Linus Torvalds VS Alan Cox and GPL v3...

>Расстраиваешся, что солярка будет под GPLv3, и в неё не вставить драйвера под v2 из Linux, который ты так хаял ранее?

А зачем "вставлять" драйвера из линакса? Я думаю, что разработчики солярис в состоянии написать их самостоятельно.

> Я утверждаю, что таким качеством может быть только непротиворечивость лицензии закону.

Нет :) Таким качеством может быть конкретность / однозначность.

>> Я утверждаю, что таким качеством может быть только непротиворечивость лицензии закону.

> Нет :) Таким качеством может быть конкретность / однозначность.

Это может быть только частным случаем непротиворечивости.

> Я думаю, что разработчики солярис в состоянии написать их самостоятельно

Если они их пишут так-же как и скрипты для mysql, то канец твоей салярке. ;-)

GPLv2 единственная из всех которая защищает комьюнити наиболее полно от халявщиков. не от всех к сожалению. понадеемся что с v3 достанут и их.

мнение халявщиков никого не интересуют. как и их быдлопассажи о GPL на лоре, кои суть крокодиловы слезы

>Остановимся на таком определении слова "неполноценный": "не обладающий полной ценностью или нужным качеством"

Не, не совсем так: "не обладающий в полной мере нужным качеством". В данном случае - не обладающая всеми качествами для полной (или максимально приближённой к полной) защите OS софта (мы же говорим об OS-лицензиях?).

IMHO, назначение лицензии - охрана к.л. прав
Только GPL защищает права пользоваться без ограничений,
изучать, распространять, модифицировать и т.д.
BSD-лицензия эти права предоставляет, но никак не защищает

> Это может быть только частным случаем непротиворечивости.

А может и не быть, если сам закон несовершенен и жестко не требует полной конкретики при определении лицензии.

>> Остановимся на таком определении слова "неполноценный": "не обладающий полной ценностью или нужным качеством"

> Не, не совсем так: "не обладающий в полной мере нужным качеством".

Будем считать, что это одно и то же. :) Мои рассуждения от изменения определения не меняются.

> В данном случае - не обладающая всеми качествами для полной (или максимально приближённой к полной) защите OS софта (мы же говорим об OS-лицензиях?).

То есть, теперь Вы стали говорить о лицензиях не как об астрактных объектах, а как об объектах, наделенным некоторым смысловым содержанием. В этом случае говорить о неполноценности можно, но уже не как о неполноценности "в юридическом смысле". Однако не стоит забывать, что смысловое содержание одной лицензии может отличаться от смыслового содержания другой (это верно и для OS-лицензиях), а поэтому GPL v2 может быть неполноценной в смысле столлмановских идеалов свободного софта, но, к примеру, BSD может остаться полноценной в своём смысле. И обе лицензии при этом одновременно могут быть полноценными с точки зрения OS.

>но не из глобальных соображений о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Я не думаю что большинство OpenSource разработчиков делают свое дело,
потому что считают что ПО должно быть открытым,
они делают себе имя,
понимают что одним им такой проект не вытянуть,
или просто чинят сломанную программу,
а может в их системе большинство программ под BSD/GPL
и они под влияниям моды выпускают свою утилиту под такой же лицензией.

ИМХО людей которые пишут открытое ПО ради идеи меньшиство
и с этим ничего не поделаешь.

>Дада, а еще он нас назвал червяком, земляным червяком;)

не заметил,
вроде прочитал в свое время оба его письма.
Я думаю это была просто метафора.

> А чем не устраивает GPL v2? Она работает? Работает.

Она может не полностью устраивать людей которые коммитят код, некоторых может серьезно не устраивать, что их код могут на халяву заюзать дрмщики или прочие нечистые на руку ограничители свободы.

Из-за некоторых недостатков GPLv2 некоторые проекты (Apache) используют другую лицензию. C GPLv3 будет больше людей/компаний которые согласятся лицензировать свой код под GPL.

Скажем так, статистики у меня на руках нет, поэтому спорить не буду. Но подозреваю, что даже те, кто делают опенсорц из технологических соображений - совсем не возражают против того, что этически это тоже симпатичная вещь;)

Впрочем, даже если Вы правы - статистика не является оправданием Линусовой идеологической близорукости. Уж он-то, как человек, к которому прислушиваются очень многие - обязан думать...

> Alan Cox ... recently completed an MBA

Ну наконец-то, я думал, что он уже никогда не вернется. А DRM, непойму, какой в нем смылс если механиз защиты, в случае с linux, зарнее извествен ?

> Separately, Moglen sought to allay concerns that the GPL version 3 requires application hosting companies to provide the source code for software delivered as a service over the Internet.

Это хорошо. Теперь, по просьбе трудящихся, например гугл доджен будет выдать все свои наработки ?

>Уж он-то, как человек, к которому прислушиваются очень многие - обязан >думать...

Вот он и думает, так как он написал. Нравится тебе это или нет :).

Чего спорить, нужны и Столман и Линукс. Фанатик и прагматик. Самое главное, чтоб работали в одной упряжке, тогда будет нам счастие. В спорах и рождается необходимый консенсус.

>То есть, теперь Вы стали говорить о лицензиях не как об астрактных объектах, а как об объектах...

>И обе лицензии при этом одновременно могут быть полноценными с точки зрения OS.

Зачем это словоблудие и передергивание, когда я чётко сказал: "не обладающая всеми качествами для полной (или максимально приближённой к полной) ЗАЩИТЕ OS софта"? Т.е. (разжёвываю для вас) - RMS (и не только он) считает, что GPL наиболее полноценна из OS-лицензий именно в плане ЗАЩИТЫ OS-софта. При чём здесь "идеалы", при чём здесь BSD-лицензия (как она вобще защищает?)?

>даже те, кто делают опенсорц из технологических соображений - совсем не возражают против того, что этически это тоже симпатичная вещь;)

Даже здесь могут быть чистый расчёт - симбиоз, "коллективный разум" или что-то подобное: я использую свободный софт, из которого 0.1% (оптимистично:)) - разработан мной лично, остальные 99.9% - разработан другими, которые думают также и находятся в такой же ситуации; даже те, кто ничего не разрабатывает и пользуется "нашим" софтом, косвено "нам" помогают (тестировани, багрепорты, etc.), те кто никак не помогает и пользуется - неизбежный "балласт" (без него никак). так что это может быть не альтруизм, не желание прославиться, а обычный расчёт. А может и всё вместе взятое:)

>Теперь, по просьбе трудящихся, например гугл доджен будет выдать все свои наработки ?

Вы серьёзно считаете, что бизнес гугла пострадает, если она откроет свой софт?:)

> Зачем это словоблудие и передергивание, когда я чётко сказал: "не обладающая всеми качествами для полной (или максимально приближённой к полной) ЗАЩИТЕ OS софта"?

Изначально Вы сказали иначе, на что я и возразил:

> Проекты существуют, другие лицензии существуют. Вопрос в другом: не в наличии других лицензий и проектов под ними, а в ПОЛНОЦЕННОСТИ этих OS-лицензий в ЮРИДИЧЕСКОМ смысле.

> RMS (и не только он) считает, что GPL наиболее полноценна из OS-лицензий именно в плане ЗАЩИТЫ OS-софта. При чём здесь "идеалы", при чём здесь BSD-лицензия (как она вобще защищает?)?

Да притом, что RMS и не только он могут считать так, как они считают, а сторонники других лицензий могут иметь другие "идеалы" и тоже считать, что их софт достаточно "защищен".

>Изначально Вы сказали иначе

Ложь. изначально я написал о защите (по крайней мере, в том посте, на который вы отвечали). Или вы невнимательно читаете, или просто передёргиваете.

>Да притом, что RMS и не только он могут считать так, как они считают, а сторонники других лицензий могут иметь другие "идеалы" и тоже считать, что их софт достаточно "защищен".

Да при чём тут "кто-то считает". Лицензия как юридический документ такими понятиями как "считает" не оперирует. Я вам говорю о чётко изложенных конкретных механизмах защиты, о примерах "лазеек", а вы про "идеалы" и про то, как "кто-то счититает" и во что "верит":)

>Скажем так, статистики у меня на руках нет, поэтому спорить не буду.

У меня такое подозрение, что подобной статистики не существует :)
Просто, можно задать себе пару вопросов, типа
много ли людей стараются изменить мир к лучшему, не только с помощью слова, но и дела?
много ли среди таких людей, тех кто на самом деле делает это за идею? а не потому что хочет приключений или большую зарплату депутата?

>Впрочем, даже если Вы правы - статистика не является оправданием Линусовой >идеологической близорукости. Уж он-то, как человек, к которому прислушиваются >очень многие - обязан думать...

Идеологическоя близорукость. Что-то мне напоминает это выражение. А вам?

Мы же договорились, что не все люди одинаковые. Как пример могут быть разные точки зрения.
Линус может не разделять токчу зрения RMS на OpenSource как панацею от всех бед. А почему он должен?
Потому что GPL это круто, если что не ясно см. пункт один?

> Вы серьёзно считаете, что бизнес гугла пострадает, если она откроет свой софт?:)

Где я такое сказал ? Просто как-то тут кричали о сервисах типа гугл, в которых на gpl ложат. И гугл тут только как пример, всетаки gmail, поисковик итд бесплатны, поэтому требовать что-либо не разумно.

>Если он сказал что проект Gnome движется не туда куда нужно,
>из этого не следует что он был не прав.

Судя по http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1254432
Линус был прав.

А если по теме, то GPL v.3 это неплохо, и Линус в общем-то не против,
но тема в которой обсуждается GPL v.3 для Линукс называется: dead copyright holders, чем все и сказано, так что...

> Вы серьёзно считаете, что бизнес гугла пострадает, если она откроет свой софт?:)

Вы серьёзно считаете, что гугл откроет свой софт? :) С чего бы это произойдет?

>Вы серьёзно считаете, что гугл откроет свой софт? :) С чего бы это произойдет?

В GPL-3 собирались включить пунктик о предоставлении услуг на модифицированном свободном коде, так вот его наверное придется открывать. Я не читал драфт, но вполне возможно там это будет. Если Linux будет релицензирован под GPL-3 и они захотят использовать новые версии, то таки придется открыть.

> RMS, как никто иной понимает опасность гладеньких менеджеров из IBM или Novell.

Ответь на несколько вопросов: 1. Как "гладенькие менеджеры" могут повредить ядру Linux под лицензией GPL v2? 2. В чём преимущество "закрученных гаек" с точки зрения ядра?

Допустим, некоторое оборудование используем DRM, ядро Linux лицензированное по GPL v2 может быть туда портировано, а по GPL v3 не может. В чём преимущество варианта невозможности использования очередной железки? В столлмановской интерпретации, железка, на которой не может работать Linux (GPL v3) должна сдохнуть или перестать использовать DRM, в линусовой интерпретации (GPL v2) такая железка имеет право на жизнь (короткую), и сдохнет естественным образом. Чесслово, не вижу повода считать Линуса недальновидным.

> Переосмысливать все вообще полезно, время от времени...;)

Главное, чтобы это не занимало очень много времени :)

> [про GPL v2]: Она может не полностью устраивать людей которые коммитят код, некоторых может серьезно не устраивать, что их код могут на халяву заюзать дрмщики или прочие нечистые на руку ограничители свободы.

Кстати, Linus явно указал, что он не имеет ничего против, чтобы части кода были закоммичены под лицензией GPL v3. Если кто-то имеет что-то против "дрмщиков и прочих нечистых на руку ограничителей свободы", он может свой код в ядро коммитить под более строгой лицензией. Ща найду цитаты. Вот: "The Linux kernel is under the GPL version 2. Not anything else. Some individual files are licenceable under v3, but not the kernel in general. ". http://www.uwsg.iu.edu/hypermail/linux/kernel/0601.3/0559.html

> Кстати, Linus явно указал, что он не имеет ничего против, чтобы части кода были закоммичены под лицензией GPL v3.

Чтобы меня не обвинили в незнании аглицкого (я знаю как на самом деле переводится приведённая цитата), я сразу хочу пояснить, что в данном случае это моё понимание слов Линуса, что только новый код может быть в некотором индивидуальном порядке лицензирован по GPL v3, поскольку до появления даже draft GPL v3 весь код шёл по GPL v2, и он не будет релицензироваться.

По-моему, он имел в виду, что некоторые части *потенциально* могут быть лицензированы под GPL-3, но лично он не хочет перелопачивать свой код и поэтому релицензирование вряд ли произойдет.

> Кстати, Linus явно указал, что он не имеет ничего против, чтобы части кода были закоммичены под лицензией GPL v3.
> Если кто-то имеет что-то против "дрмщиков и прочих нечистых на руку ограничителей свободы", он может свой код в ядро коммитить под более строгой лицензией.

Код который идет в ядро обязательно лицензируется по GPLv2 (потому как derived from kernel), пока ядро под GPLv2.
Он не против чтобы этот код был "GPLv2 or later", или "GPLv2 or GPLv3", но это и не ему решать, а копирайт холдеру. Но закоммитить код который лицензирован только GPLv3 - нельзя (пока больш'ую часть не переведут на GPLv3 if ever). Так что эта проблема для кого-то есть.

> По-моему, он имел в виду, что некоторые части *потенциально* могут быть лицензированы под GPL-3, но лично он не хочет перелопачивать свой код и поэтому релицензирование вряд ли произойдет.

Зачем бы это было нужно? Как я понял, релицензирование в его понимании не имеет смысла, значит GPL v3 тока для нового кода.

> ...Но закоммитить код который лицензирован только GPLv3 - нельзя

Я подумал, и решил, что пожалуй ты прав. GPL v3 куски ядра могут существовать только в виде отдельных пачей.

>> ...Но закоммитить код который лицензирован только GPLv3 - нельзя
> Я подумал, и решил, что пожалуй ты прав. GPL v3 куски ядра могут существовать только в виде отдельных пачей.

Существовать то они могут, да только использовать их нельзя будет вместе с ядром, тока по отдельности.

Для использования куски ядра под GPLv3 могут быть в виде отдельных модулей ядра ko, не подпадая под понятие derived work from GPLv2 kernel.

Линус Торвальдс автор ядра и согласно ГПЛ только он имеет право выбирать лицензию и давать право на закрытое использование ядра. А необольшевики, которое хотят отхапать готовенькое и послать создателя нафиг, должны строем отправиться в газенваген.

>Не очень это понимает и ESR. А вот RMS - понимает. Для Линуса free software - это только удобн Не очень это понимает и ESR. А вот RMS - понимает. Для Линуса free software - это только удобненькие методиенькие методи

Поэтому Linux живет и живее всех живых, а Hurd - полузаброшенный эксперимент.

Это удобненькие методы разработки и обмена кодом, которые дают пользователям систему, программистам - принудительную буквально систему обмена кодом, а компаниям - возможность зарабатывать деньги и не жить на одни гранты.

> Линус Торвальдс автор ядра
он автор только части ядра.

>понимает опасность гладеньких менеджеров из IBM или Novell.

Деньги нужны на разработку, но деньги не должны рулить. Вот тебе идеология gpl2.

>Напомнить про BitKeeper?

Прожили на нем некоторое время и подстегнули развитие бесплатных систем.

>Когда GPLv2 обойдут патентами, заставят включать DRM в ядро и т.д. будет уже поздно.

А если заранее запатентуют технологию и не позволят тому же FSF запатентовать свою заранее и все сдохнет?

>и что? он разрабатывает ядро потому что ему это интересно, и он не полностью разделяет взгляды RMS, что в этом плохого?

+ Он "играющий тренер" в отличие от RMS.

>Я думаю, что разработчики солярис в состоянии написать их самостоятельно.

Через сколько времени и для какого количества устройств. Вспомни свою любимую BSD.

> Чего спорить, нужны и Столман и Линукс. Фанатик и прагматик. Самое главное, чтоб работали в одной упряжке, тогда будет нам счастие. В спорах и рождается необходимый консенсус.

+1 !

> Существовать то они могут, да только использовать их нельзя будет вместе с ядром, тока по отдельности.

Почему по отдельности? Не вижу проблемы распространять патч отдельно от ядра по отдельной GPL v3 лицензии. Насколько я понимаю, GPL v3 совместима с GPL v2 в этом варианте: ты отдаёшь назад свои разработки на базе кода GPL v2. Там ещё какие-то условия про деньги, но они тоже совместимы. А что твой код не во всех случаях можно использовать, так то проблема пользователя, а не создателя кода.

> Деньги нужны на разработку, но деньги не должны рулить. Вот тебе идеология gpl2.

А вот мне кстати интересно, откуда возьмётся порт Linux, скажем, на Altix, неужто у энтузиаста дома такой заваляется? Всё развитие Linux на "больших" машинах суть спонсированная разработка "гладенькими менеджерами".

>> Линус Торвальдс автор ядра

>он автор только части ядра.

В данном случае он автор исправления стандартного текста лицензии GNU в том месте, где было сказано "v2 or later", в том далёком 92г, за 14 лет до появления драфта GPL v3. Тогда он сказал: "Я хрен знаю что там будет later, меня устраивает то, что есть now", и был в то время очевидно прав. То, что есть сейчас в ядре просто так уже не переделать на v3, и это очевидно причина не дёргаться, поскольку v2 работает и сейчас, а v3 так и нет пока.

> Напомнить про BitKeeper?

А что BK? Linus не хотел использовать ни одну из имевшихся в то время систем Version Control, не устраивали они его. Поработал с BK, отработал методы как эффективно это всё должно выглядеть. Заменили на собственную разработку в итоге. Кто проиграл? Получили новую систему, которую могут использовать другие GNU-проекты. Или "настоящий линуксоид не может прикасаться к клавиатуре, которая работала под виндовс, и не имеет права использовать мышку от микрософт"? В чём религиозная загвоздка?

> Чего спорить, нужны и Столман и Линукс. Фанатик и прагматик.

Зря ты Линуса фанатиком обозвал. Может еще и вернется к нему прагматизм, и он перелицензирует свой код на GPL v2+, как все прагматичные люди.

> В данном случае он автор исправления стандартного текста лицензии GNU в том месте, где было сказано "v2 or later", в том далёком 92г

Не знаешь, так не говори глупостей, ничего он не правил. Сам текст лицензии никто не в праве изменять, а заголовки в исходниках он сам не добавляет. Лишь перед самым 2.4.0, Линус добавил это разъяснение (потому как без него, по-умолчанию получалось v2+).

>В GPL-3 собирались включить пунктик о предоставлении услуг на модифицированном свободном коде, так вот его наверное придется открывать. Я не читал драфт, но вполне возможно там это будет. Если Linux будет релицензирован под GPL-3 и они захотят использовать новые версии, то таки придется открыть.

Нетц такого в драфте.

И есть у меня подозрение, что либо такого пункта не будет в самой лицензии, либо ядро не перейдет на GPLv3.

Впрочем это неважно; поисковая машина и прочие сервисы Гугла - не есть derived work от ядра, и скорее всего вовсе не имеют никакого отношения к GPL.

О каком спонсорстве идет речь?

Или Вы хотите сказать, что порт линакса на архитектуру нумафлекс сделали ваши красноглазые друзья, а не инженеры SGI?