется, остальная половина уходит с кафедры после защиты. Но это проблема заработной платы в ВУЗе, а не аспирантуры.