от KDE4 будет захватывать дух

Хачу, чтоб при переходе по рабочим столам (Alt-Tab по-умолчанию) не
всплывала долбанная панель со списком этих столов. Мне она ни в одно
место не упёрлась.

Хачу в долбанной панели иметь индикаторы работы всех сетевых интерфейсов.

Не хачу иметь зоопарк в меню и не хачу этотт зоопарк править руками.

Не хачу, чтоб долбанный DE тормозил на отрисовке окон при переключении рабочих столов.

Не хачу, чтоб от долбанного DE захватывал дух ;) Хачу просто работать.

>Не хачу, чтоб от долбанного DE захватывал дух ;) Хачу просто работать.

Так ты не ХОТИ работать, а просто работай.

Не хачу просто работать, хачу работать и получать много денег

2anonymous:

>А может припомнишь, какое было первое доказательство того, что свет имеет конечную скорость ?

Доказывается согласно ТЕОРИИ света. Припомнишь, что такое "теория"? Напоминаю: это более-менее обоснованное и непротиворечивое предположение.

>Опять пустой трёп. Ты хоть дышь определение, что такое психология, или где-то что-то слышал, и боле ничего ?

Вот это и есть типичные пример пустого трёпа: ничего не ответить по цитируемой реплике и перевести разговор на что-то другое, задав при этом вопрос:)

>Начать с психологии, например Карнеги. Потом Фрейд.

Насмешил:))) Ты поспрашивай какого-нибудь грамотного психолога, он тебе расскажет, что труды Фрейда не принимаются как законы и аксиомы, и те же психологи чаще опровергают его выводи, чем подтвержают:)

>Поумнеешь хоть и перестанешь демонстрировать безграмотность, окутывая её вежливыми и умнвми словами.

Так как ты - не поумнею. Просто я не читаю псевдонаучную "Научно"-популярную литературу, которую издают в красочных иллюстрированных журналах для домохозяек:)

>Помнится, при приближении звука к 20 КГц, там есть какая-то частота (вроде 16.5 КГц) от которой человек начинает ощущать дискомфорт и волноваться.

Плохо видно тебе помнится: 6-8 Гц, "частотой смерти" ещё называют. Это уже инфразвук.

>Тоже скажешь бред, потому что это недоказанное фактически, но эмпиричекое заключение (верное в 99% случаев) ?

Смотри выше: именно от 6 до 8 Гц, т.е. для разных индивидов - по разному, связано с частотой колебаний в нервной системе человека. И то и другое поддаётся измерению (а не в результате соц.опросов выясняется:)) И более-менее объясняется ПОЧЕМУ это происходит: явление резонанса неплохо изучено.

>Вообще-то инфразвуком называются низкочастотные колебания < 50 герц. У тебя там сказано 20. Или теперь уже по результата социологических опросов, 20 стало больше 50? ;-O

> и частоту этого ритма можно измерить, не устраивая социологических опросов.

>А какой толк с этого измерения, если ты не знаешь конечный эффект,

>о котором тебе может рассказать только опрос испытуемых? ;)

Путаешь теплое с мягким. Точнее, не понимаешь разницу между измерением и интерпретацией.

> У тебя там сказано 20

Сказано не у меня, но это не важно. Килогерцы от герц отличаем?
20 КГц там сказано.

> Точнее, не понимаешь разницу между измерением и интерпретацией.

До интерпретации мы ещё не дошли. Я спрашиваю, каков смысл измерения?
Что ты вообще собрался измерять? Некую частоту, которая что?

Я так полагаю, человек сказал что согласно многочисленным экспериментам звук частотой 16.5 кГц оказывал на людей отрицательное воздействие. И мерить частоту звука не надо, считается что генератор исправен и настроен, надо только регистрировать реакцию людей, типа опыты над людьми :)

Я-то это прекрасно понимаю. Это anonymous (*) (16.05.2005 15:59:54) не рубит фишку.

>До интерпретации мы ещё не дошли. Я спрашиваю, каков смысл измерения?

>Что ты вообще собрался измерять? Некую частоту, которая что?

Я ничего не собрался, это ты (или кто-то из анонимусов) что-то там намерял радостно не очень понимая что меряет ;-)

Вопрос же состоял в том, что можно нечто изменрить, а можно провести социологический опрос на тему "как вы считаете, какая частота у вас мозгу соответствует панике".

Вот.

Не подтасовываем, вопрос стоял не в реакции, а в том, меряем или задаем группе испытателей вопрос.

Вот в чем суть.

> можно нечто изменрить, а можно провести социологический опрос на тему "как вы считаете

Это чушь. Мы говорим про измерение, которое в принципе не имеет смысла
без опроса. Исследуется влияние внешнего фактора на _человека_.
Ты можешь как угодно мерять этот фактор, но без обратной реакции со
стороны испытуемого твоим исследованиям грош цена.

Мы ищем частоту дискомфорта. Чем измеряется дискомфорт?

>Мы ищем частоту дискомфорта. Чем измеряется дискомфорт?

Частота пульса, артериальное давление? Я не медик, медик вам расскажет:)

> Частота пульса, артериальное давление?

Частота пульса и артериальное давление точно указывают на дискомфорт?
Уверен? Ну-ка, быстро поприсядай десять раз, и скажи, ты чувствуешь
дискомфорт? Давление и пульс у тебя поднялись.

2anonymous:

>Частота пульса и артериальное давление точно указывают на дискомфорт?

Их изменение указывает. За деталями - к медикам.

>Ты можешь как угодно мерять этот фактор, но без обратной реакции со

>стороны испытуемого твоим исследованиям грош цена.

Или ты увлекся, или не читал тред с начала или еще что.

Что обсуждали с начала. Интерфейс, созданный по неким правилам. Некоторых гуманитариев, которые убеждены, что великие гуры им дали откровение про то, что и как воспринимает человек. Якобы, такие правила "проверены тысячами опытов и миллионами экспериментов". Так вот, суть спбора в том, что строго формально называть результаты этих опытов даже "законами" не корректно, в лучшем случае "эмпирическая закономерность". И то, так можно назвать только первичный статистический материал (коего нет). А утверждение типа "человек не воспринимает за раз более 7-9 объектов" есть интерпретация этих (ну, допустим, что этих) статистических материалов. И выдавать из за "закон мистера Харрисона" нельзя принципиально. Уже потому, что интерпретация -- дело тонкое.

Обратная связь тут не особо при чем, ибо тут сема-то тривиальная -- "гипотеза -- опыт", подтверждается или нет, теория... Собственно даже и говорить не о чем.

>Частота пульса и артериальное давление точно указывают на дискомфорт

Если хочешь -- тоннельный синдром, образующийся от неэргономичности интерфейса (и как следствие, повышенной гнагружки на кисть руки ;-). Дискомфорт...

Или гемморой (задумчиво ;-)

Классный квотинг. А-ля "было бы большой ошибкой думать". Чувствуется школа.

2anonymous:

>тоннельный синдром, образующийся от неэргономичности интерфейса (и как следствие, повышенной гнагружки на кисть руки ;-). Дискомфорт...

Ну, дык, здесь не к програмному интерфейсу, а к клаве. мебели притензии:)

>Что обсуждали с начала. Интерфейс, созданный по неким правилам. >Некоторых гуманитариев, которые убеждены, что великие гуры им дали >откровение про то, что и как воспринимает человек.

Бред, я просто предложил обратиться к хорошей книге настоящего _практика_. В итоге, на 200 сообщений флейма у опонентов энергии хватило, а вот книжку почитать видимо нет. Так и спорят не зная о чем, не ознакомившись с материалами (а это видно по ответам). Поведение недостойное адептов науки :)

>Якобы, такие правила "проверены тысячами опытов и миллионами >экспериментов". Так вот, суть спбора в том, что строго формально >называть результаты этих опытов даже "законами" не корректно,

Смотря с какой точки зрения. Результат этих опытов подтверждается практически, это главное. Пустой трёп зазнаек теоретиков, никогда ничего в свей жизни не воплощавших в данном случае не интересует. Пусть прорабатывают теорию и подтверждают практику. Работы много на всех хватит :)

>Ну, дык, здесь не к програмному интерфейсу, а к клаве. мебели >притензии:)

А по сути какая разница между мебелью (допустим креслом), клавой и програмным интерфейсом? Ведь и интерфейс и клава и кресло, должны учитывать особенности человеческого организма. Давайте кресло сделаем высотой 5 см, а расстояние между клавишами на клавиатуре 20 см. Человеку будет крайне не удобно (если вообще возможно) сидеть в таком кресле, равно как и пользоваться клавой. То же самое и с интерфейсом, он должен учитывать человеческие особенности, только здесь задача тоньше, тут только анатомическими знаниями не обойтись.

Led, ты всё никак не успокоишься ? Я вижу ты также много знаешь и в медицинской сфере ? :) Могу тебе сказать, что физический дискомфорт не всегда ведёт в психологическому. А испытуемые испытывали именно психологический.

Какому-то анонимусу:

про мозг могу процитировать -

"Наиболее характерными короткопериодными ритмами ЦНС здорового человека в состоянии покоя следует считать колебательную активность электрических и магнитных полей головного мозга (2 - 30 Гц), частоту сердечных сокращений (1.0 - 1.2 Гц), частоту дыхательных движений (0.3 Гц), периодичность колебаний артериального давления (0.1 Гц) и температуры (0.05 Гц)."

Так что 6-8 Гц там не в строчку.

2sigill:

>Результат этих опытов подтверждается практически, это главное.

Вот это как раз и есть пустой трёп:)

>Пусть прорабатывают теорию

Где теория? Есть только соц.опросы, выводы из них и мемуары уволенного из Apple инженера. Их тоже следует принимать во внимание, но принимать их безоговорочные правила и законы... просто глупо:)

2sigill

Слушай, а ведь расположение клавишь на клавиатуре тоже сторится по какому-то правилу. Давай предложим Led-у оспорить и его! :)) Типа кто сказал, что именно такое расположение удобно ? На чём основано утверждение ? А мне например неудобно! Ваша теория - гавно! :))

2anonymous:

>Я вижу ты также много знаешь и в медицинской сфере ?

Немного. Знаю только, что пульс и артериальное давление можно измерить, а не получить с помощью соц.опросов:)

>Могу тебе сказать, что физический дискомфорт не всегда ведёт в психологическому.

Сам-то понял что сказал?:) Или просто, чтоб не молчать?:)

>А испытуемые испытывали именно психологический.

Т.е. изменение артериального давления не влияет на психологическое состояние??? Резонанс с частотой нервной системы тоже не влияет??? Ну развеселил!:)))

>Так что 6-8 Гц там не в строчку.

"В строчку". Смотри сюда:

http://education.kulichki.com/info/survive17.html

(навскидку в гугле по словам "инфразвук", "смерть"

Если рез-т опытов подтверждается практически - это трёп ? Мдааа. Тебе это в каком ВУЗе сказали ? Или в школе ?

> Их изменение указывает. За деталями - к медикам.

То есть, ты точно не уверен, но не оставляешь попыток подогнать решение
под заранее известный ответ.

2anonymous:

>Так что 6-8 Гц там не в строчку.

Смотри ещё сюда:

http://chudesa.by.ru/holland.html

"Сравнительно небольшой шторм генерирует инфразвук мощностью в десятки киловатт в диапазоне 6 Гц, результатом воздействия которого на организм могут стать временная слепота, ощущение тревоги, нередки и приступы безумия. При таких приступах люди выбрасываются за борт или превращаются в убийц, после чего и сами сводят счеты с жизнью. Если частота излучения составляет 7 Гц, смерть экипажа наступает почти мгновенно, так как сердце не в силах выдержать такую нагрузку..."

> Якобы, такие правила "проверены тысячами опытов

И что? В этом мире всё якобы проверено. Результаты самых чистых
экспериментов рано или поздно корректируются, ибо оказывается, что
меряли не то или не там. Не надо летать в облаках. В каждый конкретный
период времени есть соглашение о том, что правильно, а что нет.
В частности, психологи работают по общим для всех правилам. И потому ты
не имеешь права подвергать их исследования сомнению.

>Результат этих опытов подтверждается практически, это главное.

>Вот это как раз и есть пустой трёп:)

Нее пустой трёп у вас. Вот скажите какие HMI вы разрабатывали. Где и как анедряли? У меня был опыт разработок HMI для АСУТП обогатительной фабрики, АСУ радио-релейной станции. Многие идеи я почерпнул у Раскина. Заодно было бы интересно узнать, ваш подход в создании HMI. Подход KDE вы описали, скопировать несколько других концепций, и дать рычаг для переключения :) Но ведь кто-то же должен эти концепции разрабатывать, что бы KDE из заимствовала. :)

>Пусть прорабатывают теорию

>Где теория? Есть только соц.опросы, выводы из них и мемуары уволенного >из Apple инженера. Их тоже следует принимать во внимание, но принимать >их безоговорочные правила и законы... просто глупо:)

Дык вот я и предлагаю вам адептам чистой науки, показать себя в деле :) Разработать сами теорию, если вас текущий подход смущает. Или вы только языком горазды? :)

2anonymous:

>Если рез-т опытов подтверждается практически - это трёп ?

Подтверждённые только криками анонимусов на ЛОРе - трёп:)

>>Сам-то понял что сказал?:) Или просто, чтоб не молчать?:)

Я-то понял, а ты ? Физиологичский дискомфорт != психолоческий. Учи матчасть. И один не всегда зависит от другого.

Сцылка бесспорно интересная. Для смехопанорамы. Ты можешь себе представить нормального человека с частотой сердечныхъ сокращений 5-6 Гц ? Я даже с 4 с трудом представляю.

2anonymous:

>Слушай, а ведь расположение клавишь на клавиатуре тоже сторится по какому-то правилу.

Не позорся:) Марш читать, как появилось современное расположение клавиш на клавиатуре, истоки и причины этого, и на скольно это расположение "бесспорно":)

>>Если частота излучения составляет 7 Гц, смерть экипажа наступает почти мгновенно

Пеши исчо. Ты намекаешь на то, что некоторые ипостаси хардкора и индастриэла могут привести к мгновенной смерти ?

!!! :)))

А-а-а-а-а!! Музыка-убийца !!!!

2anonymous:

>Ты можешь себе представить нормального человека с частотой сердечныхъ сокращений 5-6 Гц ?

:) Там так не написано, наверное читал ты невнимательно:)

Остановка сердца при 7Гц и частота сокращений 7Гц - несколько разные вещи:)

2anonymous:

"резонансная частота различных органов тела" и чатсота сердечный сокращений - не одно и то же, дурачёк:)

2anonymous:

>Ты намекаешь на то, что некоторые ипостаси хардкора и индастриэла могут привести к мгновенной смерти ?

Придрок, покажи мне музыкальную аппаратуру, которая "умеет" ниже 16 Гц:)

что значит умеет ? Аппаратура - это что ?

Получите домашнее задание: прогреть пассивную аккустику на частоте 2 Гц.

> Слушай, а ведь расположение клавишь на клавиатуре тоже сторится по какому-то правилу. Давай предложим Led-у оспорить и его! :)) Типа кто сказал, что именно такое расположение удобно ? На чём основано утверждение ? А мне например неудобно! Ваша теория - гавно! :))

А какая раскладка более правильная - dvorak или qwerty?

И какая клавиатера более правильная, такая http://www.linux.org.ru/gallery/bigSuOhWz.jpg - правильная? Если да, то почему не все клавиатуры такие?

Чегой-то ты ругацца начал. Видать аргументы кончились. Музаппаратура
может и не умеет, и то - за ненадобностью, только кто сказал, что
для достижения соттветствующего эффекта музыканты не могут использовать
спецоборудование? Опыты с инфразвуком ставились в театрах для нагнетания
мрачного настроения в нужных сценах. Я где-то читал описание давно уже.
Как-то переборщили с мощностью излучения, и народ стал разбегаться,
как при пожаре ;)

> Я где-то читал описание давно уже. Как-то переборщили с мощностью излучения, и народ стал разбегаться, как при пожаре ;)

Это фантастический рассказ был - "Нарцисс" Генри Каттнера.

И если я правильно помню, то техническую реализацию осуществлял Вуд.

2sigill:

>Нее пустой трёп у вас.

Я с этим соглашусь после того как вы покажите, что "Результат этих опытов подтверждается практически, это главное":) (Результытв соц.опросов не канают:))

>У меня был опыт разработок HMI для АСУТП обогатительной фабрики, АСУ радио-релейной станции. Многие идеи я почерпнул у Раскина.

К чему это? У вас был опыт разработок - это подтверждает, что вы всё сделали чётко по "правилам" и безальтернативно правильно и удобно?

>Заодно было бы интересно узнать, ваш подход в создании HMI.

В двух словах: привычность (для целевого пользователя), лаконичность и настраиваемость (не обязательно на уровне пользователя, хотя бы на уровне программной реализации, чтобы можно было быстро изменить/подкорректировать интерфейс - у меня не получается так как у Раскина и у вас, чтоб сделать по "правилам" и "всем сразу счастье":))

>Подход KDE вы описали, скопировать несколько других концепций, и дать рычаг для переключения

Да не только. Просто они руководствуются не только мемуарами Раскина, но опытом других, добавляют что-то своё, что не приживается - умирает:)

>Но ведь кто-то же должен эти концепции разрабатывать

А, так уже не "одна правильная концепция, эмпирически подтверждённая тисячами специалистов и миллионами пользователей в результате соц. опросов", а концепцИИ?!:) Вам не кажется, что вы тоже, как и анонимусы начинаете уже спорить сами с собой?:)

>Дык вот я и предлагаю вам адептам чистой науки, показать себя в деле :)

В каком деле? В деле псевдонаук: психологии, социологии, эргономики?:)

>У меня был опыт разработок HMI для АСУТП обогатительной фабрики, АСУ >радио-релейной станции. Многие идеи я почерпнул у Раскина.

>К чему это? >У вас был опыт разработок - это подтверждает, что вы всё >сделали >чётко по "правилам" и безальтернативно правильно и удобно?

Это к тому что я HMI разрабатывал, причём в тех областях где к HMI предъявляют весьма серьёзные требования. Жду информации о вашем _практическом_ опыте. Или я беседую с упрямым теоретиком?

Теперь по поводу книги, из беседы с вами я понял, что вы так её и не открыли, и о чём там идёт речь просто не знаете, иначе бы не говорили глупостей о безальтернативности, единственно правильном пути, великом гуру и.т.д.

HMI для АСУ это тебе не посредственная почтовая программа, где можно (хотя и не нужно) позволить сложные комбинации клавиш, не информативные модальные окна, и.т.д. Интерфейс должен быть монотонным, чтобы вырабатывать привычки. В данных HMI надо рассчитывать время требуемое на выполнения того или иного действия, производить количественный анализ интерфейса.

>В каком деле? В деле псевдонаук: психологии, социологии, >эргономики?:)

В деле разработки человеко-машинных интерфейсов :) А назвать психологию псевдонаукой может только весьма недалёкий человек. Кстати опять же интересно человек с каким образованием может называть психологию, эргономику псевдонаукой. Ещё интересно что он думает о философии :)))

Я тебе привёл аналогию, что не изучая анатомически особенности человека можно сделать абсолютно не удобную мебель и клавиатуру. Также не изучая особенности человеческой ппсихики, его восприятия можно сделать абсолютно отвратительные человеко-машинные интерфейсы.