> дважды фтопку. Потому что наполнение оффтопика свободным софтом - один из лучших способов борьбы с монополией негрософта.

Неужели? И кто тогда будет использовать полностью свободную платформу Linux. если весь открытый софт есть под Винды? Что-то у Вас с логикой, батенька... :)

>Ибо продвигают идеи опенсоурс в массы.

нету у них времени продвигать. Они всё на КуТ переписывают

>Неужели они (GTKшники) никогда не научатся писать удобный для людей софт? :)

Единственная удобная программа на КуТ - PSI =) и ФСЁ =)

>Он будет стандартом де-факто.

Хехе =) размечтался =) Можно начать спорить о целесообразности использования C++ в тулкитах? Или все уже поняли что это маразм, но переписывать кутю в лом?

>И кто тогда будет использовать полностью свободную платформу Linux. если весь открытый софт есть под Винды? Что-то у Вас с логикой, батенька... :)

если нет никакой разницы - зачем платить больше? Народ сам съедет с оффтопика. +)

Хинт: Винда-то бесплатной не станет =)

> В винде есть свое КДЕ - эксплорер называецца =)

Глюкавое ограниченное поделие (explorer) - в сад! :)

> Тулкит не должен зависеть от какой-либо компании. Иначе - фтопку.

Java - тоже в топку? А на якобы независимое (однако держащееся только на доброй воли Sun/IBM) поделие под названием GTK/Gnome мы уже насмотрелись. Вот до чего может довести вытягивание крупными монополиями за уши программного продукта. :(

> И перекрыть халяву. Что тогда будете делать?

Ой, напугали! Будет форк, как с X Window. Что, не было подобным случаев? :)

> Зато момент когда такому халявщику будет всё равно, какую ось юзать (оффтопик или гну/линукс|бзд|hurd) можно будет считать победой.

Единой унификации не будет. Ни MS, ни IBM в этом не заинтересованы.

>Java - тоже в топку?

а оно ещё не там? =)

>А на якобы независимое (однако держащееся только на доброй воли Sun/IBM) поделие под названием GTK/Gnome мы уже насмотрелись.

GTK не имеет лицензионных ограничений в отличие от.

>Единой унификации не будет. Ни MS, ни IBM в этом не заинтересованы.

MS - точно не заинтересована, а вот по поводу IMB можно поспорить. в IBM очень хорошо помнят, как благодаря открытости платформы XT/AT они потеряли рынок ПК =) С MS произойдет тоже самое (не без помощи IBM) =)

> Мож просто взять да объединить qt и gtk в одну какую-нибудь библиотеку?

Нафиг-нафиг! Я как сравню программирование на GTK+ с комфортной разработкой на QT - вздрагиваю по ночам... :)

К тому же альтернатива поощряет развитие. Пусть будут хоть две, но равнозначные альтернативы. Иначе будет такая же жопа, как в Windows. Оно Вам надо? :(

> нету у них времени продвигать. Они всё на КуТ переписывают.

Что, завидно, что развитие KDE идёт несравненно (к сожалению) быстрее, чем Gnome? Как раз прогресс налицо, ибо делают для людей, а не ради высоких идей, как предлагаете Вы. Как официальный локализатор KDE уверяю, что работа идёт во всех направлениях, а не только для портирования программ с других толкитов. :)

> Единственная удобная программа на КуТ - PSI =) и ФСЁ =)

geek, вы просто не видели kopete, который IMHO куда удобнее psi. Равно как и десятков других жизненно важных программ. :)

>Что, завидно, что развитие KDE идёт несравненно (к сожалению) быстрее, чем Gnome?

Если идёт быстрее...то, похоже не в ту сторону =)

> Как раз прогресс налицо, ибо делают для людей, а не ради высоких идей, как предлагаете Вы

Если делать для людей без идей - получится бардак, как в оффтопике. Что, собсно и наблюдаем.

>Как официальный локализатор KDE уверяю, что работа идёт во всех направлениях

Сказал бы прямо: "Работа идёт враздрай" =)

> Можно начать спорить о целесообразности использования C++ в тулкитах?

А зачем? Письками померятся? Тык мне это, как пользователю, не нужно. Покажите нормальный удобный (но альтернативный KDE, типа - "правильный") софт, решающий МОИ проблемы в сфере корпоративного управления.

И напишите (раз Вы - программист), что Вы персонально сделали для OSS и удобства пользователей? Чем программисты могут порадовать меня, простого пользователя? :)

>geek, вы просто не видели kopete, который IMHO куда удобнее psi

я пользовался kopete...не впечатлило =) Собственно, нормального IM я до сих пор не нашёл.

> Хинт: Винда-то бесплатной не станет =)

Тык и пиратскую Винду не отменят. Тык зачем искать Linux, если взломанной Виндой забиты все лотки? :)

>жопа, как в Windows.

миллионы довольны =)

>софт, решающий МОИ проблемы в сфере корпоративного управления.

это чё такое? =)

>Чем программисты могут порадовать меня, простого пользователя? :)

Эээ...программами? =)

>Java - тоже в топку?

> а оно ещё не там? =)

Судя по использованию в крупных корпоративных приложениях - нет. Вы вообще, в курсе, на чём люди работают?

> GTK не имеет лицензионных ограничений в отличие от.

У меня под Linux лицензионных ограничений на QT нет. Проблемы виндузятников мне глубоко безразличны... Кстати, вы в курсе что "замечательная" открытая Mozilla под Windows точно также заражает вирусами из писем компьютер, что и Outlook. И как вы после этого будете изворачиваться, чтобы доказать полезность унификации платформ? :)

> Если идёт быстрее...то, похоже не в ту сторону =)

Ну-ка, Великий Кормчий, куда нам плыть надо? :)

> Если делать для людей без идей - получится бардак, как в оффтопике. Что, собсно и наблюдаем.

Идеи как раз есть. См. пожелания на bugs.kde.org. Это - инициатива "снизу" в отличие от додумывания юзабилити без пользователей, как в Gnome... :)

> Сказал бы прямо: "Работа идёт враздрай" =)

Нет. Каждому - своё место. Эффективное управление. Истинная демократия. Неабициозные лидеры. То, что нужно для эффективной разработки. :)

По какому такому пакету ??

Чё ты врёшь-то? Сейчас специально посмотрел на сервере редхата - лежит RPM kdebase одним пакетом. Тебе перечислить всю хероту которая в него включена?

>> вы просто не видели kopete

Это тот самый который просто-напросто не работает?

>Судя по использованию в крупных корпоративных приложениях - нет. Вы вообще, в курсе, на чём люди работают?

на Дельфях? =)

>Кстати, вы в курсе что "замечательная" открытая Mozilla под Windows точно также заражает вирусами из писем компьютер, что и Outlook.

ссылку. плз.

это чё такое [корпоративное управление]? =)

У вас какой кругозор, если такого не знаете? :)

"Корпоративное управление - система взаимоотношений между акционерами, советом директоров и правлением, определённые уставом, регламентом и официальной политикой компании, а также принципом главенства права".

В общем, с моей стороны, реализация прав акционеров в управлении компаниями, акциями который они владеют.

> Эээ...программами? =)

Вот и назовите, какими Вашими собственными программами вы можете меня. как пользователя, порадовать? :)

kopete

Я помню - на форумах народ просто-напросто матерился на то что эту китайскую недоделку, которая даже до альфа-версии не доросла включили в kdenetwork - опять таки, хошь-не-хошь, а ставь.

>Ну-ка, Великий Кормчий, куда нам плыть надо? :)

не переписывать гимп и мазилы под кут, а добиться чтобы юзеру было по барабану на тулкит

>Истинная демократия.

Демократия - это фарс =)

>"Корпоративное управление - система взаимоотношений между акционерами, советом директоров и правлением, определённые уставом, регламентом и официальной политикой компании, а также принципом главенства права".

а при чём тут КДЕ? =)

>Вот и назовите, какими Вашими собственными программами вы можете меня. как пользователя, порадовать? :)

Конкретно Вас - ничем =) И не надо выкать, пожалуйста - Вы не в опере =)

> Сейчас специально посмотрел на сервере редхата - лежит RPM kdebase одним пакетом.

Хм. Раньше делали. Теперь решили сделать пользователям удобнее и я их понимаю. :)

> Это тот самый [kopete] который просто-напросто не работает?

Работает "из коробки". Настраивать по-дурацки, как psi, не надо. Локализация тоже "из коробки". Сделано людьми для людей... :)

> Идеи как раз есть. См. пожелания на bugs.kde.org. Это - инициатива "снизу" в отличие от додумывания юзабилити без пользователей, как в Gnome... :)

Не надо гнать на GNOME. Юзабилити там очень даже хорошее.

Что же касается GTK+ vs Qt... Да пошло ваше Qt куда подалее! Эти, млин, плюс-плюсные тормоза при сборке! Вообще, GTK+ 2.4 рулит и по красоте, и по скорости, и при этом ресурсов поменее жрет.

Кстати, о чем думают KDEшники, если в Kde 3 у меня дома (233 Mhz, 64 Mb RAM) полоска выбора в меню от мыши отстает, в KDE 2 конкурер х-з скока стартует? В GNOME 2.8 шустрее чем KDE 2, а уж про третий вообще только молчать остается.

И просьба не орать по поводу, что "железо апгрейдить надо". Кино замечательно гоняет, а вот KDE...

> Истинная демократия.

Типа, наплодили кучу всего, срастили через жопу и спихнули? Ну тады понятно, почему производительность такая потрясающая.

> Кстати, вы в курсе что "замечательная" открытая Mozilla под Windows точно также заражает вирусами из писем компьютер, что и Outlook.

> ссылку. плз.

Какую нафиг ссылку? Открой zip-архив с вирусом в письме мозильном. Потом запусти файл из архива. Вуа-ля! Матрица имеет тебя :)

>Какую нафиг ссылку? Открой zip-архив с вирусом в письме мозильном. Потом запусти файл из архива. Вуа-ля! Матрица имеет тебя :)

бугага. это юмор? я то рассчитывал на что-нидь вроде дыры iframe или кривого activeX =)

> Ну-ка, Великий Кормчий, куда нам плыть надо? :)

> не переписывать гимп и мазилы под кут

Тык krita хоть и графический редактор, но немного другого плана, чем GIMP. Ну а Konqueror был куда более работоспособен, чем Mozilla, которая тогда под стол ходила и глюкавила. Впрочем, и сейчас она глюкавит и крайне малофункциональна. :)

> Демократия - это фарс =)

Ну-ну! Оно и видно, гуда гномовцев диктатор Де Иказа завёл? До сих пор выбраться не могут? :)

> [Корпоративное управление - система взаимоотношений между акционерами...] а при чём тут КДЕ? =)

А оно позволяет мне быстро и эффективно делать мою офисную работу. :)

> И не надо выкать, пожалуйста - Вы не в опере =)

Ладно, перейдём на "ты". Без проблем. А то есть некоторые гуси, с которыми только на "Вы" и приходится общаться... Из оголтелых виндузятников... :)

>Тык krita хоть и графический редактор, но немного другого плана, чем GIMP. Ну а Konqueror был куда более работоспособен, чем Mozilla, которая тогда под стол ходила и глюкавила. Впрочем, и сейчас она глюкавит и крайне малофункциональна. :)

тык объясните пожалуйста, на КуТ зачем переписывать-то?

>у-ну! Оно и видно, гуда гномовцев диктатор Де Иказа завёл? До сих пор выбраться не могут? :)

Куда? =)

PS: Топик новости надо поменять на "Mozilla на libQT. Теперь фтопку"

> Кстати, о чем думают KDEшники, если в Kde 3 у меня дома (233 Mhz, 64 Mb RAM) полоска выбора в меню от мыши отстает

Увы, с таким объёмом памяти (если по каким-либо соображениям не можете её докупить), придётся убрать все фишки оформления KDE. Если и это не поможет, придётся использовать более простые и малофункциональные аналоги KDEшных программ. :)

> Вообще, GTK+ 2.4 рулит и по красоте, и по скорости, и при этом ресурсов поменее жрет.

Угу. Только почему-то программ под неё мало, они малофункциональны и частенько вылетают в корку. Я понимаю, что это не к тулкиту претензии, однако это IMHO говорит о том, что мало фанатиков хотят писать под GTK+. :)

> бугага. это юмор?

Нет, реальный случай, доказывающий что самая хорошая программа на хреновой платформе становится отстоем. :)

> тык объясните пожалуйста, на КуТ зачем переписывать-то?

Потому что основной функционал делается весьма эффективно и появились ресурсы, чтобы угодить и любителям Mozilla. К счастью, под KDE уживаются многие подходы и система делается гибче. Вот тебе и наглядное представление преимуществ демократии перед тоталитаризмом. :)

> До сих пор выбраться не могут? :)

> Куда? =)

К людям. :)

>Нет, реальный случай, доказывающий что самая хорошая программа на хреновой платформе становится отстоем. :)

тык эта...консольный ftp клиент под оффтопиком в таком случае тоже охрененная дыра =)

Может, клинику не бум рассматривать =)

>Потому что основной функционал делается весьма эффективно и появились ресурсы, чтобы угодить и любителям Mozilla.

типа в оригинальной мазиле функционала недостаточно?

>>> До сих пор выбраться не могут? :)

>> Куда? =)

>К людям. :)

ха. а я кто? =)

> Угу. Только почему-то программ под неё мало, они малофункциональны и частенько вылетают в корку. Я понимаю, что это не к тулкиту претензии, однако это IMHO говорит о том, что мало фанатиков хотят писать под GTK+. :)

The GIMP. Восхищаюсь компонентной моделью GNOME. Архиетктуру современного KDE не имел удовольствия лицезреть.

Вообще, из-за многочисленных примеров неправильного использования парадигмы ООП на языке C++ у меня к этому замечательному языку появилось какое-то отвращение.

Вот, например, если мне что-то станет непонятно в C-шной либе (хоть в той же самой GTK), я взгляну в хидеры и по именам констант или функций и их параметров станет более менее понятно, что там и как. Опять-таки недостающие функции можно найти. Однажды возникли вопросы с какой-то фичей из STL. Глянул я туда, о$%ел и больше не заглядывал. ИМХО уж если в опен-сорс коде на C временами разобраться трудно, то опен-сорс на C++ можно приравнять к closed-source :( Наверное, исключения бывают, но я с такими не встречался :(

А вообще меня радуют успехи Linux в области десктопа. Благодаря потугам Freedesktop у меня Stardict (GTK) в KDEшном трее прекрасно живет на работе (на работе GNOME 2.4 -- по сравнению с 2.8 ацтой, no comments).

Еще пару лет назад никто и подумать не мог, что Linux можно будет обозвать мультимедийной системой, а теперь mplayer (GTK интерфейс), mencoder, flac, vorbis, xmms (кстати, тоже GTK!) позволяют смотреть/слушать все что угодно. А при необходимости зарипать DVD или заграбить что-нибудь интересное с TV.

Против KDE ничего личного не имею. Просто C/GTK нравится больше, чем C++/Qt.

>Угу. Только почему-то программ под неё мало, они малофункциональны и частенько вылетают в корку. Я понимаю, что это не к тулкиту претензии, однако это IMHO говорит о том, что мало фанатиков хотят писать под GTK+. :)

Опять неправда. Пользую GIMP, Mozilla, StarDict. Ни одного еще ни разу не удалось заставить упасть. Мож я что не так делаю?

> типа в оригинальной мазиле функционала недостаточно?

Уууу! Веб-архивы, Компоненты просмотра с подсветкой, фильтры файлов, Поиск просто по Enter и интернет-сокращения. Всякие каналы типа цифровых камер и Samba. Проверка правописания в полях ввода, открытие всех новых окон как вкладок, "умная" политика использования JavaScript и многое, многое другое...

> ха. а я кто? =)

Ты - нерд. Компьютерный фанат.

>Уууу! Веб-архивы, Компоненты просмотра с подсветкой, фильтры файлов, Поиск просто по Enter и интернет-сокращения. Всякие каналы типа цифровых камер и Samba. Проверка правописания в полях ввода, открытие всех новых окон как вкладок, "умная" политика использования JavaScript и многое, многое другое...

И для всего этого надо перенести мазилу на QT? Оригинально, особенно если учесть, что 90% перечисленного в мазиле уже есть =) А про XPCOM разработчики КДЕ, конечно, никогда не слышали...

ps: удручающе как-то =)

pps: про каналы с цифровыми камерами совсем не понял =)

Пока народ матерился, разработчики делом занимались. Версия 0.90 вот вышла. Все протоколы там есть, и жабер работает, и IRC, и конференции многопользовательские, и на выбор GnomeMeeting или Konference для голосовой связи. Типичнейшая, кстати, ситуация для KDE - пока горлопаны орут не по делу, грамотные люди делают софт - в своё удовольствие и на пользу другим.

> Оригинально, особенно если учесть, что 90% перечисленного в мазиле уже есть

Где же?

> А про XPCOM разработчики КДЕ, конечно, никогда не слышали...

И как это поможет мне как простому пользователю получить нужные мне фичи?

> про каналы с цифровыми камерами совсем не понял =)

Пишем в строке адреса camera:/ и смотрим фотки сразу в браузере. :) http://dot.kde.org/976731869/. Хотя внутри оно использует gPhoto2, фронтэнд гораздо удобнее. :)

>И как это поможет мне как простому пользователю получить нужные мне фичи?

проверку орфографии встроить и доступ к камере. да всё что угодно (заметь - и без привязки к тулкиту). И зачем для этого переписывать гуй - не понимаю.

>Хотя внутри оно использует gPhoto2, фронтэнд гораздо удобнее. :)

хы

ps: а фотки показывацца должны после клика по иконке фотика =)

Сидя под KDE 3.2, решил посмотреть, в чём же преимушества kpdf пред xpdf. Запустил... Он грузился секунд 10!!!! Я уж думал, что случайно OO вместо него запустил :)
И что я вижу в итоге? Разноцветные кнопочки... и отсутствие возможности выделения текста!!! ПОЗОР! Налепили столько бесполезной красотищи, а базовые функции реализовать слабО. xpdf запустился где-то за секунду и дал мне выделить и скопировать нужный текст. И в чём после этого смысл kpdf? В орнаменте? На фиг.
Для любителей уподобляться M$ и орать "у тебя машина слабая". Athlon 900, 256 Mb. Не писк, но Win2k на такой, к примеру, совсем не тормозит.

> Идеи как раз есть. См. пожелания на bugs.kde.org. Это - инициатива "снизу" в отличие от додумывания юзабилити без пользователей, как в Gnome... :)

Прекрасно. В этом мы наблюдаем кардинальное отличие двух проектов. КДЕ существует для людей, которых не заломает пойти на bugs.kde.org (которые знают, что такое багзилла и пр.). Т.е. развитие КДЕ носит реактивный характер ("пнули-сделали"). GNOME делают для тех, что понятия не имеет о том, что в мире существует багзилла. Поэтому его развитие - проактивно ("подумали-сделали") - от пользователя-то все равно "пинков" не дождешься (а те, которые готовы "пинать" - это не есть целевая аудитория, точнее, это нерепрезентативная выборка). Да, обратная связь, безусловно нужна - но не как направляющий "пинок", а как "камертон" - проверить, туды ли идем. И это делается не в багзиллах, а через usability study. Разница в подходах видна?

Привет, странно, но никто из привокзальных сократов не дал правильный ответ на вопрос "Зачем?". Ответ простой - для того, чтобы можно было легче использовать "Qt widgets as Mozilla plugins". Подробности на http://www.mozilla.org/projects/plugins/xembed-plugin-extension.html

Regards. Марк Ковкин

>для того, чтобы можно было легче использовать "Qt widgets as Mozilla plugins"

Зачем? =) Ну ладно, а в гимп тоже будут пихать КуТ виджетс в качестве плагинов"? =)

KDE vs GNOME

Привет, еще раз. Чтобы понять разницу между KDE и Gnome достаточно сравнить mail-lists http://mail.gnome.org/archives/gnome-devel-list/2004-October/date.html http://lists.kde.org/?l=kde-devel&r=1&w=2

KDE - 2004-10-01 (704 messages) Gnome - 1 message.

Я не говорю о разнице между QT-list and gdk-devel-lists (I'm a member of both). Конечно Qt более активний и "прогрессивний".

Regards. Марк Ковкин

а как же ... конечно будуть.

Смотри
http://freedesktop.org/Standards/xembed-spec/xembed-spec-0.5.html
(a la ActiveX containers)

Кстати, авторы:
Matthias Ettrich (KDE папа)
Owen Taylor (Gnome, gdk папа)

Regards. Марк Ковкин

> Т.е. развитие КДЕ носит реактивный характер ("пнули-сделали").

Нет, разработчики KDE всегда знают о настроениях простого пользователя. К тому же, в отличие от Gnome, послать багрепорт из программы несравненно проще. :)

> И это делается не в багзиллах, а через usability study. Разница в подходах видна?

Видна. И я согласен. Но нет в открытых проектах такой прослойки. До чего додумались спецы по юзабилити Gnome, все помнят. Напоминать не буду - смех душит... :)

> Нет, разработчики KDE всегда знают о настроениях простого пользователя.

А как так получается? "Простой пользователь" (не ЛОРовец, не слешдоттер, не гик и нерд) вовсе не склонен САМ сообщать о своих настроениях. Он просто работает и матерится тихонько себе под нос (или даже не матерится - он может незамечать неудобства, как иногда человек, долго сидящий в неудобной позиции понимает, что позиция была неудобна, только когда встает и у него "вдруг" что-то заболевает). Единственный известный мне способ "вытащить" "простого пользователя" из его раковины - это проводить спец. исследования, приглашать этих пользователей (даже за деньги) и т.д - и гном этим занимается. Специфика десктопного ПО (в отличие от серверного) - пассивность пользователей. Это админ Апача, которому что-то "не покатило" - дойдет до мейллиста. Большинство пользователей электронной таблицы - не дойдет.

> К тому же, в отличие от Gnome, послать багрепорт из программы несравненно проще. :)

bug-buddy - вполне удобная софтина...

> Но нет в открытых проектах такой прослойки.

Какой прослойки? Чего нет? Можно раскрыть мысль?

> До чего додумались спецы по юзабилити Gnome, все помнят. Напоминать не буду - смех душит... :)

Ну, когда отсмеетесь - напомните плиз. Опять про кнопки?

ЗЫ Кстати, посмотрите на gtk-шный билд огнелиса - в каком порядке там кнопки? А ведь огнелис - совсем не гномовский проект...