KDE4-Technical Preview 1 выйдет в октябре

> Только после того, как Вы осознаете, что из их равноправности никак не выводится равная польза :)

Дык она не может быть равной. Потому что по разным осям откладывается;)

> Вона человек без трея мучился, пока включил ;)

Какие-то дистрибуции из коробки включают notification area. Про "чистый гном", кстати, не знаю.

>Дык она не может быть равной. Потому что по разным осям откладывается;)

Причём существует распостранённое мнение, что по одной из них в минус :)

> Делали уже подобное. Теперь на свете есть много плохих переводов с английского, сделаных промтом.

Видимо не так сложно реализовать технически разбор текста, как выяснить куда его разбирать. Анализ при автоматическом переводе (например) берет (очевидно) очень тонкий слой смыслов. Например, какое значение имеет слово "человек", какие свойства у него могут быть? А не задав пространство специфических свойств, мы не отличаем термин от других.

> Я имею в виду омонимы,

Существует контекст. Ты-же - понимаешь о чем речь? Именно по контексту.

Я и сам не заметил, когда трей исчез, у меня тоже там всего пара приложений - stardict, skype. Просто воспринимал все как дефект - приложение работает, а в трее его нет.

Поискал в справке, ничего нет. Потом перебором всех доступных для добавления аплетов нашел. Дело все только в сильно отличающемся поведении, не сразу приходит в голову мысль о том, что разработчики гнома могли решить, что трей это дополнительное окно а не свойство панели. На самом деле это плохо сочетается с их политикой упрощения настроек, хотя и по своему логично.

На мой взгляд они местами радикальны, местами непоследовательны, местами просто ведут себя как ренегаты - если меняешь привычное (может и не самое удобное) свойство или поведение, то новое поведение должно быть в справке. Однако если идешь другой дорогой, то шероховатостей не избежать.

Строго говоря, трей - апплет и там и там. В KDE его тоже можно убрать с панели.

То что гном сильно отличается - это еще полбеды. Я ниасилил его в основном из-за аскетичности метасити, из-за того, что не смог отменить нотификацию о старте (приложение KDE стартует и не докладывает гному когда готово работать, и поэтому курсор-часы так и висит, работать не мешает но раздражает сильно), и может еще что-то было, не помню уже.

Вообще, видимо это действительно разное отношение к жизни проявляется в разных подходах. Значимое для одного - несущественно и даже вредно другому, и наоборот.

>На мой взгляд они местами радикальны, местами непоследовательны, местами просто ведут себя как ренегаты - если меняешь привычное (может и не самое удобное) свойство или поведение, то новое поведение должно быть в справке.

Дык вроде же выпытали у svu, что по сути всё делается от балды "как разработчиков расплющит", сам HIG перекрывает только очень маленький объём работ по созданию десктопа для пролетария. :) Поэтому непоследовательность и радикальность меня уже больше не удивляют, всё ясно. Десктоп просто лепят по ИМХО, как и KDE.

http://plasma.kde.org/cms/1033

Пополз смотреть прогресс на сайте plasma. Пока негусто, но вроде нельзя сказать, что ничего не делают. Конкретики, впрочем, очень мало. Никак не ясно, что из этого выйдет.

> Причём существует распостранённое мнение, что по одной из них в минус :)

Только среди людей, не понимающих статистическую объективность законов юзабилити.

>Только среди людей, не понимающих статистическую объективность законов юзабилити.

Пока не перевелись люди, которых интересуют не статистические законы юзабилити, а то, удобно им, или нет, я за десктопы в целом спокоен.

Радуюсь Вашему спокойствию и не сомневаюсь в том, что всегда будут люди, не видящие за деревьями леса;)

>Радуюсь Вашему спокойствию и не сомневаюсь в том, что всегда будут люди, не видящие за деревьями леса;)

Как и забывшие увидеть, из чего лес состоит :)

Как из чего? Из органических соединений!;)

Так все и происходит всегда - методом проб и ошибок находят оптимальные решения. Важна воля к воплощению задуманного.

Ну вот такие деятели, которые с их определениями лес от кучи перегноя отличить не смогут, и ведут паровозы с песнями в тупик =)

Для метода проб и ошибок надо свои ошибки всё-таки признавать. Как благое начало :)

В перегное немного другие соединения;)

Вы же про органические говорили? :) Кто скажет, что в перегное не органические соединения? :)

> На freshmeat.net тоже такого навалом. Всё равно в эти пазлы никто не играет. :)

Ага, МС Офис под макось прямо там, на фрешмите, лежит, с исходниками? Слил ты опять по старой доброй привычке :)

> Просто в тредах про гном гораздо менее буйных кдешников, чем в тредах про кде буйных гномовцев

KDEшники берут качеством, а не количеством :)

>> Я себе просто пытаюсь представить работу с каким-нибудь графическим редактором

> Не знаю, как вы, но я набиваю тексты _двумя_ руками =)

В графическом редакторе набираешь текст двумя руками? :)

>Ага, МС Офис под макось прямо там, на фрешмите, лежит, с исходниками? Слил ты опять по старой доброй привычке :)

Он не сказал про мсоффис. Он сказал: "На freshmeat.net тоже такого навалом". "Такого" в данном контексте нужно понимать как "сходного".

>> Кстати, трей я "починил". Оказывается его надо было включить :-)

> А он в Гноме по умолчанию отключен? /me бъецца головой апстену %)

Я конечно ни на какие руки сборщиков дистрибутива не намекаю, но у меня, когда я гномом пользуюсь (а не Е17), он почему-то он всегда был по дефолту включён :)

>>> Я себе просто пытаюсь представить работу с каким-нибудь графическим редактором

>> Не знаю, как вы, но я набиваю тексты _двумя_ руками =)

>В графическом редакторе набираешь текст двумя руками? :)

Все ж лучше, чем рисовать в емаксе одной ногой. Кстати, надо попробовать...

> Он не сказал про мсоффис. Он сказал: "На freshmeat.net тоже такого навалом".

Он упомянул отсутствие: офисного пакета, программ для учёта финансов и игр под макось. Так причём тут фрешмит? :)

Ну не умеет он достойно проигрывать, ну что поделаешь :)

> Все ж лучше, чем рисовать в емаксе одной ногой. Кстати, надо попробовать...

Вы, пользователи KDE, такие затейники... :)

> Если "хорошее описание" занимает больше 3-5 слов, оно игнорируется пользователем и у него (пользователя) возникает фрустрация.

svu, ты сейчас описываешь типичного юзера в состоянии запущенного невроза, который думает, что если он не запустит процесс right now, то успеха в жизни он уже никогда не добьётся. Другая ситуация: так поступают люди с компьютером на рабочем месте, когда свою работу они ненавидят, поэтому её хочется сделать абы как как можно быстрее и больше не вспоминать. Наверно, на таких GNOME и ориентируется. А я вот читаю описания, если мне хочется сделать дело с оптимальным результатом, пусть даже оно состоит из 25 слов, а не из 5. На тот случай, если читать мне некогда, есть разумные умолчания. Но вот зачем ПРЯТАТЬ от меня настройки - я не понимаю, хоть убей. Я же их всё равно найду, только попорчу себе гораздо больше нервов, ползая по кишкам gconf или по инет-форумам. А в KDE эти настройки находятся в диалогах ТОГО ЖЕ ПРИЛОЖЕНИЯ, что существенно облегчает мне поиск.

На работе я в качестве эксперимента второй месяц сижу под KDE 3.5. Поставил slackware-current и юзаю KDE. И она мне абсолютно не мешает, я ПРОСТО НЕ ВИЖУ ничего лишнего. Я юзаю konqueror, kmail, kdeшный диспетчер печати и т.д. Зато если мне что-то нужно, я без труда это нахожу. Если что-то не надо - просто не запускаю или не замечаю. И я честно не вижу, какие там вообще могут быть проблемы. Кстати, тормозов тоже нет. Хотя я, конечно же, отключил все видеоэффекты, ибо при работе они сильно раздражают.

>В графическом редакторе набираешь текст двумя руками? :)

Я не умею рисовать =(

> Но вот зачем ПРЯТАТЬ от меня настройки - я не понимаю, хоть убей.

Ключевое слово -- "меня", а не "прятать". Это _тебе_ они кажутся спрятанными. Многим другим они совершенно не нужны.

Не знаю, сколько раз нужно повторять эту простую вещь, чтобы она наконец дошла во всём своём величии до тебя и других :)

Ничего личного, но я не хочу еще раз повторять аргументы, уже не раз изложенные за последние 500 мессаг. Вкратце их изложил АР.

> Законы юзабилити таки да существуют. Они не выводятся из физических постоянных. Они выводятся из физиологии и психологии. Будете спорить?

Конечно, буду. Есть какая-то стандартная HIG'овская психология, которой каждый должен соответствовать? Потому что, я например, не соответствую. Я не ариец или что? Формой черепа не вышел?

> Вы еще скажите, что есть еще help/info/man...;)

Как я понимаю, следующая стратегическая задача гнома - избавиться от оных, ибо они травмируют нежную психику истинного арийца? А я вот, бывает, help'ы-то читаю. И маны тоже.

> Вот интересно - архив tar.bz2 я могу сделать тремя способами (навскидку). Забэкапить рабочую систему - четырьмя. А в среде, где я провожу все время, я почему-то не могу выбрать как ей себя вести и как выглядеть. Почему?

Тоталитарная система, навязывающая всем образ действий и образ мышления, который ей кажется единственно правильным :)

Вы б бамажки по юзабилити перед сном полистали чтоль... Ссылки я выше приводил. При чем тут арийцы и черепа? Ключевое слово: статистика.

Их никто не выкидывает. Более того, yelp улучшают и улучшают. Но нельзя ожидать и требовать, что пользователь будет их читать. Насколько возможно, интерфейс должен быть понятным и без чтения доков.

>> Почему все должны подстраиваться под инвалидов умственного труда?

> Если такие люди составляют большую часть человечества - может, это повод задуматься?

Давайте тогда сойдёмся на том, что GNOME - для инвалидов и корпоративных рабов, а KDE - для творческих или хотя бы просто думающих. И на этом закончим этот пустой флейм. Как ни новость про KDE - обязательно прибегают гномы и начинают агитировать за HIG. Мёдом тут намазано, что ли... :)

Устал уж я отвечать на эту антитоталитарную чушь, извините. C gnome.org на gnomefiles.org расстояние в один клик. Остальное - выше по треду.

> KDE - для творческих или хотя бы просто думающих.

Что-то такое разделение наводит на мысль "КДЕ - для снобов";)

К чему этот нездоровый максимализм?
И даже смайлик его не смягчает.

Просто довел максималистичное разделение на "быдло и думающих" до логического завершения. Ибо разделение, в первую очередь, характеризует разделяющего.

> Давайте тогда сойдёмся на том, что GNOME - для инвалидов и корпоративных рабов, а KDE - для творческих или хотя бы просто думающих.

Мда, а ведь svu прав насчёт снобов

Вот я и предлагаю не впадать в крайности.
Я не спорю, может я и сноб, чего уж там

Просто удивительно, каким важным люди считают выбор DE...

"Одергивание" принято. Постараемся не впадать.

>Какие-то дистрибуции из коробки включают notification area. Про "чистый гном", кстати, не знаю.

Вон у меня "чистый гном 2.14.1", сам собирал и там он включен.

>Их никто не выкидывает. Более того, yelp улучшают и улучшают. Но нельзя ожидать и требовать, что пользователь будет их читать. Насколько возможно, интерфейс должен быть понятным и без чтения доков.

Компьютер это сложное и универсальное устройство. Его можно использовать и для полезных дел, и для нанесения ущерба окружению. Если пользователь не будет готов к ОТВЕТСТВЕННОСТИ за использование своего компьютера, то вирусы, и прочие чудеса винды нам покажутся детскими играми, когда линух станет десктопом - так как возможности его использования шире.

Не надо в худшем виде копировать все "достижения" винды. Подход должен быть иным. Нужны легкие в использовании инструменты, и в первую очередь максимально удобная для использования неспециалистами, полезная и информативная система справки, позволяющая легко добиваться нужного эффекта, выходящего за рамки обычных навыков пользователя.

Возможно даже необходимы постоянная поддержка сообщества ламерам. Иначе компьютер неминуемо будет превращаться в инструмент порабощения людей, и всякие там DRM нам покажутся цветочками.

Мне импонирует основное стремление гнома, оно демократично. Но как и любая идея оно может быть использовано во зло, если потерять правильное направление.

Удобная система справки - это самый дружественный интерфейс компьютера.

> http://www.torrentspy.com/directory/1455/games/macintosh Например :-) Много из этого нативно есть для линуха?

А кому захочется качать торренты с взломанными играми? Под Linux та же байда есть через WineX. :) Так что мимо.

> Слил ты опять по старой доброй привычке :)

Ну почему же сразу слил? На fm добра побольше будет. И OpenOffice.org есть. Саша, почему вы такой хамоватый? udaff.com или гормоны ночами спать не дают? :)

> Ну не умеет он достойно проигрывать, ну что поделаешь :)

О как! Уже решили за меня. Думал MSO там не последней версии, но это не так, в чём публично признаюсь. Но только не надо на меня вешать ярлыки. Это вы в своих криминальных дворах питерских может и общаетесь так хамски, но постарайтесь с людьми из других городов вести себя по человечески.

>Конечно, буду. Есть какая-то стандартная HIG'овская психология, которой каждый должен соответствовать?

Есть "простой" юзер, о котором всегда говорят. Когда я спорил с виндозниками и говорил "под линуксом/бсд/юниксом можно сделать то, то и это, а под виндой - нельзя", мне отвечали - "а простому юзеру это не надо". Как я понял, существует некий эталонный юзер, и хранится он в Париже, в палате мер и весов.

> Ключевое слово: статистика.

Вот та же статистика и говорит о том, что несмотря на потуги монстров в лице Novell и RedHat, Gnome _значительно_ проигрывает KDE по количеству пользователей. И доля эта снижается. И это уже результат, а не предпосылки в виде HIG.