Mozilla на libQT. Теперь можно

Не касаясь сомнительной идеи сравнения отдельных мейллистов (как, например, насчет интеральной оценки по всем мейллистам?) - почему же вы сравниваете сообщения КДЕ за СЕНТЯБРЬ МЕСЯЦ (30 дней) и сообщения гнома за 1 ОКТЯБРЯ (1 день)????

Да, наверное, Вы опечатались - все-таки gtk-devel-list?:)

мда ... и на старуху бывает ...
был не прав ... беру свои слова обратно ...
Хотя сравнение активности mail-listov все же хороший тест ...

Regards. Марк Ковкин

Привет,
все же, чтобы поставить точку на сравнении
активности KDE-devel vs Gnome-devel mail-listov:

month Gnome KDE
--------------------
May ~140 601
June ~50 545
July ~80 713
August ~70 579
Sept. ~100 704

Regards. Марк Ковкин

Ну, уже все-таки не два-три порядка разницы:) Но можно все-таки суммарную статистику по мейллистам? Не знаю как в KDE - в гноме очень много мейллистов, почти как библиотек:) Если в отношении мейллистов KDE придерживается то же крупноблочной политики, что и в отношении библиотек - сравнение отдельных мейллистов не очень корректно:)

Привет,
задачка интересная, просканировать все листы.
Давно хотел сделать свой crawler, а тут и дела надо бы
нечто такое. Постараюсь отcrawlить ...

Regards. Марк Ковкин

... тут-то и всплывет обратно разница в 2 порядка:))))

что меня позабавило - это то, что самый длинный тред в kde листе за сентябрь был посвящен gmail accounts:)

Вообще, если в КДЕ действительно поставляется несколько редакторов, медиа-плейеров (и вообще известно, что КДЕ перегружена фичами, вся такая раскудрявая) - неудивительно, что трафик больше. Это же все обсудить надо...:)

Привет,
я работаю в проэкте в котором ~10тыс. linux users.
По нашей оценке отношение Gnome/KDE users примерно соответствует
отношению активности mail листов, т.е. 1/7

Regards. Марк Ковкин

Можно для справки указать хотя бы примерные данные о том, ЧТО это за пользователи (возраст, пол, образование, профессия)? И кто решает, что будет стоять на десктопе конкретного пользователя?

возраст - не определен (20-70),
пол - не определен,
образование - по-большей части высшее-техническое,
профессия - см. образование,
кто решает - каждый сам решает

Regards. Марк Ковкин

Ага. Так я и думал. Техническое образование. И каждый сам решает... Значит, скорее всего, не банк, не школа, не юр. контора (технический ВУЗ?). Орда технарей... (хотел написать - "дивизия", но убрал - потому как в дивизии все генерал решает:). Вообще - положа руку на сердце, для Вашей ситуации понятие "корпоративный десктоп" определено?

OK. откроем забрало
http://root.cern.ch
http://carrot.cern.ch/~onuchin/cv.html

энто мы ...

Regards. Марк Ковкин

Да, судя по личным данным - почти угодал (только не ВУЗ, а НИИ:). Но этих-то людей и телнетом не испугаешь, небось...

Хорошо получилось. Два поста сделанные В ОДНУ СЕКУНДУ:)

> Но нет в открытых проектах такой прослойки.

Я имел ввиду прослойку специалистов по юзабилити в открытых проектах. В KDE она есть, но работает недостаточно. Однако и пользователям жить не мешает :) Я, честно говоря, не знал про прослойку юзабилистов в Gnome. Если они там и есть, то почему простому пользователю работать в GTKшных приложениях хреново-то так? :(

> Ну, когда отсмеетесь - напомните плиз. Опять про кнопки?

А то как же! Не понимаю, чем их эта идея так вставила и, самое главное, КАК это поведение просто (как это делается в нормальных средах типа KDE) _отключить_?

Наворотить-то можно сколь угодно много. Только тоталитарные замашки без возможности быстрого отключения мне совсем не нравятся.

Приведу пример. Запостил я баг о том, что KMail русские имена файлов во вложениях делает нечитаемыми в Outlook. Оказывается, уроды из MS не знают о последних требованиях в RFC. После баталий таки в 3.3.0 сделали переключатель, кодирующий имена вложений в формате извращённого Outlook. Хошь - работай по стандартам, хошь - как виндузятники. Что-то я такой толерантности в других средах не ощущал... :)

> ЗЫ Кстати, посмотрите на gtk-шный билд огнелиса

Ну сорри! Mozilla не запускается у меня. Я шрифты растровые почти все снёс. gtk-приложения работают нормально, x-овые - тоже. Мозилла устанавливается, но при запуске падает с сегфолтом. Это тоже юзабилити? Так что пусть критические бази в проектировании убирают. Да куда уж там? Они порядок кнопочек реализуют! Мать-перемать! И после этого я не удивляюсь растущей популярности KDE! :)

>Приведу пример. Запостил я баг о том, что KMail русские имена файлов во вложениях делает нечитаемыми в Outlook. Оказывается, уроды из MS не знают о последних требованиях в RFC. После баталий таки в 3.3.0 сделали переключатель, кодирующий имена вложений в формате извращённого Outlook. Хошь - работай по стандартам, хошь - как виндузятники. Что-то я такой толерантности в других средах не ощущал... :)

Именно это мне в КДЕ и нравится - появление новых фич никогда не идёт в разрез со старыми, никакого радикализма и метаний из стороны в сторону. Чёткое поступательное развитие.

> Я, честно говоря, не знал про прослойку юзабилистов в Gnome. Если они там и есть, то почему простому пользователю работать в GTKшных приложениях хреново-то так? :(

почитайте usability@gnome.org - они толкутся там. Некоторым из них даже сантехники платят за фуллтайм юзабилити. По поводу хреновости работы - извините, неаргументированный наезд. У Вас есть результаты usability review, где сказано, что простому пользователю (не нерду и не гику!) работать в гноме плохо? Мейллисты, предупреждаю - не аргумент. В них толпятся не _простые_, а _активные_ пользователи. Разница для десктопного софта - существенная.

> КАК это поведение просто (как это делается в нормальных средах типа KDE) _отключить_?

Ну вы же знаете ответ, да?:)

> Только тоталитарные замашки без возможности быстрого отключения мне совсем не нравятся.

Вы - не простой пользователь:) Да, и где в гноме "тоталитарность", хотел бы я знать? То, что гном придерживается довольно строгих правил - и довольно жестко отсекает то, что в них не укладывается? Я бы назвал это строгостью стиля. И это хорошо - для _простых_ пользователей. А вообще, эти правила касаются только софта, который хочет быть официально включенным в гном. А если не преследовать эту высокую цель - можно спокойно "положить" на hig (как я это делал с gswitchit, пока не решился таки предложить его в базовый десктоп).

> Хошь - работай по стандартам, хошь - как виндузятники. Что-то я такой толерантности в других средах не ощущал... :)

Пожалуйста, пример из жизни Евы (если мы уж заговорили о мейлерах). Как известно, Courier-IMAP - на самом деле не очень IMAP сервер, там протокол слегка ... "уточнен":) Еве приходится учитывать эти "странности" и отрабатывать их в своем коде. Невзирая на RFC. Это толерантность? Или у Вас толерантность связана исключительно с сосуществованием с миром МС?

> Mozilla не запускается у меня.

Вроде, я говорил не про мозиллу, а про огнелис... И уж обвинять GNOME(!!!!) в падении софта от mozilla.org - это потрясающе!:) И из падения мозиллы делать вывод о причинах роста популярности KDE - тоже весьма логично:)

Моя мысль была как раз в том, что гномовский стандарт, очевидно, не так ужасен, как Вам кажется - если другие, _независимые_ проекты находят его полезным для себя.

Да, эволюционное развитие имеет свои положительные стороны, это правда. Но иногда человек понимает, что что-то сделано криво изначально - тогда надо ломать. В принципе, из радикально-несовместимых изменений со времен GNOME 2 (который, конечно, выкинул практически все наследие GNOME 1) я могу назвать только spatial mode в наутилусе. В последнем гноме 2.8 я вообще ничего такого несовместимого не припоминаю...

> Мейллисты, предупреждаю - не аргумент. В них толпятся не _простые_, а _активные_ пользователи. Разница для десктопного софта - существенная.

А вы просто спросите простого линуксоида, что он использует. Не лоровских шлаковаров, а простых линуксоидов-офисных работников (типа меня). :)

> КАК это поведение просто (как это делается в нормальных средах типа KDE) _отключить_?

> Ну вы же знаете ответ, да?:)

В том то и дело, что НЕТ! Знал бы - не выпендривался. Увы, логика работы в Гноме идёт вразрез с моим пониманием логичной и эффективной работы. :(

> А вообще, эти правила касаются только софта, который хочет быть официально включенным в гном.

Странно, я считал, что в официальный релиз включают _нужные_ и _стабильные_ продукты. Складывается ощущение, в Гноме включают те проекты, авторы которых лизоблюдничают перед мейнтейнерами версий.

> Еве приходится учитывать эти "странности" и отрабатывать их в своем коде. Невзирая на RFC. Это толерантность?

Да. Кстати, Ева какой RFC использует для кодирования имён файлов? 2231 или 2047?

> А вы просто спросите простого линуксоида, что он использует.

Я еще раз призываю Вас подумать о принципиальной разнице между простым линуксоидом и простым пользователем.

> Не лоровских шлаковаров, а простых линуксоидов-офисных работников (типа меня). :)

Вы - не простой пользователь. Простой пользователь не ходит на ЛОР.

> В том то и дело, что НЕТ!

Знаете-знаете:) Ответ - НЕВОЗМОЖНО (ну, в смысле одним простым движением). Потому как перепахать все имеющиеся glade файлы ручками придется. Да, перекомпиляция не потребуется, кроме как самого gtk - чтобы стандартные диалоги поменять.

> официальный релиз включают _нужные_ и _стабильные_ продукты

Совершенно недостаточный критерий (и даже kde не живет так, насколько я знаю). Продукт должен быть стабильным и нужным - при этом он должен "вписываться" концептуально и стилистически. Вот например стабильный и нужный emacs - даже скомпиленный с gtk2 мордой - вряд ли когда-нибудь станет частью гнома (и это не говорит ничего о том, плохой emacs или хороший - он просто "иной":)

> включают те проекты, авторы которых лизоблюдничают перед мейнтейнерами версий.

Спасибо на добром слове:) Только приведение в проекта в общий стиль со всем десктопом - кажется, Вы первый додумались назвать лизоблюдством. Да, у гнома стилистический критерий очень жесткий (да, в жизнь его проводит release team) - но можете считать это реакцией на тотальное вкусовое раздолбайство классического унихового десктопа (остатки которого можно видеть и в KDE). Маятник качнулся в другую сторону.

Кстати, а что - неужто KDE допускает к сторонние проекты безо всякого review их внешнего вида? Это же просто бардак получается...

> Кстати, Ева какой RFC использует для кодирования имён файлов? 2231 или 2047?

Конкретно про это ничего сказать не могу, специально вопрос не изучал. Спросите на #evolution.

> Вы - не простой пользователь. Простой пользователь не ходит на ЛОР.

В общем, да. Хотя мне приходится обращать внимание на чаяния простого Linux-пользователя, раз он сюда не ходит... :)

> Вот например стабильный и нужный emacs - даже скомпиленный с gtk2 мордой - вряд ли когда-нибудь станет частью гнома.

Вот дела! А обвязка для vim является частью ОФИЦИАЛЬНОГО релиза KDE. А что, морда к Emacs не может поставляться в официальном дистре Gnome? Это о многом говорит... :(

> Маятник качнулся в другую сторону.

Мне кажется, что детерменированность подхода может быть эффективна. Но только на кратком историческом этапе. Люди всё равно захотят свободу. :)

> Кстати, а что - неужто KDE допускает к сторонние проекты безо всякого review их внешнего вида?

Выход в официальном релизе в KDE доступно только через многоуровневое согласование. kdenonbeta, kdeextragear-x и т.п. Потом официальный релиз.

> Конкретно про это ничего сказать не могу, специально вопрос не изучал. Спросите на #evolution.

99% уверенности в том, что они в ущерб правильности сделали свой продукт совместимым с устаревшими стандартами. Причём без возможности выбора... :(

> В общем, да. Хотя мне приходится обращать внимание на чаяния простого Linux-пользователя, раз он сюда не ходит... :)

Слава богу, хоть в этом мы договорились:) Только теперь еще важно помнить, что Ваши интересы и интересы этого самого простого пользователя могут отличаться. Угу?:)

> А что, морда к Emacs не может поставляться в официальном дистре Gnome? Это о многом говорит... :(

Я не официальное гномовское лицо - поэтому не могу ответить окончательно и однозначно. Но насколько я представляю, это вряд ли возможно. Хотя бы потому, что емакс не совместим со стандартными гномовскими шорткатами (без специальной настройки, ессссно). Емакс (как и любимый мной вим) - это кошмар узабилити для простого пользователя (не power user). Ну, конечно, если этому пользователю хоть раз дали попробовать notepad/gedit/... Да, кстати, одно время назад кто-то там делал бонобо-обвязку к vim - и запихивал в evolution как редактор - не знаю, как далеко они ушли (я только скриншоты видел, забавно). Но вряд ли это когда-либо будет официально поддерживаться как часть гнома.

> Мне кажется, что детерменированность подхода может быть эффективна. Но только на кратком историческом этапе. Люди всё равно захотят свободу. :)

А что такое "длинный исторический этап" для индустрии возрастом 30 лет (а в текущем виде - и вообще лет 10-20)? И вообще - мы софт делаем для сегодняшнего пользователя или с учетом интересов пользователя, который появится лет через 50? Когда будет "тогда", тогда и посмотрим. Маки являются неплохой демонстрацией долговременной (ну да, нишевой) успешности "детерменированности подхода".

> 99% уверенности в том, что они в ущерб правильности сделали свой продукт совместимым с устаревшими стандартами. Причём без возможности выбора... :(

Ну, пока что это голословное утверждение. Вы же не сходили, не выяснили?:) Я, соббсно, не спорю - я просто призываю к обоснованию аргументации.

> Ну, пока что это голословное утверждение. Вы же не сходили, не выяснили?:) Я, соббсно, не спорю - я просто призываю к обоснованию аргументации.

Тэк-с! Не пожалел времени - скачал 19 МБ. Причём исходники официально хрен найдёшь, Novell предлагает скачать инсталлер. :(

Оказывается в исходниках везде RFC 2047 (правильной дорогой идёте, товарищи!) 2231 упоминается только в ChangeLog. Типа, улучшили совместимость. А как отправляли в устаревших стандартах, так и продолжают слать. :)

> Оказывается в исходниках везде RFC 2047 (правильной дорогой идёте, товарищи!) 2231 упоминается только в ChangeLog. Типа, улучшили совместимость. А как отправляли в устаревших стандартах, так и продолжают слать. :)

Ну, однажды улучшат до полной совместимости, наверное - главное, они в курсе:). А вот уж делать это дело конфигурируемым - я не вижу смысла. Максимум - через gconf (и то не очень понятно, зачем - только код bloat-ить...)

во первых - по поводу Qt и Gtk (с точки зрения программиста): Qt _значительно_ удобней и функциональней с точки зрения написания софта! Gtk быстрей компилиться (ибо Си), но _безумно_ неудобный. Есть замечательная поделка Glade (Gtk) - отделяем движок (Си) от интерфейса (xml) ... мечта... Unix rules: 4. Rule of separation, "Separate policy from mechanism" вывод: ничто не идеально, но у всего есть свои плюсы

во вторых - DE/WM - дело вкуса и ничего боле... я перепробовал gnome/kde/fluxbox("DE своими руками")/WindowMaker/AfterStep/Enlightment/XFCE4. все хороши и хороши по-разному. большая часть софта, который мне требуется не зависит ни от кут ни от гтк (vi,mutt,links,bash,gcc,etc.). но факт есть факт - если что-то зависит, то зависит от гтк (xcdroast,xmms,mozilla/firefox,gimp). сейчас вернулся на кде и никакого дискомфорта не испытываю. равно как и не испытывал его ни на одном из вышеперечисленных DE/WM. вывод: на вкус и цвет все карандаши разные, одним нравяться красные, другим - синие. есть еще и третьи.

я перешел на линукс, потому что меня напрягало отсутствие альтернативы. а теперь представьте, что вдруг гном и кде объединяться и сделают что-то общее... и это станет стандартом де-факто... то есть будет этакий GDE (или KNome) - и больше ничего. вам эта ситуация знакомой не кажется. даже пускай разработчики учтут желания 1000000 пользователей - найдеться 1000001й, который захочет чтобы все было по-другому. вывод: гетерогенные формирования более устойчивы