> А типа про OOP/OOD и generic programming я ещё таки напишу...

"..." означает, что вы типа пошутили?

>да, в 1С без базара рульный язык. ;)

И причина его "рульности" в том, что его авторы в глаха ничего кроме бейсика с плюсами не видали

>>Мне пожалуйста реализацию простенькой синтаксической конструкции, назвём её or2,

>А зачем вам такая конструкция?

"Потребности в колбасе на сегодня нет"(с) Понял.Отстал

>Зачем все это нужно В ОДНОМ языке? Про "один" язык сказал совсем не я.

>Сколько может стоить _поддержка_ модели? В какие накладные расходы на рантайме это обходится.

Во-первых, там где имеет смысл применять высокуровневый ОО-язык эта поддержка не стоит почти ничего. Во-вторых - что-то монстры рождённые будьто от VCL, будь-то от COM'а, будьто от MFC, и даже от хвалёной ATL нифига не выглядят более лёгкими, чем емакс.

>>Можно я на стенке напишу большими буквами, что С++ - не язык для платформо-образующих API?

>Нельзя. Что подумают про Вас в M$ c их COM'ами и DCOM'ами подавляющее большинство которых сделано на C++?

Садись. Два.

>Вы что, решили перехватить эстафету у Серожи, у которого в Lisp'е нет closures ?

Не в Lisp'е, а в Common Lisp'е. (предупреждая к отсылкам к gcl, сразу скажу, что его lexical-let является расширением)

>"Потребности в колбасе на сегодня нет"(с)

Я же ясно спросил, зачем вам такая конструкция, если штатная семантика || именно такая? А вообще -- да, в С++ нет типа "произвольное выражение". Ну и? Кстати, в следующей редакции будет.

>Во-первых, там где имеет смысл применять высокуровневый ОО-язык эта поддержка не стоит почти ничего.

Ну, а разве "прямое отображение сущностей задачи в сущности программы" и все такое нужно не везде?

>нифига не выглядят более лёгкими, чем емакс.

Если бы я не видел падения производительности на порядки в ОО-языках, я бы и не говорил.

>ты механик.. Мы с Санычем и Мурычем смотрим на тебя с высока. Мы Каца-Муди видели.

Кац-Муди - голимая матфизика.

не, это просто книжка Вити Каца галимо написана. Он плохо учился у своего шефа.

когда это алгебры Ли стали матфизикой

http://dbserv.ihep.su/~pubs/prep1996/96-32-w.htm

Кстати, слово гОлимый пишется через букву "о"

Согласно определению Нового словаря русского языка

ГОЛИМЫЙ

ГОЛИМЫЙ прил. 1. Не имеющий каких-л. примесей, добавлений; неразбавленный, чистый. 2. Достигший предела; полный, совершенный.

не понял к чему это. Математика может где угодно применяться. "Алгебраисты знают все"(с). Но от этого алгебра физикой не становится.

> ГОЛИМЫЙ прил. 1. Не имеющий каких-л. примесей, добавлений; > неразбавленный, чистый. 2. Достигший предела; полный, совершенный.

не знаю, никогда не использовал это слово, только слышал. Тут http://www.russ.ru/netcult/20020205n.html что-то другое пишут.

Кстати давно хотел проверить свою догадку -- децл это от слова дециль??

http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=%E3%EE%EB%E8%EC%FB%E9&lop=x&...

Слово децл в словаре отсутствует

2anonymous (*) (24.11.2003 17:36:18)

>Кстати, слово гОлимый пишется через букву "о"

> Согласно определению Нового словаря русского языка

> ГОЛИМЫЙ

> ГОЛИМЫЙ прил. 1. Не имеющий каких-л. примесей, добавлений; неразбавленный, чистый. 2. Достигший предела; полный, совершенный.

Век живи - век учись...

А я то считал, что это хохлы нам новое слово "подогрели" от украинского "гальма" - "тормоза"...

Н-да...

C++ apology

Возможно от незнания. Я посмотрел и эриксонный язык и Окалм. Интересно, сколько людей их активно используют? Вы просто любите ходить в диссидентах: отличная ниша. Мне нравится С++, потому что мне в нем удобно и ничего другого не требуется, для решения моих задач. Сам по себе мне язык программирования не нужен - мне нужно эффективный инструмент из которого я собираю собственные инструменты.

ТСЛ - это зря вы так.

А обвинять меня в подлости и гнусности... бред какой. Большинство программистов в мире использует С или С++. Они поступают гнусно?

Неужели вы думаете, что кругом одни дураки, а один вы тут умный и знающий все на свете? Судя по тексту - именно так. Нравятся другие языки - пользуйте их. А время покажет, что было эффективнее и лучше.

C++ apology

Анонимусу по поводу "дети от 2 до 5 так трогательны".

Я не стесняюсь быть от 2 до 5 - это счастливое время. Я лучше буду выражать восторги когда хочу, чем делать умную морду всезнайки.

>Сам по себе мне язык программирования не нужен - мне нужно эффективный инструмент из которого я собираю собственные инструменты.

Если бы это было так, то вы бы давно уползли на что нить беолее достойное. Как минимум на pure C.

>А обвинять меня в подлости и гнусности... бред какой. Большинство программистов в мире использует С или С++. Они поступают гнусно?

Да. Ровной в той же степени, что и работники ВАЗ'а.

>Неужели вы думаете, что кругом одни дураки, а один вы тут умный и знающий все на свете?

Как минимум г-н Луговскоий - знающий "больше многих".

>А время покажет, что было эффективнее и лучше.

Что ещё должно произойти, что бы вы увидели, что IT-индустрия катится в тартарары? Неужели не замечаете монстрообразаность, глюкавость и отвратительная юзабилити за десять последних лет превратилось в доминанту отрасли?

Сколько людей использует Erlang? Ха. Оно тебе надо? Лучше смотри, какая капитализация маленькой европейской конторки "Ericsson". Более показательная величина.

Ты же косишь под математика, так? В этом случае ты должен руководствоваться ОБЪЕКТИВНЫМИ критериями оценки, а не скатываться до уровня местного быдла и спорить о модах на шляпки среди буржуазии конца 19го века. Плевать, сколько у языка пользователей. Гораздо важнее, что он из себя представляет, и какие результаты его применения. У того же ML результат есть как минимум один, перед которым ОБЯЗАННЫ просто благоговеть все, имеющие близкое или отдалённое отношение к математике - это HOL. О роли обоснования математики и о необходимости в системах автоматического доказательства, думаю, математику объяснять не надо. Это быдло не поймёт, а для математика оно должно быть очевидным.

Однако же, заява про "время покажет", всё же, вынуждает задуматься об отнесении тебя к быдлу. Извини. Я пользуюсь исключительно объективными критериями. Мне насрать на чьи либо эмоции и на дурацкую "популярность" - я занимаюсь НАУКОЙ, где эти вещи принято просто презирать.

Децл - от слов "дятъl" и "поц" в иврите. ;)

Сачала по существу формы. Я не под кого не кошу. Я также не обязан ни перед кем благоговеть. Я также не люблю когда мне тыкают посторонние. Если вы уберете из речи все дерьмо, то может сойдете за небыдло сами. Пока, заявы и обороты вынуждают задуматься о сроках, когда вам удастся вылезти из шкуры быдла (вот ведь слово идиотское), в которое залезли.

Теперь про настоящую науку. В науке не принято кого-то презирать. Это вообще из другой оперы. Я понимаю, что антихрист должен страдать переизбытком гордости, но вы все же, не настоящий антихрист, хоть и срете на чьи-либо эмоции. Так вот, я тоже занимаюсь наукой. И это наука не о языках программирования, так что не надо спекуляций. А вычислительные методы также являются интересной областью, частью дискретной математики и частью (в моем случае) уравнений в частных производных. Это то, что меня интересует куда больше логической безупречности языков.

Теперь по существу смысла. Я оценил Окалм и с удовольствием посмотрел программки на нем. Это действительно интересный инструмент. Скорее всего я попробую написать на нем что-то для души, чтобы оценить его полнее. И все же сравнение ВАЗа и С++ некорректно. ВАЗ - это продукт, а С++ - инструмент, который позволяет мне писать вычислительный код очень эффективно. Но пока я не написал что-то на Окалме, я не буду сравнивать эти два языка. У Окалма есть недостатки... для меня... его написали французы. На мой взгляд, прав Арнольд, все плохое от Французов: особенно чрезмерное увлечение абстракциями. Шутка, типа.

И последнее, о моде на шляпки. Опыт показывает, что часто наличие ресурсов дает возможность развития, даже если вначале было отставание. С++ еще будет развиваться, у него достаточно ресурсов, под которыми я подразумеваю команды разработчиков компиляторов, университетских специалистов и технических программистов. Корпорации в том числе, типа ИБМ.

Мне вообще важнее реализации параллельных вычислений, чем строгость логики. А на аиксе, точнее на ИБМ регатах реализованы С, С++ и Фортран. Последний, кстати, обладая ресурсами развился в объектное чудовище к версии 95, которое, все еще будучи чудовищем, гораздо удобнее, чем раньше, и даже сошло бы для моих целей. Замечательный чуды, описанные вами, на этих машинах недоступны. Надеюсь, что пока, а не на веки вечные.

Я Луговскому ответил. А по поводу "знающий больше многих". Ну да. Только вот чего знающий? И дает ли ему его знание права хамски писать?

Кроме того, у знаний есть свои стороны. Даже беглый взгляд на МЛ, говорит о том, что не каждый талантливый программист может его быстро грамотно освоить. У языка, кроме безупречной логической структуры, должно быть еще очень много особенностей. Было бы замечательно обладать еще и простотой для нематематика, чтобы его можно было бы применять на производстве.

И еще, ИТ индустрия не катится в тартарары. Она просто быстро меняется, молодая потому-что. Это штамп - то что она катится - который в исторической перспективе не имеет вообще никакого смысла. Развитие многих отраслей поначалу представляет из себя состояние то "катится в тартары", то вообще нахрен развалилось, а на самом деле просто мало кто может увидеть в хаосе набирание сложности и зачатки будущей структуры и системы. Типа конвективных ячеек Бенара и далее далее далее.

Я уже говорил: время рассудит кто прав. Эх, втянули вы меня в дискуссию, кто бы мог подумать.

Кто и куда катится? Тартараты - понятие относительное, зависящее от системы ценностей. Вы не заметили, что система ценностей поменялась? Мало кого интересует абсолютная правильность ПО. Мало кого интересует эффективность и оптимальность. Юзабилити - тоже достигло некоего стабильного уровня, к которому все уже привыкли (а все улучшения уже достигаются в рамках конкретных контрактов под конкретного заказчика). Ценность - не прекрасное ПО. Ценность - быстро сделанное, быстро проданное ПО, работающее "достаточно хорошо". Достаточно для того, чтобы его купили - и купили следующую версию (если будет совсем плохо, следующую версию не купят). И все. Можно скорбеть о потере ценностей 70-х. Но жить надо в этом мире. И научная сторона ПО, столь дорогая сердцу г-на Луговского, - увы, уже является уделом маргиналов от IT.

>Я оценил Окалм и с удовольствием посмотрел программки на нем

оценить его всего лишь "посмотрев" невозможно. Это другой стиль мышления.

>И все же сравнение ВАЗа и С++ некорректно

их и не сравнивали. Сравнивали слесарей ВАЗ'а и адептов С++. Аргументы у тех и других в принципе одинаковые -- быстро, дешево и "пипл хавает".

>А на аиксе, точнее на ИБМ регатах реализованы С, С++ и Фортран

А какже VisualAge Smalltalk?

> ПО, работающее "достаточно хорошо"

ну-ну. "Я помню как всё начиналось". Вы повторяете байки десятилетней давности. Сейчас уже "работающие не совсем отвратительно".

> следующую версию не купят

Купят. Нужно только сделать предыдущую версию достаточно плохой.

>А какже VisualAge Smalltalk?

Smalltalk -- помойка. От него отказались даже те, кто его разрабатывал. На яву все перешли.

В некотором смысле Вы правы насчет "не совсем отвратительно". А конструктивные выводы-то какие? Уходить работать в котельную? Или в науку - заниматься вещами, не имеющими практически никакого отношения к реальности?

Стратегия с "достаточно плохой предыдущей версией" работает только в случае с монополией. А вот за этим уже должны следить соотв. гос. органы...

А обзывать человека диссидентом - не хамство? За такое в приличном обществе сапогами по лицу стучат.

Сложность освоения ML - да не смешите мои тапки. Синтаксис языка - лишь чуть сложнее, чем у Схемы (а уж проще, чем Схема - не бывает). Семантика - простенькая и прозрачная. Не-математикам - вообще никакие языки осваивать не надо, индустрия без них обойдётся, только рада будет.

>индустрия без них обойдётся, только рада будет.

Индустрия без не-математиков уже не обойдется.

"Не-математикам - вообще никакие языки осваивать не надо, индустрия без них обойдётся, только рада будет". Квинтэссенция мат. снобизма в отношении IT!

Вот за это Вас диссидентом и обозвали:) Кстати, я не знаю ни одного _приличного_ общества, где сапогами по лицу стучат. Тем более - за подобное "обзывательство".

По существу. Индустрия IT не обойдется без не-математиков. Ибо объемы производства таковы, что математиков не напасешься. Да и не заставишь уважающего себя математика ваять интранеты о 10 страничках для мелких компаний. Настраивать 1C под контору "Вася Пупкин и собутыльники". Вы только представьте, какой страшный экономически упадок наступит в IT, если завтра на работу выйдут только математики. Крах доткома покажется просто эпохой процветания. Количество денег в индустрии уменьшится на порядки порядков.

Как хорошо, что этому не суждено случиться. Для общества хорошо.

> Ценность - не прекрасное ПО. Ценность - быстро сделанное, быстро проданное ПО, работающее "достаточно хорошо".

это работает когда продукт действительно для конечного пользователя. А когда это кирпичик в здании -- когда это библиотека, ОС, язык -- то такой подход дерьмо

svu: Как хорошо, что этому не суждено случиться. Для общества хорошо.

Я полностью присоединяюсь. Это вообще для общества было бы большим сапогом по большому лицу. При всем моем глубоком уважении к математике. В математике, как в церкви: надо быть поближе к церкви, да подальше от попов. :)

Я не буду обзывать антихриста попом от математики. Это просто образ такой ;)

Я думаю, что здесь работает теория Дарвина.

Есть разные особи (программные продукты, библиотеки).

Одни придерживаются стратегии максимально быстрой разработки в ущерб качеству, другие - тщательного проектирования, минимизации количества "фич". В конце-концов какие-то программные продукты дают потомство, а какие-то - нет. Как правило, среди давших потомство есть особи, придерживающиеся обеих стратегий.

На счет индустрии без математиков вам уже ответили. Диссидент - это не обзывательство, а классификация - вы разве не против сложившейся системы? Обзываете вы себя сами. На счет семантики, да, просто непривычно поначалу. Пожалуй и прозрачная. О МЛ я пока не буду говорить. Дойдет время - разберусь и с ним.

>Одни придерживаются стратегии максимально быстрой разработки в ущерб качеству, другие - тщательного проектирования, минимизации количества "фич"

Самое смешное, что "тщательное проектирование", "фичи" -- это как раз к дебильным, низкоуровневым плюсам и примитивной жабе. А максимально быстрая разработка - это как раз к лиспу.

Возможно я ошибаюсь, но по-моему С и С++ проектировались 1-2 людьми, а ЛИСП - отделом искусственного интеллекта МТИ.

>Возможно я ошибаюсь, но по-моему С и С++ проектировались 1-2 людьми, а ЛИСП - отделом искусственного интеллекта МТИ.

И что?

станет

>О МЛ я пока не буду говорить. Дойдет время - разберусь и с ним.

Не надо с ML "разбираться". Разбираться нужно с /usr/share/guile/goops/goops.scm. После этого во-первых язык не повернётся говорить про C++, что он де "объектно-ориентированный", во-вторых, что это самая "объектно-ориентированность" такая уж необходимая сущность, в третьих, поймёте, что ОО это совсем не "наследование, инкапсуляция, полиморфизм", в четвёртых чтение ocaml book станет лёгким и приятным времепровождением.

Да я просто хотел сказать, что невозможно заставить всех пользоваться одним и тем же подходом, инструментом, языком программирования.

Здесь действует естественный отбор по Дарвину. Причем необязательно, что в конце-концов останутся наиболее прогрессивные продукты. Например, насекомые превосходят млекопитающих и по количеству видов и по общей массе.

Возможны, конечно, изменения во внешней среде или применение методов искусственного отбора :-)

>Да я просто хотел сказать, что невозможно заставить всех пользоваться одним и тем же подходом, инструментом, языком программирования.

А никто и не заставляет. Кроме поклонников "гибридного" языка конечно.

С этимологией слова "диссидент" я знаком. Однако, в культурном контексте пост-советсокой России, диссидент - это никоим образом не принципиальный нонконформист (лично себя я отношу именно к нонконформистам, с перфекционистским уклоном), а ВРАГ. Враг народа, если хотите. Вспомните тех, кого теперь принято звать диссидентами, и с кем моментально ассоциируется этот термин - Буковский, Новодворская, Солженицин... Сравнение с этими грязными подонками - пусть и непреднамеренное, я расцениваю как очень серьёзное оскорбление.

По существу - математиков совершенно зря причисляют к элите. Это "хакеры" - meritocracy based on ability, а математики - всего лишь стиль мышления. Не нужны дипломы и Ph.D. всякие, не нужно даже 10 классов средней школы, дабы быть математиком - нужно лишь мыслить РАЦИОНАЛЬНО. И именно этого - рационального, последовательного мышления, более всего не хватает тем, кто сейчас является движущей силой IT-индустрии. Они - ГСМ, к сожалению, и результат мы наблюдаем именно ГСМский. Раньше я думал, что такое наглое проникновение окологуманитарных, не способных рационально мыслить товарищей, в чисто математическую ПО ПРИРОДЕ СВОЕЙ дисциплину - явление уникальное, и IT - единственная жертва. Однако, же, как оказалось, такими аномалиями полна история человеческой жизнедеятельности - те же экономические науки оказались до предела засраны антиматематическим мышлением... Так что - обвинения в снобизме вынужден отмести напрочь - я не вижу никакой элитарности в математике и в служении ей. Я считаю математическое мышление - банальной обязанностью существа разумного.

Конкретно про ML - как раз математику семантика лямбда-исчисления или же комбинаторной логики должна быть гораздо более привычна и понятна, чем что либо ещё. Более того - я подозреваю вас в передёргивании и неискренности. Назвать примитивный ML (кстати, вовсе не французами придуманный - Харрисона или же Милднера сложно причислить к пожирателям земноводных) чем-то сложным, после знакомства с самым сложным языком из когда либо созданных человечеством - C++ - смахивает на лицемерие. Что, собственно, и сподвигло меня на, возможно, несколько опрометчивые, выводы о ваших моральных качествах. Если ошибся - что ж, приношу свои извенения, даже не смотря на оскорбительное сравнение с диссидентами. Благодарю за внимание...

А что такое "гибридный" язык?

по поводу невозможности пользоваться одним и тем же подходом/языком..

Си он чем особый то. Тут кто-то говорил про платформообразующий. Вот он такой. Попытка сделать базовый универсальный язык для универсальной среды программирования. И по идее Юникс-вей он и должен быть общим знаменателем всего. Никто не заставляет писать на нем. На универсальном базовом языке может быть напрямую никто и не будет писать. Но настоящий транслятор любого другого языка по юникс-вей должен быть только транслятором в Си, а не в ассемблер/RTL/что-то-там.

Другое дело что Си не совершенен. Но идея универсального языка это идея юникс-вей. Кто против -- в биореактор:)

К сожалению, ошибаетесь. Лисп - изначально разработан в одно рыло товарищем МакКарти.

Однако, лучших кандидатур на эту роль пока нет... C-- пока дохлый. :(

***

>Буковский, Новодворская, Солженицин... Сравнение с этими грязными подонками - пусть и непреднамеренное, я расцениваю как очень серьёзное оскорбление

За Солженицына пасть порву :). В первую очередь это великий художник. Лет через пятьсот, когда само слово "диссидент" исчезнет, последние немногочисленные носители русского языка ещё будут наслаждаться красотами стиля "Красного колеса".

А вообще дискуссия приятно удивила. Давно не было такого интересного и относительно корректного обсуждения. ;)

Да пусть хоть сто раз триждывеликий - хоть лично меня от его словоблудия просто тошнит (как и от Лескова, кстати) - но как человек он - говно. Гитлер блин тоже своего рода художником был...

Я не хочу влезать в политические дрязги, но советую принять во внимание, что совсем не все из присутствующих разделяют Ваше отношение к названым личностям. А некоторые (чем черт не шутит?), возможно, испытывают к ним глубокое уважение (не надо забрасывать меня камнями - мне лично они все "по барабану" - люди как люди, со своими взлетами и падениями, вот разве что Новодворская местами своей злостью забавна). Поэтому выражение "грязные подонки" является ... неудачным в данном контексте. Так же и человек, назвавший Вас диссидентом - вполне мог считать это комплиментом. То, что у Вас лично на этом месте своя точка зрения - это Ваши сложности. Оскорбление, мне кажется, подразумевает желание оскорбить.

О том, что мат. мышление - обязанность. Не согласен. Это свойство. Которое либо есть, либо ... Да, его можно воспитывать, развивать и совершенствовать. Но никто не вправе его требовать от людей (разве что Господь, если бы он существовал:)

А люди, по моему убеждению, ленивы. Математический же подход требует некоторой неленивости ума. В которой далеко не все видят смысл - поэтому человечество всяко избегает мат. методов (см. Ваш пример про экономику, обсуждаемый случай с IT и пр.)

Скажите, а я угадаю, если скажу, что и Набоков Вам не очень мил?:)

Математическое мышление - как раз самое что ни на есть ленивое, ибо суть есть процесс избавления от лишних сущностей. Требовать этого ленивого подхода - таки надо, потому как деятельный, активный дурак, всё же гораздо разрушительнее и опаснее, чем умный лентяй. ;)

Касательно диссидентов - согласен, однако стоит учесть, что я ссылаюсь на среднестатические представления. Для большинства, насколько мне известно, связь "диссидент->подонок" - очевидна, даже если человек об этом никогда не задумывался - таково уж современное культурное окружение.

ЗЫ: против Набокова ничего не имею. Возможно, то, что он писал на английском, спасло его от опасных и отвратительных стилистических экспериментов...