Сравнение KDevelop u Microsoft Visual Studio .Net

>правильный програмист пишет правильные программы ... причем пишет всё с нуля
"Хорошие программисты знают, что можно написать; а великие знают, что можно переписать."

>если б у меня была такая же пидорастическая фотка... (http://www.linux.org.ru/photos/10467.jpg)
Просто стильный чел :)

>Студентам в МГУ VS .Net, SQL Server раздают бесплатно
Нам (ДВГУ) тоже бесплатно раздавали (с подписанием лицинзионного соглашения и получением уникального сирийника). Я есесно не взял. Более того - в ответ на предложение стать счастливым обладателем этого чуда демонстративно сморщился и отвернулся :)

>Сравнение KDevelop u Microsoft Visual Studio .Net
Крылья, ноги... главное руки

> Тут кто-то вякнул, что VS стоит 109$

ну по крайней мере не я, я никогда не платил за софт непосредственно из своего кармана (организация - да, но сам - нет). И очень слабо ориентируюсь в ценах. Платный софт делается преимущественно для того, чтобы срубить денег, отсюда и новые откровения и корявая релизная политика (один релиз в год-три и сервиспаки с патчами, которые ставят - единицы). Нет с одной стороны это хорошо - когда из коробки есть почти все что может понадобиться, но достигая достаточного уровня функциональности в своих продуктах, разработчики начинают ломать форматы и стандарты придумывать всякие технологии. Дргуое дело когда для себя или for fun:)

>Может кто подскажет, как в этом KDEVELOP включить hotkeys для дебагера? А то постоянно мышкой клацать задалбывает.

Да как везде в KDEшных прогах -- "Настройка->Комбинации клавиш" (лень смотреть, как по-иноземному, у меня стоит kde-i18n-ru.

Гыг... пользуюсь VS.NET начиная с 2000b
1. Древовидная огранизация проекта в VS.NET как отсутствовала так и отсутствует
2. Использование внешних компиляторов в VS.NET как было проблемой так и осталось
3. Утечки ресурсов делают работу невозможной через 10-12 часов аптайма среды
4. Управление с клавиатуры (без мыши) в VS.NET видимо так и останется мечтой навсегда.
5. итд.

PS: тем не менее VS.NET весьма неплохая среда.

Visual Slick Edit - очень хороший редактор, в качестве отладчика использующий gdb или visual studio :)... при работе с C++ у него сильно глючит class browser, особенно если много препроцессорных деклараций и/или вложенных namespace'ов :)...

kdevelop в режиме отладки использует все тот же gdb но... гыг... до сих пор не умеет отлаживать более одной цели :). если есть проект с подпроектами и в них внутри есть исполняемые модули, то их не отладить в kdevelop :). но в общем-то остальные вообще так проект организовывать не умеют :).

>3. Утечки ресурсов делают работу невозможной через 10-12 часов аптайма >среды >4. Управление с клавиатуры (без мыши) в VS.NET видимо так и останется >мечтой навсегда.

Это да, когда пользовался этим безобразием в последний раз это жутко раздрожало :).

>2) При критических ошибках (типа деления на 0) когда программа сегфолтится - показывает строчку кода в которой така бяка произошла

А Вы еще делите на ноль? Тогда мы идем к вам :)

>1. Древовидная огранизация проекта в VS.NET как отсутствовала так и отсутствует

Опа! А как же тогда?????

>2. Использование внешних компиляторов в VS.NET как было проблемой так и осталось

Ну, это объяснимо. Праина можем делать тока мы, все остальное неправильно.

>3. Утечки ресурсов делают работу невозможной через 10-12 часов аптайма среды

Вот срань! :(((( Хотя активно программить больше 6 часов не получается. Мозги не выдерживают. Но, всеравно, срань!

>4. Управление с клавиатуры (без мыши) в VS.NET видимо так и останется мечтой навсегда.

Ну это совсем прикольно. Сразу вижу такого программера, в одной руке мышь, а другой прогу набирает одним пальцем. Сильно. Программеру мышь не нужна. Только мешает. Все должно быть на хоткеях.

Ф топку.

Все достоинства напроч перечеркиваются этими четырьма пунктами.

ЗЫ. Я сам не видил ни одного ни другого продукта. С++ не моя ампула. Так что не судите стрго.

Если бы kDevelop не тащил с собой TEX и прочие анахонизмы каменного века его популярность была бы выше

> Если бы kDevelop не тащил с собой TEX и прочие анахонизмы каменного века его популярность была бы выше

сильно! :)

ага. сильно.

Монстра этого самому хрен соберёшь из исходников. Часто приходится старыми собранными бинарными версиями пользоваться.

Не смог пройти мимо. > Гыг... пользуюсь VS.NET начиная с 2000b Судя по всему ей же и заканчивая > 1. Древовидная огранизация проекта в VS.NET как отсутствовала так и отсутствует Двухуровневая не считается? > 2. Использование внешних компиляторов в VS.NET как было проблемой так и осталось Интел встаёт без проблем. Имелся в виду какой-то особенный компилятор? > 3. Утечки ресурсов делают работу невозможной через 10-12 часов аптайма среды Не закрываю студию неделями, причём именно работаю. Что я делаю не так? > 4. Управление с клавиатуры (без мыши) в VS.NET видимо так и останется мечтой навсегда. Это скорее личная проблема, поэтому без комментариев. > 5. итд. Правильнее было бы "итп"

Не смог пройти мимо.
> Гыг... пользуюсь VS.NET начиная с 2000b 
Судя по всему ей же и заканчивая
> 1. Древовидная огранизация проекта в VS.NET как отсутствовала так и отсутствует
Двухуровневая не считается?
> 2. Использование внешних компиляторов в VS.NET как было проблемой так и осталось
Интел встаёт без проблем. Имелся в виду какой-то особенный компилятор?
> 3. Утечки ресурсов делают работу невозможной через 10-12 часов аптайма среды
Не закрываю студию неделями, причём именно работаю. Что я делаю не так?
> 4. Управление с клавиатуры (без мыши) в VS.NET видимо так и останется мечтой навсегда.
Это скорее личная проблема, поэтому без комментариев.
> 5. итд.
Правильнее было бы "итп"

> Монстра этого самому хрен соберёшь из исходников

это интимные проблемы разработчиков вашего дистрибутива или что более вероятно лично ваши. Если не можете собрать программу из исходинков (тем более с автомейком) зачем вам среда разработки ?

> Монстра этого самому хрен соберёшь из исходников.

Выправляй руки. Некоторым вообще достаточно

#cd /usr/ports/devel/kdevelop && make install

чтобы сделать так надо знать, что кдевелоп лежит именно в той ветке, для кдевелоп может и тривиально, но вот для абстрактного загадочного пакета ... так не получится, так что не надо разводить пальцами:)

> Вообще-то, если не ошибаюсь, в VC++.net 2003 Standard компилятор не понимает опций оптимизации. А в IDE, например, отсутствует интеграция с SourceSafe.

Ошибаешся. Мало того компилятор от VC .Net 2003 со всеми оптимизациами БЕСПЛАТЕН http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=272BE09D-40BB-49FD-9...

> Врёт по-чённому: Visual Studio .NET Enterprise Developer English - 57279.80 руб. MSDN Universal 7.0 English - 89 040.90 руб.

Если ты сидишь в конторе меньше чем в 100 человек? тебе этот Энтерпрайз Едишн нафик не упал. Visual C++ Standart за глаза хватит и стоит он $109. И именно такую конфигурацию сравниваютс KDevelop.

>"например студентам" BESPLATNO za chto v tsyvilizovanyh stranah na MS v sud podaut ibo eto lock up.

Любопытно. Можно прочесть хоть об одном таком суде? Желательно, конечно, окончившемся осуждением микрософта.

> надо знать, что кдевелоп лежит именно в той ветке

В /usr/ports/devel? Не надо. Во-первых, `cd /usr/ports && make search key=".." (или name="...")`. Во вторых, достаточно один раз поставить portupgrade, чтобы делать `portinstall kdevelop`. С учетом зависимостей во все стороны.

> но вот для абстрактного загадочного пакета

А как ты будешь искать абстрактного сферического коня в любом другом репозитарии? Порты -- это в первую очередь база данных (знаний).

>Выправляй руки. Некоторым вообще достаточно

>#cd /usr/ports/devel/kdevelop && make install

Дядя , сделай это в linux-е.

В bsd то соберется из портов (попутно скачав недостающее) и раскидается куда НАДО.

>Если не можете собрать программу из исходинков (тем более с автомейком) зачем вам среда разработки ?

да. не все СМОГУТ. иначе не было бы патчей в каждом дистрибутиве и самих бинарных пакетов.

> Если ты сидишь в конторе меньше чем в 100 человек? тебе этот Энтерпрайз Едишн нафик не упал. Visual C++ Standart за глаза хватит и стоит он $109

А за базар ответить? Если по какой-то причине нужен виндовый DDK (а он нередко нужен), то пойдете вы за MSVC Enterprise (это у DDK в системных требованиях написано, если кто не в курсе).

WinXP Home стоит 80$, что под силу заработать любому студенту, у которого есть две руки, две ноги и голова.

>Нам (ДВГУ) тоже бесплатно раздавали (с подписанием лицинзионного соглашения и получением уникального сирийника). Я есесно не взял. Более того - в ответ на предложение стать счастливым обладателем этого чуда демонстративно сморщился и отвернулся :)

Теперь все представительства MS не спят ночами, и думают: почему же anonymous (*) (21.04.2005 15:08:42) сморщился и отвернулся? Может, обидели чем? Не так поднесли? Может не хватает чего? Угу... Кому ты хуже сделал -- не понятно.

>правильный програмист пишет правильные программы ... причем пишет всё с нуля, не заморачивая свою светлую голову всякими темплейтами и подклассами...

ROTFL :))))

Исчо один специалист по написанию "Hello world" :))))

>А в нем можно кликом по имени класса открыть соответствующую декларацию? Особенно, если класс объявнен в другом файле. (Это просто вопрос, без подковырок. Я им еще не пользовался.)

Ну так попробуй и не задавай больше таких вопросов ;)

VSE (ImHO) по удобству работы с кодом уделывает всё вышеназваное на раз...

PS: Где то в галерее валяется мой скриншот 3-х годичной давности (5 версия VSE а может еще старше....не помню точно) не уверен что современные вышеназванные средства во всём догнали даже её ;)

Хотелось сказать свое мнение по поводу MSDN, а вернее MSDN Library.

Я использую MSDN Library уже лет 10, еще со времен Windows 3.1. Безусловно это уникальная техническая библиотека. Но при ее использовании следует ичитывать два момента:

1) Состав MSDN периодически изменяется. Например, в текущей версии Msdn уже нет документации по DirectDraw или HTML+Time. Для использования этих док. следует использовать более старые выпуски.

2) MSDN не содержит полной информации. Т.е. Microsoft всегда думала о том, что ее подразделение MS Press должно приносить прибыль. И без книг этого издательства (в частности книг Рихтера и Петцольда) научиться программировать для Windows не так то просто. Некоторые книги MS Press полностью или частично входили в разные выпуски MSDN.

>У нас в Бауманке выдают халявную винду(XP Pro локализованная), Visual Studio и что-то еще по мелочи. Грамотный маркетинговый ход, имхо.

Иванов чтоли подсуетился ? ;)

ровняй руки, виндузодное ламо

>> Вообще-то, если не ошибаюсь, в VC++.net 2003 Standard компилятор не понимает опций оптимизации. А в IDE, например, отсутствует интеграция с SourceSafe.

> Ошибаешся. Мало того компилятор от VC .Net 2003 со всеми оптимизациами БЕСПЛАТЕН http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=272BE09D-40BB-49FD-9...

А вот и нет. Во-первых, в Standard Edition компилятор НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТ ОПТИМИЗАЦИИ. 1) Об этом при компиляции выдается соответствующее сообщение. 2) Об этом написано у него на коробке.

Во-вторых, читаем внимательно лиценизию на бесплатный компилятор. Его запрещено использовать в коммерческих проектах. Хотя в нем оптимизации таки да, имеются.

--

SVK

И вдогонку --- кусочек лога при компиляции:

cl : Command line warning D4029 : optimization is not available in the standard edition compiler

Больше я на тему оптимизаций в Std. Edition оффтопик не развожу :-)

--

SVK

ну и че там делать? действуй по инструкции

1. установка переменных окружения 2. configure 3. make 4. checinstall 5. ... от дистрибутива

а ты почитай источники и подумай почему старикашка балмер линуха так боится

Стандартные версии стоят дешево - в районе 100 долл. (109 это американская цена)... в России на ОЗОНе продается Visual Basic .NET 2003 Russian Standard Edition (в нем локализованная документация по всему дотНЕТ фраймворку, языку и самой среде программирования) - цена с большой книжкой в комплекте - 2999 руб.
C++ стандартной версии не имеет оптимизирующего компилятора - он берется отдельно вот тут:

http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=272BE09D-40BB-49FD-9...

собрав программку в VC++ Standard ее потом можно перекомпилировать оптимизирующим компилятором. Лиценизия, которая идет с ним позволяет свободно разрабатывать и делать коммерческие проекты.

читаем:

Are there any restrictions on how I use the Visual C++ Toolkit?
In general, no. You may use the Toolkit to build C++ -based applications, and you may redistribute those applications. Please read the End User License Agreement (EULA), included with the Toolkit, for complete details.

текст лицензии: http://msdn.microsoft.com/visualc/vctoolkit2003/eula.aspx

Теперь про программы для учебных заведений:
http://www.microsoft.com/Rus/msdnaa/default.mspx - есть такая программа, которая дает возможность за смешные деньги (799 долл. в год) получить лицензию для применения широкого спектра ПО на компьютерах в учебном процессе, домашних компьютерах преподавателей и студентов (799 это НА ВСЕ ТАКИЕ КОМПЬЮТЕРЫ в рамках факультета)... 799 не покрывает даже стоимости доставки этих дисков на самом деле.
Учебное заведение, которое учавствует в данной программе получает все необходимое, в т.ч. возможность выдавать студентам диски и ключи для ОС и средств разработки (серверные инструменты + не все компоненты, а только часть офисных - нету Ворда/Экселя, но есть Визио, Проджект, Инфопас, Акцесс). Помимо ПО, МС предоставлет доступ к огромному хранилищу готовых учебных курсов по самым разным разделам ИТ, языкам, технологиям и ит.п. - часть из них локализована, часть просто разработана российскими ВУЗами и потом выкуплена у них лицензия на передачу другим университетам в рамках этой программы. В университете, который учавствует в программе МСДН АА есть специальный человек, который ведает выдачей дисков и получением ключей для установки ПО. Таких университетов в России _СОТНИ_ - практически все крунпные университеты подписались на данную программу, чтобы дать возможность студентам легальное ПО + материалы по современным технологиям программирования - объектно-ориентированному, событийному, декларативному, SOA и т.п.

Студентов и преподавателей данных вузов приглашают на различные мероприятия, конференции и т.п. Только вчера случилась Microsoft Academic Days 2005 в Москве, Осенью был Student Day, где было 1500 студентов + выступали перед ними 2 старших вицепрезидента

Проводится так же студенческий конкурс разработок - ImaginCup - в этом году финал будет проводиться в Японии (Российский финал был недавно - победили команды МФТИ+МГУ и МАИ), в прошлом народ ездил в Бразилию и наши заняли 2е место... ждем результатов

Студенты Бауманки сейчас имеют возможность поучавствовать в разработке Visual Studio 2005 - они работают над примерами кода, которые войдут в документацию к продукту... получают деньги за свою работу... все замечания по качеству примеров - направлять в МГТУ им. Баумана :)

Обычная работа, обычного вендора... тоже самое (может не в таком масштабе) делают и ИБМ и Сан и Оракл и прочия и прочия... часть из них помимо проталкивания своих продуктов готовит для себя работников... В прошлом году из российских вузов уехало в Редмонд 12 человек - тщательно отобранных... сейчас программируют чего-то

>>#cd /usr/ports/devel/kdevelop && make install >Дядя , сделай это в linux-е. а я в crux делаю, cd /usr/ports/contrib/kdevelop && pkgmk -i

Таки может быть вам следует ответить за базар?

DDK высылается БЕСПЛАТНО

http://www.microsoft.com/whdc/devtools/ddk/orderddkcd.mspx

выбираешь Windows Server 2003 SP1 DDK (там поддержка и предыдущих версий на самом деле - от Вин98 если мне память не изменяет)...

VSEA не нужен для работы с ДДК... это ВРАНЬЕ, нет таких реквайрементов... более того, в состав ДДК просто ВХОДИТ и компилятор и линкер и библиотеки нужные и ВСЕ необходимое для сборки драйверов и т.п.

Читаю:

http://www.microsoft.com/mscorp/execmail/2004/10-27platformvalue.asp

последнее его выступление на эту тему публичное... про "боится" уже и думать забыли - разобрались, набросали план действий и теперь СПОКОЙНО конкурируют...

я тут в шоке был недели 2 назад - был у заказчика... переговоры то да се... сидит сейлз из МСа... ему "а мы тут подумываем перейти на линукс"... и ждут реакции... реакция для меня была настолько неожиданная, что я просто не поверил своим ушам - "да переходите на здоровье, подумаешь напугали"... у кастомера шок... следующая фраза: "ну ладно, а какие скидки вы можете нам дать на ПО"... и ответ "вот сейчас 5%, потом никаких"... все - махом подписали соглашение о намерениях и разбежались... год назад можно было под слово "линукс" утоптать МСа на 15-20%... ноне лафа КОНЧИЛАСЬ...

PTO, зачем ты их так... жестко :)))

кстати, забавный линк

"SET IT UP We can set up such a dependable environment without paying one single dollar:"

http://umbrella.name/computer/winblox/free_microsoft_visual_c_building_enviro...

:)

> Двухуровневая не считается?

двухуровневой мне не хватает.


> Интел встаёт без проблем. Имелся в виду какой-то особенный компилятор?
g++? :)


> Не закрываю студию неделями, причём именно работаю. Что я делаю не
> так?

может быть пользуешься только редактором? :)

> Это скорее личная проблема, поэтому без комментариев.

Ну так как у меня проблем нет, то полагаю что это твоя проблема :).


> Правильнее было бы "итп"

А судьи кто?

> выбираешь Windows Server 2003 SP1 DDK (там поддержка и предыдущих
> версий на самом деле - от Вин98 если мне память не изменяет)...

Изменяет память.. изменяет.. повнимательнее с ней надо :(.

> ДДК просто ВХОДИТ и компилятор и линкер и библиотеки нужные и ВСЕ
> необходимое для сборки драйверов и т.п.

а вот это правда... и для работы с DDK MSVS вообще нафиг не нужен.

Ну в пиар бабуси перестали вливать IBM - вот и итог :). Не все коту масленница :).

>> Двухуровневая не считается? 
> двухуровневой мне не хватает. 
Т.е. всё-таки есть.

>> Интел встаёт без проблем. Имелся в виду какой-то особенный компилятор? 
> g++? :) 
Цитирую:
---8<----
> 2. Использование внешних компиляторОВ VS.NET как было проблемой так и осталось
---8<----
Т.е. с компиляторАМИ опять мимо тазика?

>> Не закрываю студию неделями, причём именно работаю. Что я делаю не так? 
> может быть пользуешься только редактором? :) 
Отнюдь.

>> Это скорее личная проблема, поэтому без комментариев. 
> Ну так как у меня проблем нет, то полагаю что это твоя проблема :). 
Цитирую:
---8<----
> 4. Управление с клавиатуры (без мыши) в VS.NET видимо так и останется мечтой навсегда.
---8<----
Для меня это и не проблема и не мечта, а обыденная реальность. Съел?

>> Правильнее было бы "итп" 
> А судьи кто? 
Вопроса не понял. Ты ведь не про себя?

> Т.е. всё-таки есть.

т.е. все-таки нет.

> Т.е. с компиляторАМИ опять мимо тазика?

т.е. опять для галочки. типа можно и все. если разговор будет продолжаться в том же ключе - веди его сам с собой.

> Отнюдь.

т.е. не пользуешься даже редактором?

> Для меня это и не проблема и не мечта, а обыденная реальность. Съел?

сложно тебе. без мечтаний, без проблем. одна обыденность. работа тебя убьет :). съешь еще этих вкусных французких булочек и выпей яду.

> Вопроса не понял. Ты ведь не про себя?

конечно про тебя.

Слив засчитан

>Программист и без денег?
Почему без денег, просто деньги на дерьмо тратят простите только дебилы.

>поразвелось ламеров блин вычитавших в умной книжке умные слова и >увидевших в своем мухосранском институте делфи\вижуал и возомнивших >себя спецами
Ничего все равно они все дружно рано или поздно сливаются в /dev/null :)

>А если я платный софт захочу сделать, то платить? LGPL лучше!
Кому лучше ? Ворам и ублюдкам вроде тебя мечтающим украсть результаты чужого труда и продавать их как свои ?

>Я есесно не взял. Более того - в ответ на предложение стать счастливым >обладателем этого чуда демонстративно сморщился и отвернулся :)
И правильно поступили товарищь ! Мы кал есть не будем, пускай его едят калоеды :)))