KDE4-Technical Preview 1 выйдет в октябре

> Не грех конечно облегчать людям жизнь, но обманывать их, говоря, что все может быть сделано легко - это порочная практика.

А теперь дружно вспоминаем аргументы поборников "простоты" Гнома и то, как там пользователь должен думать, что "все можно сделать легко" :)

> Так что, обучаемость пользователей и их способности к нормальной работе специально недооцениваются, и я думаю совсем небескорыстно.

Разумеется! Компания, которая ласковее всех погладит пользователя по шерстке (="сюсюкать"), имеет больше шансов на завоевание их лубови. Ведь посмотрите - сколько б ни было юзверей у винюков, любовь к своему десктопу среди них довольно редкое явление, чаще отношение "остальное еще хуже". А вон как народ по макосу фанатеет... Если б не эта лубоф - мак бы давно сдох.

>Ага. Сразу домашним кинотеатром снимают? Я со смеху умираю

от того, что не знаешь, как записать dvd? :)

>Если б не эта лубоф - мак бы давно сдох.

мак - живое (пока ещё) свидетельство недостатков закрытой архитектуры по сравнению с открытой. К сожалению.

>берем произвольный естественный текст, извлекаем из него _весь_(!) смысл, и вуаля

...после чего тексты нашей попсы не будут искаться в принципе :-)

>Я просто не понимаю сакральное назначение собаки в поиске

А отключать не пробовали? Говорят, помогает =)

А смысла в ней нет. Как нет смысла в градиентном раскрашивании заголовка окна, 24-х битного цвета на десктопе и пр. и пр....

> мак - живое (пока ещё) свидетельство недостатков закрытой архитектуры по сравнению с открытой. К сожалению.

О всяком сложном явлении можно рассуждать в разных проекциях.

s/битного цвета/битном цвете/

> "все можно сделать легко" :)

Слово "ВСЕ", вроде, там не фигурировало (если оно там было, забираю его взад). Но обычные повседневные задачи, решаемые commodity софтом - должны решаться максимально просто и легко.

> Но обычные повседневные задачи, решаемые commodity софтом - должны решаться максимально просто и легко.

Для скажем так... казуального пользователя "все" как раз и включает в себя "обычные повседневные задачи". Но видимый минимум настроек, показная легкость и простота (на самом деле все не так и просто, правда?) не дают ему даже повода узнать что-то большее - ведь все и так работает, в подсказках тот минимум, который он в состоянии усвоить.

Что имеем в итоге - могу наблюдать на своей "будущей смене", у которого "дома все работает" (с), но который долго долбится по сетке на свой комп с _отключеным_ (кабеля нет) сетевым интерфейсом и не понимает, почему "ресурс недоступен"... который тупо смотрит в тултипс в (sic!) десяток строчек, где написано по-русски!! - "пароль администратора не может быть:...... " и после этого тупо вбивает как раз недопустимое значение и удивляется, почему его посылают...

Причем этот человек считает себя _очень_продвинутым_ пользователем, без 5 минут администратором... Вот вам и последствия декларируемой вами "простоты".

>О всяком сложном явлении можно рассуждать в разных проекциях.

гм. Не слишком большой процент макоси на десктопе массового юзверя обусловлен именно политикой Apple. Если бы изначально архитектура мака была открыта - то сейчас вместо матери БГ чаще упоминали бы мать Джобса. И всего-то.

> не дают ему даже повода узнать что-то большее

Правильно, давайте сделаем интерфейс к телевизору таким, что человек без представления об основах электроники не смог бы им пользоваться. А то ведь ремонтировать не сможет, в случае чего...

> Причем этот человек считает себя _очень_продвинутым_ пользователем, без 5 минут администратором...

Все, что Вы написали выше - вполне нормально и позволительно (для обычного юзверя). Вот только эта сентенция говорит о том, что человек ... слегка ошибается;)

Нужно стараться облегчать людям жизнь, это даже благородно :-)

но нельзя пытаться их обманывать, внушая иллюзии о том, что так может быть во всех случаях.

Насколько я понимаю гном пока в начале или в середине своих усилий, и потом все войдет в свои правильные границы.

История безальтернативна. Остальное - спекуляции и домыслы%)

>Правильно, давайте сделаем интерфейс к телевизору таким, что человек без представления об основах электроники не смог бы им пользоваться. А то ведь ремонтировать не сможет, в случае чего...

Уже говорилось, что данная аналогия неверна. Однако, у моих родителей телевизор позволяет поменять некоторые настройки, которые большинство телевизоров не предоставляют. Это есть очень гуд. Я был рад, когда на них наткнулся. Также порадовал DVD плеер, который позволяет легко "подкрутить" параметры звука (задержка для каждого динамика в отдельности, например).

И знания электроники тут ни при чем. КДЕ же не требует знать объем кеша второго уровня процессора для работы.

> И знания электроники тут ни при чем. КДЕ же не требует знать объем кеша второго уровня процессора для работы.

Любой нормальный интерфейс так или иначе прячет некоторые детали реализации. Кто может утверждать, что он знает, где должна пролегать эта граница незнания? Гном поступает ИМХО логично - он просто старается продвинуть эту границу в сторону минимизации необходимой информации. Это концептуально%). КДЕ выбирает в каком-то смысле произвольную черту "информирования пользователя" - в нем нет полиси на этот счет.

Посмотрите презентацию, где Джобс показывает два пульта - пульт управления Front Row и пульт управления мелкомягким медиа-центром (отношение кол-ва кнопок - порядка десяти крат). Зал на этом месте ржет - потому что всем присутствующим очевидно, какое решение более юзабельно.

>История безальтернативна. Остальное - спекуляции и домыслы%)

тем не менее, из истории можно и нужно делать выводы :)

> Правильно, давайте сделаем интерфейс к телевизору таким, что человек без представления об основах электроники не смог бы им пользоваться. А то ведь ремонтировать не сможет, в случае чего...

Не нужно утрировать :) Приложения КДЕ прекрасно работают "из коробки", в то-же время предоставляя множество возможностей по "тонкой настроке" и развернутую информацию для понимания действий по настройке, а не просто "наиболее продвинутый/наиболее совместимый". И так не любимый Гиком "центр управления" на самом деле является мощным и в то-же время дружественным (вспомним, что Линух дружественная операционка и как она выбирает своих друзей %)) инструментом для настройки "среды обитания" пользователя.

> Все, что Вы написали выше - вполне нормально и позволительно (для обычного юзверя). Вот только эта сентенция говорит о том, что человек ... слегка ошибается;)

Согласен, что для _пользователя_ - нормально. Но ведь человек себя простым пользователем - не считает. И легкость выполнения (без необходимости понимания) и кажущаяся простота _дает_ему_право_ (он так считает) считать себя умнее чем есть на самом деле. Вы хотите и дальше поддерживать его в этом заблуждении, только бы удержать этого пользователя? :)

Проблема не в дружеском интерфейсе и не легкости работы с приложениями.

Проблема в недостаточной комплексности подхода, и в лени работника шевелить мозгой

>Насколько я понимаю гном пока в начале или в середине своих усилий, и потом все войдет в свои правильные границы.

Тут у меня мысль возникла. Похоже, Гном шел верным путем, но потом по каким-то причинам резко свернул. Ведь когда я впервые попробовал Линукс (давненько это было - мандрейк 9.1, гном 2.2, если не ошибаюсь), Гном мне понравился больше, чем КДЕ. Однако невозможность настроить что-то (уже не помню что) заставила меня посмотреть в сторону КДЕ (хотя тогда гном не был настолько ХИГизирован, как теперь). Обилие настроек в КДЕ меня просто поразило. Я был восхищен. Именно так я и представлял себе идеальный десктоп.

Недавно видел гном (таким, каким он стал теперь). Опций еще меньше, возможности по минимуму (это как будто питаться так, чтобы не помереть от голода, но безо всяких деликатесов, десерта и приправ - постно и безвкусно). Иногда кажется, что XFCE когда-нибудь станет тем, чем мог бы стать Гном, если бы не свернул на неправильную тропу.

>Однако невозможность настроить что-то

я худею, с критериев кдешнигов =)

> Проблема в недостаточной комплексности подхода, и в лени работника шевелить мозгой

В данном случае "лень" - не врожденное, а "наведенное" :) Уж потенциал этого человека я вижу.

Для примера - второй "стажер". Не постыдился/побоялся подойти и попросить документацию по виндовому реестру и работе скриптов командного интерпретатора Винды - разницу чувствуете? Второй "знает, что он ничего не знает" (с не помню кто - кто-то из Древних) - и это движет им получать дополнительные знания и навыки.

>>Однако невозможность настроить что-то

>я худею, с критериев кдешнигов =)

Сходи покушай.

Я же сказал - не помню. Что-то мешало, а перенастроить не удалось. Когда ботинки жмут, их обычно меняют (а не переделывают ноги под них).

> я худею, с критериев кдешнигов =)

По-твоему это недостаток - желание работать так, как удобно _тебе_, а не идеологам твоей рабочей среды? :)

ЗЫ хорошо питайся - худеть не будешь :)

> И легкость выполнения (без необходимости понимания) и кажущаяся простота _дает_ему_право_ (он так считает) считать себя умнее чем есть на самом деле.

Что такое "на самом деле", в данном контексте? Если он справляется решать все свои задачи, если у него все работает - значит, он _достаточно_ квалифицированный пользователь _своей_системы_. Если же он будет думать, что все будет так же легко и приятно, если перед ним окажется голый /bin/ksh - он глуп (но гном тут не при чем). Если он возомнит себя великим администратором сети, СУБД или просто Наполеоном - мы тут не при чем...

ЗЫ Как бы мне ни было просто работать с винюками, линухом и макосом, у меня нет иллюзий о том, что случится со мной перед "дружественным" экраном AS/400.

> Вы хотите и дальше поддерживать его в этом заблуждении

А кто сказал, что это _заблуждение_?

>По-твоему это недостаток - желание работать так, как удобно _тебе_, а не идеологам твоей рабочей среды? :)

нет. я думаю, что страсть постоянно что-то настраивать говорит о куче свободного времени и отсутствии способностей к созидательному труду :)

> Второй "знает, что он ничего не знает"

Подобное отношение к жизни не зависит от десктопа. Просто есть умные люди, любящие учиться - и те, кто этого делать не хотят (и тем и другим надо пользоваться компутером). Поверьте мне, гном совсем не враг первым - просто он людей не заставляет учиться.

>Я же сказал - не помню.

уж вспомни, будь так добр. Или у тебя, как и у Шамана главная проблема - как сделать, чтобы обои рабочего стола каждые пять минут менялись? :)

Боюсь не могу согласиться. Человек явно не понимает, что он делает, не понимает этапы и последовательность своих действий.

А команды и приложения с их возможностями, это лишь инструменты , при помощи которых человек реализует последовательность своих действий.

Когда то Пеле говорил, что только плохой футболист решает, что он именно будет делать ПОСЛЕ приема мяча. Хороший знает это уже до того, как получает мяч.

:-)

> Если же он будет думать, что все будет так же легко и приятно, если перед ним окажется голый /bin/ksh - он глуп

Речь не идет о шелле - речь идет о том, что человек _не умеет_ пользоваться инструментом (на домашнем компе, на котором "все работает", тоже не все оказалось гладко - вирусы, шмирусы... %)). Но он _не понимает_ этого факта - как раз в силу того, что практически не заглядывает ни в помощь, ни в ключи командной строки.

> ЗЫ Как бы мне ни было просто работать с винюками, линухом и макосом, у меня нет иллюзий о том, что случится со мной перед "дружественным" экраном AS/400.

Аналогично. Я знаю намного меньше вашего - но я осознаю этот факт, в отличии от приведенного в пример :)

> А кто сказал, что это _заблуждение_?

Я. Как человек, которому приходится разгребать последствия его заблуждения.

>Поверьте мне, гном совсем не враг первым - просто он людей не заставляет учиться.

А надо бы...

Гном должен не только давать легко работающие инструменты, но и помогать пользователю искать решение задачи. И я очень надеюсь, что после того, как его усилия получить работающие из коробки приложения увенчаются успехом, он займется второй частью проблемы

>уж вспомни, будь так добр.

Это было 3 года назад. Вроде что-то с мышкой (не мог настроить скорость перемещения курсора), но могу и ошибаться. Помню только, что нужную настройку в КДЕ я нашел почти сразу.

> нет. я думаю, что страсть постоянно что-то настраивать говорит о куче свободного времени и отсутствии способностей к созидательному труду :)

А откуда взялось "постоянно"? Уже указано было время, за которое _примерно_ производится первоначальная настройка рабочей среды - без копирования старого профиля :)

А во вторых "желание настраивать" (без постоянно) и "способность к созидательному труду" - это разве не понятия одного порядка? ;) Или упорядоченность вступает в конфликт с "созидательным трудом",направленным на повышения энтропии Вселенной? ;)

>А откуда взялось "постоянно"?

от кдешников :) У них видите ли прочно ассоциируется настройка гнома с копанием в gconf, а им видите ли неудобно постоянно в gconf копаться. Нужна control panel :)

> Или упорядоченность вступает в конфликт с "созидательным трудом",направленным на повышения энтропии Вселенной? ;)

упорядоченность десктопов кдешнигов хорошо видна по мусорному потоку скриншотов в галерее =)

> А надо бы...

Вот тут мы расходимся%)

> Гном должен не только давать легко работающие инструменты, но и помогать пользователю искать решение задачи.

А зачем "помогать искать", если можно просто ему это решение дать на блюдечке с голубой каемочкой?;)

> человек _не умеет_ пользоваться инструментом (на домашнем компе, на котором "все работает", тоже не все оказалось гладко - вирусы, шмирусы... %))

Дык умеет, умеет - если он справляется получить все, что ему от компа нужно! Критерий "умения пользоваться" - способность решить свою задачу. Другого критерия нет.

Проблема возникает тогда, когда инструмент "обманывает" - говорит, что "все хорошо", а на самом деле все "не совсем хорошо" (вирусы шмирусы). А если все на самом деле хорошо (только все детали этого "хорошо" человеку не показываются) - что ж в этом ужасного-то? В случае "обмана" же - возникает когнитивный диссонанс и фрустрация. Если у такого человека заразить комп экзотическим вирусом, который не мешает человеку решать свои задачи - не занимает (видимо, чтоб было заметно) память-проц-диск-трафик, не шлет адресную книгу и номер кредитки куда попало - человек такого вируса и не заметит. И ЭТО НОРМАЛЬНО.

> Я. Как человек, которому приходится разгребать последствия его заблуждения.

А вот чтоб не было последствий, нужна профилактика. Она дешевле. Сделать систему безопасной и надежной. К чему и стремится гном.

неужто гном это мальнький Бог ?

Тогда нужно его переименовать в Эльф, что бы претензии понятнее были.

Я не могу понять, как можно настроить универсальный инструмент полностью. В данном контексте я спрашивал про дружественный к пользователю алфавит. Представляешь мультимедийный русский язык например, где вместо букв будут их иконки, или упрощенный падонковский сленг как аналог легко настроиваемого и легкого в использовании языка ? Боюсь, что люди давно решили эту задачу, дружно перейдя от пиктограмм к алфавитам, т.е предпочтя дружественности(и неоднозначной трактовке) эффективность.

Да я много раз читал про 80 - 20.

Но ведь настроить с десяток приложений, как понимаешь задачу гнома ты, не должно быть большой проблемой. А что потом ?

Если этот десяток приложений кажется не решаемой проблемой, значит есть катастрофическая нехватка разработчиков.

>я думаю, что страсть постоянно что-то настраивать говорит о куче свободного времени и отсутствии способностей к созидательному труду :)

Я _одно и то же_ постоянно не настраиваю. Я настраиваю только по мере необходимости. Скажем, нужно мне срипать аудиодиск (впервые с момента установки системы). Я эмерджу kaudiocreator, запускаю его, настраиваю, и затем рипаю. Потом (например, через месяц) у меня возникает потребность залезть в IRC. Я ставлю, скажем, XChat или Konversation, запускаю, настраиваю и лезу в чат. И так далее. Таким образом, можно сказать, что я постоянно настраиваю, но я не вижу ничего плохого в этом.

>Скажем, нужно мне срипать аудиодиск (впервые с момента установки системы). Я эмерджу kaudiocreator, запускаю его, настраиваю, и затем рипаю. Потом (например, через месяц) у меня возникает потребность залезть в IRC. Я ставлю, скажем, XChat или Konversation, запускаю, настраиваю и лезу в чат. И так далее

ой, а у меня это всё "из коробки" работает =) Без всяких ползаний по gconf'у :)

Гном - не бог. "Он просто хочет вам помочь" (с) %)

Насчет от "пиктограмм к алфавитам" - таки перешли не все, но это не очень важно в данном контексте. Алфавит действительно бьет пиктограммы универсальностью и гибкостью. И по тем же самым соображениям профессиональные специализированные тулзы немыслимы без скриптинга, сложного интерфейса и пр. и пр. Только гном туда не лезет, даже не пытается. Гном никогда не претендовал на роль "универсального инструмента". Серийный форд-фокус не выиграет заезд Формулы-1 и не притащит пару тонн отсева к Вам на огород - но это не мешает ему оставаться лидером продаж.

Извините, вопрос про "десяток приложений" до меня не дошел (мозги выхолощены гномовским интерфейсом, очевидно;).

> А вот чтоб не было последствий, нужна профилактика. Она дешевле. Сделать систему безопасной и надежной. К чему и стремится гном.

Стремится путем устранения человека от решения ключевых моментов "безопасности и надежности"? В силу его врожденной неспособности принимать такие решения? Или "естественный отбор" в виде нетривиального gconf-а - кто осилил тот админ? :)

Мы опять приходим к "основному контингенту", как бы это не попахивало снобизмом :)

> В силу его врожденной неспособности принимать такие решения?

Эрраре гуманум эст. Сказано задолго до гнома.

> ой, а у меня это всё "из коробки" работает =) Без всяких ползаний по gconf'у :)

Ты не поверишь - Konqueror, Kopete, Konversation не менее чудно работают "из коробки", если не считать настроек учетных записей для IRC и IM-протоколов :) Даже без открытия центра управления :)

>ой, а у меня это всё "из коробки" работает =) Без всяких ползаний по gconf'у :)

Из коробки и в КДЕ все работает. Но в чате надо настроить хотя бы ник, список каналов для автоконнекта и т.д.

> Эрраре гуманум эст. Сказано задолго до гнома.

Задолго до Гнома было сказано много взаимоисключающих вещей :) В том числе и:

И это бред, что проезда нет,

И нельзя входить без доклада,

А бояться-то надо только того,

Кто скажет: "Я знаю, как надо!"

А. Галич.

:)

> Просто есть умные люди, любящие учиться - и те, кто этого делать не хотят (и тем и другим надо пользоваться компутером). Поверьте мне, гном совсем не враг первым - просто он людей не заставляет учиться.

А вот тут я тебя, признаться, не вполне понял. Чему именно я должен учиться в процессе использования десктопной оболочки, которая, грубо говоря, является прокладкой между мной и софтом, который мне нужен?

В идеале эту оболочку вообще не должно быть заметно. Например, я на лэптопе свои фотографии кроме как в каталогизаторе F-Spot и UFRaw/GIMP практически уже нигде не вижу (веб-галереи не в счёт).

>А вон как народ по макосу фанатеет... Если б не эта лубоф - мак бы давно сдох.

Хмм странно, а ведь я такого раньше не замечал, а сейчас задумался.....чем-то мак (и его ось) притягивают так, что потом уже не отпустят.

>> ни один вменяемый человек не станет wma на компе держать

> А недавний пользователь Виндовс, перешедший в Линукс? Конечно, не все из них полностью вменяемы первое время.

Из личного опыта - в локальной сети на работе до сих пор не попадалось записей чего-либо приличного из музыки (я прог-рок и джаз в основном слушаю). За попсы всякой... :)

> А как у easytag с, например, MPC?

Проблема перевода всего, что работает с тегами звуковых записей, на taglib - это не только проблема easytag :) Это проблема очень большого количества софта. greycat достаточно об этом написал.

> Из личного опыта - в локальной сети на работе

Я имел в виду записи в WMA, а не записи вообще :)

>Но в чате надо настроить хотя бы ник, список каналов для автоконнекта и т.д.

если ты скажешь, что такие вещи гном не дает настроить - я первый брошу в тебя камень :)