> говоришь, что 99% населения должны руководствоваться только ними?:)

Почти так. Одна поправка: не должны. Они уже руководствуются ими.
При чём неосознанно. Исследование лишь выявило эту закономерность ;)

2anonymous:

>При чём тут честность/нечестность? Какие-то гуманитарные термины ;)

Согласен:) Имелось ввиду "объективность", т.е. "исследования основанные на субъективных факторах не могут быть объективными по определению":)

> неполный термин

Тьфу-ты. Не хочу больше спорить с математиком на гуманитарные темы.
Ибо бесполезное занятие ;)

дочитал до конца. спасибо. очень интересно.
А ХДЕ СКРИНШОТЫ? :-)

> "исследования основанные на субъективных факторах не могут быть объективными

У, здесь не соглашусь. Ничто не мешает объективно оценить субъективные
данные ;) Звучит коряво, но тем не менее...

И потом, у любых субъективных ощущений ноги растут вполне объективные ;)

>Они уже руководствуются ими.

Руководствуются, но ОБЩИМИ правилами, а не конкретными (как тут приводилось: 3-5, не более 7 пунктов в меню и т.п.)

Хотите пример про меню - пожалуйста:

В меню 15 пунктов, которые можно логически условно разделить на 3 категории (скажем по 5 пунктов). По этому правилу делаем меню из трёх пунктов с подменю в них по пять. Ок.

а теперь реализуем это по-другому: все 15 пунктов помещаем в одно меню, поставив между категориями строку разделения (можно снабдить эту строку ещё подзаголовком жирным шрифтом:))

А теперь скажите, что первый вариант в 99% случаев для 99% пользователей лучше, чем второй:)

Я считаю, и первый и второй вариант имеет право на существование - зависит от контекста и логики рассматриваемых пунктов меню, частоты их применения и т.п. И даже если всё это взвесить при принятии того или другого варианта, всё равно останется большая доля субъективизма, уж никак не 1%:)

2anonymous:

>Ничто не мешает объективно оценить субъективные данные ;)

:))) Да уж, это так:)

Вот только объективно их оценив и поняв, что они субъективные, никогда не примешь их за правило и не станешь ими безоговорочно руководствоваться в 99% случаев:)

2anonymous:

>у любых субъективных ощущений ноги растут вполне объективные

Если в исследованиях оперировать понятиями "ноги растут", то и отношения к таким исследованиям соответствующие:)

В XFCE врубаю поднятие служб KDE и совмещаю приятное с полезным.

> Я считаю, и первый и второй вариант имеет право на существование

Главное, чтобы ты не отрицал в принципе необходимость разбиения
больших меню на более мелкие логические разделы. Ибо окажешься
в числе тех 0.001%, которые вообще ни во что не верят ;)

> Если в исследованиях оперировать понятиями "ноги растут"

Почему бы и нет, если задача исследования раскопать эти "ноги".

>> Такое чувство, что тебя кто-то заставляет пользоваться кде.

> Ну, тогда ты просто не понял об чём речь идёт. Читай ещё раз.

Я-то как раз понял, я даже привел пример того как в кде можно работать, а вот ты зациклился на том, что работать можно ТОЛЬКО в минималистических WM.

>>Тут всё индивидуально. КДЕ позволяет мне настроить его под себя

ХАХА! Если вы не знали, то biodiversity (извини, не знаю как по русски =)), являются одной из составных частей юзабилити. Так что марш читать uibook1.ru

>>А теперь скажите, что первый вариант в 99% случаев для 99% пользователей лучше, чем второй:)

Led, ты вообще мой пост читал про меню, подменю и сепараторы ? Очевидно, нет.

Меню вообше излишне. Командная строка с контескстно-зависимым дополнением намного удобнее. Что там исследования Apple насчет неё говорят?

> uibook1.ru

Ну почитал => Бред сивого мерина

и что ты там "почитал" ? Книжку на 150 страниц A4 ?

Конечно, форма изложения немного вольна, но она стоит того, чтобы почитать. Там описано многое, что не мешало бы знать и Леду и тебе. И про Фитса, и про Нормана и про меню и про сущности.

>вами друг друга не поймём:)

>Это не размышления. Это факты. Если есть программа-монстр и программа

>а-ля unix-way, то пользователь зачастую будет использовать именно

>вторую для достижения свое цели, потому что её интерфейс грамотно спроектирован.

Отучаемся говорить за всех. Если ты локальный дебил, неспособный осознать ничего,кроме "нажмите на яблоко", то (сюрпрайз, сюрпрайз) не все такие.

Да фигня там написана. Я такого бреда могу выдать страниц 300.

>Именно "доказано", хотя для оговорки можно упомянуть, что примерно для 90-95% пользователей.

Хрен с ним, с дебилом... Но ты представляешь себе что такое фокус-группа на "90-95% пользователей" и сколько это будет стоить?.. Давай гуманитарные дебилизмы не привлекать.

>Отвечу последний раз, чтобы расставить точки над i. Про аналогию в

>магазине - ты ведь покупаешь продукты, которые одобрены

>СанЭпидемСтанцией? Или всётаки пошли они в *уй - я сам себе начальник,

Баран, факт. Сертификат СЭС - гарантия соответствия жестко формализованным правилам. Хороши, плохи -- дело десятое, но формализованые.И, заметим, никоим образом на "эстетический вкус bmc" не завязанные.

2anonymous:

>Главное, чтобы ты не отрицал в принципе необходимость разбиения больших меню на более мелкие логические разделы.

И не думал это отрицать. Главное, чтобы ты не утвержал, что есть только один вариант реализации пользовательского интерфейса по каким-то как бы жёстким правилам, или вобще, что существует только одна концепция пользовательского интерфейса: с перекрывающимися графическими окнами:)

2anonymous:

Это?

>Человек одновременно может воспринимать 7-9 сущностей. Именно поэтому очень рекомендуется для больших меню использовать либо подменю, либо (на худой конец) сепараторы. Так что ответ - для всех.

Ну так здесь ты явно говоришь, что альтернатива "правильному" варианту с подменю может быть только на "худой конец":)

bmc же вобще альтернативной реализации не приемлит, утверждая, что меню к KDE-приложениях плохое, потому как в нём нет "восьмиуровневых меню". Так вот, их отсутствие меня очень радует, потому как меню здесь, как правило, максимум двухуровневые, и очень чётко и ясно логически поделены сепараторами.

Честно говоря, уровни выше 2-го начинают раздражать, а выше третьего - просто бесят меня:). 99% пользователелей это наоборот нравится? Сомневаюсь:) Но если это так, то признаю: значит я извращенец, входяший в оставшийся 1%:)

А на счёт "научных трудов" по UI... Перечитал я их в соё время несколько штук. Вот только читал я их не как учебник, а как соображения людей, высказывающих точку зрения. И вовсе не одинаковые "правила" у разных авторов:) Их мнение - это только их мнение, иногда очевидное, иногда спорное (ИМХО). Нужно критично относиться к прочитанному, даже к трудам Мао Цзедуна:) и (как не кощунственно это для некотрых прозвучит) к Библии. Книги - либо для получения информации, либо для развлечения, а не для агитации и вербовки (хотя некоторые на это попадаются).

вот чего я такого делаю, что кде притормаживает при прокрутке лора в файрфоксе, а фввм нет?

>>Отучаемся говорить за всех. Если ты локальный дебил, неспособный осознать ничего,кроме "нажмите на яблоко"

Хаха! Ты вообще осознаёшь, что речь идёт о юзабилити ? Причём тут яблоко ? Причём тут "не_способный осознать" ? Хаха! Пеши исчо!

> Хаха! Ты вообще осознаёшь, что речь идёт о юзабилити ?

Речь идет скорее о лапшинг-наушинг.

>>Да фигня там написана. Я такого бреда могу выдать страниц 300.

А ты выдай, вот тогда и поговорим. А то что, все пидарасы а ты дартаньян ?

Кстати, кинь мне подалуйчта линки на спроектированные тобой интефейсы. Хотя бы на скриншоты.

Проблема в том, что многие, вроде тебя, путают юзабилити с "для домохозяек".

>> Главное, чтобы ты не утвержал, что есть только один вариант реализации пользовательского интерфейса по каким-то как бы жёстким правилам

Построение удобного интерфейса строится на восприятии. Восприятие выражается в некотором количестве КОНКРЕТНЫХ правил. Те, кто следует этим правилам, делают удобный интерфейс. Те, кто нет - нет.

Проблема в том, что многие, вроде тебя, молятся на лапшинг-наушинг.

> Да дома ты можешь вообще ходить в трусах и в каске, и это будет > нормально. Меня интересует опыт тех, кто утверждает, что работает > в KDE, и при этом получает за эту работу деньги. И не просто деньги, > а основной свой доход. Я может и тормоз, но с шестого раза даже я > понял бы о чём меня спрашивают ;) А ты не понял ;-(

Надоели. Деточки... цветочки... (а цветы удобряют навозом, вот и растет такое) Я уверен, что большинству крикливых около 16 лет.

Ну я работаю на работе (основная работа, читай основной доход) в KDE. Целый день. С утра и до вечера. Винда у меня слетела месяца 3 назад при смене матери. Не поверите, я не заметил, что её нет.

На счет тормозов: Да, KDE для меня(!!!) тормозит. Но только потому, что у меня (как здесь принято говорить) много запущенных перделок. Я специально проверял на "чистом" KDE, все работает на ура и быстро на 256М памяти (мое мнение, после Xp - не критичная разница). Но мне все мои перделки нужны. Некоторые просто нравятся. Так что я осознанно их включил, и теперь не говорю, что оно грузится на 10 сек дольше. Мой начальник не заметит этой разницы. А вот если бы я потратил 3 часа на перестановку и приведение в порядок системы после её очередного "слета", я бы заметил разницу в зарплате. Работать надо, а не систему няньчить.

/// Я же как раз и спрашиваю - кто и чем
занимается в KDE по основной работе. ///
ну вот.
положим я сидю под линуксом (ну нравится мне выеживаться ))) )
ну гимп. ну вмваря. под варей виндовоз, обычно 98 но инода приходится юзать ХР, в виндовозе корел (9 и соответственно12)
при этом болтается фирефокс с кучей окошек, хрень какая-то типа аськи (гайм кажется) консоль с миндайцами и фтп, две проги под вине (кроссовер), редактор типа кврате, с окошками, и таблицы из коффиса. есче мониторинг системы и всякой фигни по мелочи.
на ентом я зарабатываю основные деньги.

пень 3 1200 512 мозгов.

и надо сказать, виндовоз под варей, котороя под кде, нифига не медленней работает обычного виндовоза.

Re:

>>Привлеки миллион пользователей, опроси их по многочисленным пунктам и претензиям, подсунь 100-150 различных интефейсов, объедени результаты ...

...и получишь интерфейс винды :).

>> и надо сказать, виндовоз под варей, котороя под кде, нифига не медленней работает обычного виндовоза.

LOL! У тебя, что? Пуля в голове застряла???

Вот это нифига себе тема разрослась-то !!! А это ... самое ... какую DE более всего используют юзеры во всем мире (кроме линукса также считаем винды, маки и прочая) ??? ... Сдается мне что на первом месте будет гуй виндовый, на втором КДЕ. Среди только линуксовых машин на первом месте имхо будет КДЕ ... И чего тут спорить-то блин! Уже все народ давно решил что ему лучше и своим большинством это показал. ... Жаль что китайцам партия не хочет приказать использовать линукс и КДЕ, эх ... был бы линукс первым тогда ...

> Да, KDE для меня(!!!) тормозит

Наконец-то родил! Кто бы сомневался ;) И надо было на три страницы треда
размазывать простой ответ на простой вопрос?

Ждём E17

> Среди только линуксовых машин на первом месте имхо будет КДЕ ...
И чего тут спорить-то блин!

У _домашних_ пользователей! Как показал блиц-опрос в текущем треде,
на работе KDE использует только один человек, и то не по назначению,
а просто чтоб было ;)

> положим я сидю под линуксом (ну нравится мне выеживаться ))) )

Ответ не засчитывается. Выёживание и работа - понятия плохо совместимые.

Re:

>>Привлеки миллион пользователей, опроси их по многочисленным пунктам и претензиям, подсунь 100-150 различных интефейсов, объедени результаты ...

> ...и получишь интерфейс винды :).

что верно - то верно. интерфейс винды подсказан результатами _научных_ исследований, а не взят от фонаря. помнится именно из-за психологов с их теорией о том что человек в незнакомой ситуации начинает оглядываться с _нижнего_ _левого_ угла и вызвано то расположение кнопки "пуск" которое мы имеем. над интерфейсом винды работали психологи, дизайнеры, социологи, биологи\анатомы и прочие гуманитарии, а не программеры.

и если интерефейс КДЕ сильно смахивает на виндовой - то меня это нимного не смущает, более того - я нахожу это преимуществом - поскольку 1) все-таки иногда приходится работать и на винде и при этом я не чувствую дискомфорта. 2) этот интерфейс эргономически обоснован

тот самый анонимус с piii/256

а про меня забыл ? который в лабе сидит и дома piii/256 ?
и тот ответ где говорится что "кде для меня торомозит" - это не мой ответ. для меня кде не тормозит (на десктопах от 2 года выпуска и новее ).

объясни наконец свою точку зрения - то что к КДЕ ты относишься отрицательно - очевидно.
неочевидно - за что ты агитируешь ? за гном ? айс ? xfce ? winxp ? mac ?

сказал а, скажи и б.

> это не мой ответ. для меня кде не тормозит

Знаешь, теоретически я бы и от тебя добился признания. Ну не на третьей,
так на двадцать третьей странице треда ;) Но поскольку случай очень
похожий, интереса он уже не представляет. Обсуждать как не тормозит KDE
третьем пне для меня просто смешно.

> за что ты агитируешь ?

Нет такой цели.

А не надо спорить с Led, достаточно ему посоветовать почитать "Интерфейс "Джефа Раскина. Доступно и популярно, ну и главное наглядно показано как нужно проектировать интерфейсы. Кстати в конце он объясняет, почему он выбрал для Макинтоша однокнопочную мышь, и говорит что в принципе надо было выбирать другую -- с двумя кнопками и одной сбоку.

> Знаешь, теоретически я бы и от тебя добился признания. Ну не на
> третьей,так на двадцать третьей странице треда ;) Но поскольку случай
> очень похожий, интереса он уже не представляет. Обсуждать как не
> тормозит KDE третьем пне для меня просто смешно.

не добьешся. "тормоза" - ощущение субъективное и зависит не от машины, не от ОС, и не от DE - а исключительно от индивидуума. я их не ощущаю. предполагаю что ты их будешь ощущать даже на порядок лучшем железе - так же скажем как и то что 16 битный цвет недостаточно хорош для тебя - тебе нужен именно 24\32 битный - ведь твои глаза умеют их отличить на мониторе.

в общем как тут посоветовали - обратись к психиатру на предмет паранойи. тем более что сравнить ни с чем не можешь - единственная твоя внятно произносимая мысль " КДЕ ТОРМОЗИТ !!!" на атлон64 с гигабайтом памяти. по сравнению с чем ? где ? как ? этого даже сам не понимаешь. уверен будь у тебя хоть в 5 раз более мощный комп - ты все так же бы утверждал -" КДЕ ТОРМОЗИТ!!!"

паранойя она и есть паранойя

>> "тормоза" - ощущение субъективное и зависит не от машины, не от ОС, и не от DE - а исключительно от индивидуума.

Хорошо сказано! В точку! Я, так понимаю, ты осознал, что ты и есть тормоз. Вокруг тебя все летает, а ты за слайдшоу глазами не успеваеваешь уследить. Все вокруг тебя настоящее как для обычных людей лента в видике на перемотке.

Re:

> интерфейс винды подсказан результатами _научных_ исследований, а не взят от фонаря.

Это интересно. А вы уверены, что не наоборот?

> помнится именно из-за психологов с их теорией о том что человек в незнакомой ситуации начинает оглядываться с _нижнего_ _левого_ угла и вызвано то расположение кнопки "пуск" которое мы имеем.

А в _знакомой_ ситуации с какого угла человек начинает оглядываться? И, эта, неужели яблочники не были знакомы с этой интересной и плодотворной теорией?

А _кроме_ этой книги ты читал что-нибудь?