LINUX.ORG.RU

Линус Торвальдс пояснил свою позицию в отношении приёма изменений на Rust

 ,


0

7

К обсуждению сопротивления мэйнтейнеров внедрению Rust в ядро подключился Линус Торвальдс, который пояснил, что никто не заставляет мэйнтейнеров изучать язык Rust, использовать код на Rust, или принимать во внимание наличие в ядре кода на Rust. Мэйнтейнеры могут спокойно продолжать работать только с кодом на Си и никак не пересекаться с Rust. Но подобные сопровождающие не могут и влиять на то, как развивается Rust в ядре, например, не могут вмешиваться в организацию внешнего взаимодействия Rust-кода с кодом их подистемы.

Линус раскритиковал действия Кристофа Хелвига, мэйнтейнера подсистем DMA, KVM, Slab Allocator и архитектуры PowerPC. По мнению Линуса, Кристоф превысил свои полномочия и попытался повлиять на код, который не затрагивал код подсистемы DMA, был реализован в отдельном подкаталоге и не влиял на код, за который отвечает Кристоф. Кристоф попытался контролировать то, для чего используется подсистема DMA, и его действия можно сравнить с попыткой запрета использования DMA в каком-то драйвере, лишь потому, что ему не понравился этот драйвер. Итог: несмотря на то, что сопровождающие отвечают за свой код, они не отвечают за то, кто и как использует результат работы этого кода.

>>> Письмо Линуса

>>> Подробности (OpenNet)

★★★★★

Проверено: CrX ()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от gaylord

Так это не от меня заходы. Вся эта борьба за безопасные языки и началась с того, что NSA проанализировала наиболее частые ошибки в программах. Политика всегда влияла на технологии (иначе Кремниевой Долины бы не было), а DARPA — вообще двигатель прогресса, поэтому что там двигает ЦРУ меня совсем не пугает. :) А работы NSA так даже и радуют. :) Но следствия политических инвенций могут быть хорошими (TCP/IP и далее по списку), а могут быть плохими. Вот растамания — из плохих.

Мен не устраивает не сам раст, хотя и он тоже, а движение «давайте на нем все перепишем». И все на этом. Не так страшен Сатана, как его сатанисты :)

gns ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gns

Вся эта борьба за безопасные языки и началась с того, что NSA проанализировала наиболее частые ошибки в программах. Политика всегда влияла на технологии

Я правильно понимаю, что политика тут только потому что NSA? А как NSA связаны с политикой? А если NSA выполняет свою профильную работу, причем тут политика?

gaylord
()
Последнее исправление: gaylord (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Obezyan

мааам, ну мааам посмотри, они первые начали

Обоссан, следующий.

чем болеешь архитектор?

gagarin0
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Все что реализуемо на машине Тьюринга, реализуемо и на всяком Тьюринг-полном языке. Это как раз пример абсолютно бессмысленного и вредного для кармы времяпрепровождения. Вот уж чего делать точно не надо — это sqlite переписывать.

gns ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gns

Вот этот? Press Release: Future Software Should Be Memory Safe (web archive) (26.02.2024).

Страничку, кстати, совсем недавно удалили. Так что радостная новость на https://users.rust-lang.org/t/white-house-press-release-future-software-should-be-memory-safe/107442 ведёт теперь в 404.

gag ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gns

Все что реализуемо на машине Тьюринга, реализуемо и на всяком Тьюринг-полном языке. Это как раз пример абсолютно бессмысленного и вредного для кармы времяпрепровождения. Вот уж чего делать точно не надо — это sqlite переписывать.

Встроенные базы как часть экосистемы языка это общая практика. В гогланге есть, жабе есть, в расте теперь тоже есть.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от gag

О! Спасибо. Но это относительно свежее заявление, мне попадалось что-то более ранее, с чего, собственно, вся эта растамания и пошла.

gns ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gns

растаманы порешили чутка одеяло на себя перетянуть (типа а давайте перепишем интерфейс к DMA) и заставить всех учитывать их интересы. Причем, явочным порядком. А вот этого как раз и не будет.

Вот и порешили: этого - действительно не будет! Полностью согласен, можно расходиться. :) Даже не прошу с вас пруфы, что это вообще когда-либо было.

anonmyous ★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Руст пилили в мозилле для своих внутренних нужд и пусть бы себе пилили. Растамания позже случилась. А это заявление свежее, мне оно не попадалось, хотя и в ту же струю.

gns ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Если языку нужна экосистема, то это ограниченный экосистемой язык. Пример — все управляемые языки типа Джавы. Применение имеют, но их применение ограниченно.

SQLite на Си написан и имеет биндинги почти куда угодно.

gns ★★★★★
()
Последнее исправление: gns (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от anonmyous

Так пруф как раз в топике — ментейнер отклонил патчи, ломающие ему жизнь. Патчи же не вернули, как я понял. Или я понял что-то не так? Руст пусть будет, но пусть никому не мешает

gns ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gns

Так пруф как раз в топике — ментейнер отклонил патчи, ломающие ему жизнь. Патчи же не вернули, как я понял. Или я понял что-то не так? Руст пусть будет, но пусть никому не мешает

Патчи вернули, мейнтейнеру никто жизнь не ломал.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Отвечаю тут потому что похоже что ваше сообщение удалили.

Я, Обезъян, находясь в трезвом уме и здравой памяти, держа банан в руках, разрешаю гейлорду называть меня жывотным. Считаю это не ругательством, а констатацией факта. Я то еще жывотное.

Только он не @anonymous, он @anonmyous. Разуй глаза, жывотное

Спасибо, разул.

А когда ты нам их продемонстрируешь?

Что именно? Как растофанбои будут использовать раст как инстурмент политического давления - так это они сами покажут всем кузькину мать.

Никто не ответил на 2 главных орг вопроса:

  1. В какие сроки будет переписан кусок раст кода если он будет блочить С код? День, неделя, месяц? Точный срок, сколько ждать С разработчикам?

  2. Какие предусмотрены механизмы недопущения использования раста как блокирующего инструмента изменений в С-коде от неугодных? Торвальдс сам сядет переписывать если раст сообщество скажет - вон от того патчи не берем, он мясо ест?

Все еще жду ответ по существу.

Obezyan
()
Ответ на: комментарий от gns

Если языку нужна экосистема, то это ограниченный экосистемой язык.

Ну это неправда. В питоне куда больше модулей, чем на сишке, в том числе за счет биндингов в C. Сделать биндинги в Rust настолько же легко, потому что API тот же.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от Obezyan

Что именно? Как растофанбои будут использовать раст как инстурмент политического давления - так это они сами покажут всем кузькину мать.

Весь топик пишут про ПОЛИТИЧЕСКОЕ давление, но никто не смог показать при чем тут политика вообще. Ох лол.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от gns

Да:

My favorite 2023 conspiracy theory was that the Rust Foundation is lobbying the US government to only allow «memory safe» languages. «Big Borrow-Checker», if you will.

This press release will breathe new life into this conspiracy theory, and I’m here for it.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Весь топик пишут про ПОЛИТИЧЕСКОЕ давление, но никто не смог показать при чем тут политика вообще. Ох лол.

вы наверное пропустили.

Удивительно, как это еще не удалили, учитывая что уже -16 скора за «вызывающе неверную информацию», кек. Жизни обезъянов важны, или нет.

Obezyan
()
Ответ на: комментарий от Obezyan

вы наверное пропустили

И где там речь про внедрение Rust в ядро? Или вообще куда-либо? Там про свободу, open source и инклюзивность. Ровно про то же, про что условный GPL. Тут да, никаких вопросов.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Там про свободу, open source и инклюзивность.

Эта красивая фраза плохо пахнет. Как только где-то проскакивают инклюзивность значит активисты собираются использовать очередной механизм давления.

Все еще жду ответ по существу.

Дополню вот этим, тк вопросы к расту как к инструменту полит давления повесточников не с пустого места взялись:

использование Rust в качестве оружия против отдельного человека из-за некоторого дискомфорта нескольких членов команды.

Нет никакой гарантии что как только прослойка rust кода станет критичной этот финт с ушами не станут проворачивать уже по отношению к С разработчикам.

Obezyan
()
Последнее исправление: Obezyan (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от gaylord

Читайте меморандум

Memory Safe Roadmaps

The authoring agencies strongly encourage software manufacturers to write and publish memory safe roadmaps. 

Только вот понимается этот роадмап в духе «Интернационала». Вместо давайте разбираться с UB будем все на расте переписывать. И растаманы радостно возжелали быть «в политическом тренде» и сказали, что они хотят быть политическими. Инженерные проблемы меня тут вовсе не заботят. Да, так проще и за это деньги платят. Товальдс тоже ограничен какими-то обязательствами в linux foundation, наверняка выделение денег от государства как-то учитывает эти мемерандумы от разведок явно или неявно, надо делать реверансы...

Ну вот отсюда и политика. Да, она неизбежна, но мне как-то раньше не встречалась она в инженерном деле в таком явном виде. Пентагон придумал Аду, ну и ладно. Есть требования к подрядчикам — писать на Аде, ну и славно. Если бы Руст оставался вот таким нишевым языком без лозунгов, то и хорошо. Глядишь, только бы выиграл. А то у меня лично ну нет никакого желания прямвотщас бросать все и писать на расте именно из-за того, что мне не ясно, сколько там инженерной идеи, а сколько политического хайпа.

Помнится, лет 20-30 назад обсуждали проблему контрактов на вызов. Тоже искали серебряную пулю. И где тот Clu и Eiffel?

Может руст сдохнет сам собой раньше, чем я на пенсию уйду? А мне лет 10 осталось. Как-нибудь на мой век Си хватит. Потом хаскелем займусь, в качестве лекарства от деменции.

gns ★★★★★
()
Последнее исправление: gns (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

А можно не использовать язык, у которого существенные изменения каждые шесть недель?

Кстати да. У них какую активно развиваемую либу не попробуй собрать, всё требует какого-то найтли-билд-охулиардохренадцать и выше. Причём когда бампишь эти версии - всё больше варнингов при сборке, что как-то непонятно - это прогрессирующая паранойя авторов линтера или деградирующее качество разработки.

bdrbt
()
Ответ на: комментарий от gns

Так пруф как раз в топике — ментейнер отклонил патчи, ломающие ему жизнь.

Как я понял, он не доказал, что они ломают ему жизнь. И по этому все восприняли это так, что он просто зажрался. Линус не процитировал ни 1го фактического аргумента Кристофа, и если таковые вообще имелись, то их процитировать должны теперь лично вы.

anonmyous ★★
()
Ответ на: комментарий от anonmyous

No rust code in kernel/dma, please.

https://lore.kernel.org/rust-for-linux/20250108135951.GA18074@lst.de/#t

Там же, ниже

Rust drivers shouldn't use C APIs directly, but rather use an abstraction of the corresponding C API.

Don't force me to deal with your shiny language of the day. Maintaining multi-language projects is a pain I have no interest in dealing with. If you want to use something that's not C, be that assembly or rust you write to C interfaces and deal with the impedence mismatch yourself as far as I'm concerned.

gns ★★★★★
()
Последнее исправление: gns (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Obezyan

С моей точки зрения, это как раз попытка оправдать собственный хейт. Если у тебя нет предвзятого отношения к языку, то не пофиг ли кто там участвует в разработке? Смотреть всё-таки надо в первую очередь на сам язык и его возможности.

WatchCat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от WatchCat

А вот здесь как раз и проблема. Про стабильность см выше, синтаксис избыточен и неочевиден, отсутствие goto резко снижает возможности автогенерации кода, например.

Как язык  — ну так себе, прям скажем.

gns ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gns

No rust code in kernel/dma, please.

Это требование справедливо. Линус же конкретно говорил про другое: что патчи вообще касались другого каталога, а не kernel/dma. То есть, тут надо разобраться, а об одних и тех же патчах ли там вообще спич.

anonmyous ★★
()
Ответ на: комментарий от WatchCat

Если у тебя нет предвзятого отношения к языку, то не пофиг ли кто там участвует в разработке?

Абсолютно пофиг какие гендерные пони там разрабатывают язык. Не пофиг что эти же пони известны своим неуемным активизмом и политизацией всего к чему они прикасаются.

Obezyan
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

Спасибо, не буду. Вашего замечания достаточно. Можно продолжать не обращать внимание на происходящее до следующего рустосрача. :)

gns ★★★★★
()

можно сравнить с попыткой запрета использования DMA в каком-то драйвере, лишь потому, что ему не понравился этот драйвер

Можно конечно и сравнить, но почему это плохо? Если драйвер использует DMA через жопу и хакает/абъюзит API так что это влияет на работу DMA в целом, то вполне логично сделать авторам атата.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gns

, синтаксис избыточен и неочевиден,

Это лично твой имхо. Либо докажи формально либо признайся, что лично он тебе не нравится.

WatchCat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от FishHook

Мы можем сделать код выразительнее, проще для понимания, поддержки, расширения

А раст тут при чём?

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от WatchCat

Как эти пони повлияли на язык

В техническом плане - позитивно. В организационном - там драма за драмой. В Линукс привнесется и то и другое. Я собсно и пишу о драме которая будет при решении орг вопросов, но мне упорно адепты пытаются доказать что это нападки на техническую сторону языка.

Я намерено не пишу ничего о технических проблемах Rust просто потому что адепты не готовы воспринимать критику, а не адепты и так в большинстве своем все понимают. Это не значит что расту не место в линуксе, это лишь говорит о эмоциональной незрелости его сообщества.

Obezyan
()
Ответ на: комментарий от WatchCat

Мне лично много чего не нравиться, в том числе и руст, но я не делаю из личной неприязни проблему и не развожу по этому поводу хейт. Да, мне не нравится синтаксис руста. Ну и что?

Что такое формальное доказательство избыточности синтаксиса, я даже и не знаю. Надо компилятор смотреть, что он там делает со слоями синтаксического сахара.

Аннотации, аттрибуты и декораторы в любом языке выглядят как нечто чужеродное и плохо понимаемое, например. И не говорите мне про питон с явой, там это тоже отвратительно.

gns ★★★★★
()
Последнее исправление: gns (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от no-such-file

Ага:


However, I also want to clarify that I think that maintainers do have a veto when it comes to how the API they maintain is used in the kernel. For instance, when an API is abused for things it has not been designed for, which may hurt the kernel as a whole.

Danilo K.

https://lore.kernel.org/rust-for-linux/Z7hulnJ4fwslRILy@pollux/

gag ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

По-моему первый вариант вполне подойдёт.
Выпускать ядро со сломанным XXX - обычное дело, что бы это ни было

mittorn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gns

LTS обычно содержится в таком виде, что медленно разваливается одна подсистема за другой. Может конечно мне не везёт, но я не помню чтобы в LTS не было сломано хотя бы что-то.
С другой стороны, стоит мне взять ядро со среза гита в случайный момент - и обычно в нём нет никаких серьёзных проблем, пусть это возможно и просто везение.
Думаю, это всё же вызвано не очень качественными бэкпортами кода в LTS и отсутствием ручного тестирования. Да, лучше всего будет работать код, которым пользуются сами разработчики, а они никогда не будут себе ставить старые версии и LTS. Даже если погоняют какие-нибуль юнит-тесты, реальные проблемы начинаются обычно за их пределами. Чаще всего на LTS возникали проблемы с файловыми системами, звуком, bluetooth - обычно либо попорченные указатели, линкедлисты, либо дедлок

mittorn ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)