>У ATi достаточно много фирменных примочек, снижающин нагрузку на графический процессор и реализованных именно програмно. Причем это не заточки, а именно улучшения основных алгоритмов работы. если полностью открыть драйвера. то все эти возможности быстро скопируют конкуренты и nvidia на тех же чипах будет показывать заметно большую производительность. Гораздо более старый radeon7500 (r100 --- первое поколение radeonов), мог во многом за счет удачной логики работы соревноваться с GeForce 3 и не всегда проигрывал.

Я полагаю, что у nvidia софтверных примочек не меньше. Так что открытие драйверов обеими сторонами никак не изменит ситуации на рынке.

>А пользователи offtopicа RivaTunerом делают из geForce Quadro, а из radeon FireGL. с соответствующим приростом производительности.

тогда тем более - в чём смысл держать дрова закрытыми?

Под развитием понимается не скорость написания кода, а возможность нужным образом менять код ОС не оглядываясь назад, в этом главный козырь L. , думаю Лайнус имеено этим и руководствуется.

Вообще они раздают дрова нахаляву и как там сказано в них нет никаких отличий от платных, только поддерживают они только один чипсет

В white paper так и сказано что поддержки 3д нет, скажи-ка нам правду ты сам видел 3д или тока так думаешь что в платных есть?

Re:

Еще б работал, цены бы ему не было :-)

>Удивительно, но в мерзкоглючной винде все без исходников, но граблей с >дровами особых не наблюдается - да, они бывают, но это скорее >исключение, чем правило. Больше того, дрова для Win2K, выпущенной пять >лет тому назад, без проблем прикручиваются к XP. Что они делают не >так?

Тут вы немного передергиваете. Хорошие драйверы нужны, чтобы железо продавалось. И этот вопрос к ОС никакого отношения не имеет. Майкрософт соскрибает деньги с железных производителей (сертификаты совместимости, "тестирование" и так далее), а те перекладывают издержки на потребителя. Если я покупаю железо с наценкой на производство драйверов под виндовз, то все вопросы к железным мастерам, а не к ОС. Виндовз и линукс ОС с разной философией, нечего скрещивать ужа с колючей проволокой.

А хорошая поддержка придет, когда в линукс будут вкладывать деньги. Например, HP и/или DELL начнуть вкладывать деньги в разработку дистрибутивов на свои компьютеры.

>В white paper так и сказано что поддержки 3д нет, скажи-ка нам правду ты сам видел 3д или тока так думаешь что в платных есть?

Я похоже неясно выразился.

В SNAP действительно НЕТ 3D ускорения (и в платной версии тоже, судя по white paper, которую я до того не читал), но поддержка 2D-ускорения реализована отлично и заметно лучше, чем в остальных дровах. Все, что касается реализации под конкретную видеокарту, там вынесено как часть модуля, работающего в userspace и их идея сильно напоминает HAL для видеокарт.

Кстати, они в этом деле не одиноки --- была такая игрушка. как xig summit, реализовывала похожую функциональность. Правда, там без небольшого куска кода (но в виде исходника). вставляемого в ядро не обошлось (и подменяет он собой как раз agpgart, а не пакет nvidia-kernel или модуль dri). Работает она, кстати, с такой же шустрой скоростью, но на крайне ограниченном наборе железа (а именно на том, к которому есть открытые спецификации). Эта игрушка делает по fps в quake 3 на моем старом Radeon 7200 windows. И gnome на ней запускается со скоростью icewm (сплэш появляется на пару секунд и все --- загрузились).

Правда эта игрушка --- плохой пример, ибо представляет собой огромный кусок кода с закрытой спецификацией и собственноручно написанными драйверами для всего. Причем кусок достаточно монолитный --- я его пытался дизассемблировать со своими корыстными целями.

>Под развитием понимается не скорость написания кода, а возможность
>нужным образом менять код ОС не оглядываясь назад, в этом главный
козырь L.

Полностью согласен. Какого фига тащить атавизмы ранней системы, если есть возможность сделать лучше? Если кто-то не хочет открывать свой супергениальный код, то единственный выход у производителей железа - делать изменения самим. Эволюция ядра будет подталкивать эволюцию драйверов. В конце концов мы за это им деньги платим.

>Я полагаю, что у nvidia софтверных примочек не меньше. Так что
>открытие драйверов обеими сторонами никак не изменит ситуации на
>рынке.

Выйграет тот, кто решиться открыть свои драйвера.

Известно, например, что долгая жизнь играм (и финуспех) есть у тех игр, которые открывают ресурсы для сторонних производителей - картостроители, моды и тому подобное.

Рассмотрим пример - нвидия открывает драйвера, а айтиай нет. проблемы нвидия решаются быстрее - народ шлёт патчи, оптимизирует код и так далее. айтиай же в этом примере пытается править код сугубо своими силами - ошибки отлавливаются дольше, следовательно качество ниже, да и затраты на выпуск драйверов выше, карты стоят дороже, поддерживаются ядром хуже.

>Рассмотрим пример - нвидия открывает драйвера, а айтиай нет. проблемы нвидия решаются быстрее - народ шлёт патчи, оптимизирует код и так далее. айтиай же в этом примере пытается править код сугубо своими силами - ошибки отлавливаются дольше, следовательно качество ниже, да и затраты на выпуск драйверов выше, карты стоят дороже, поддерживаются ядром хуже.

ATi попробовала открыть код, но опыт получился не слишком удачным, в основном из-за заторможенности разработки XFree86.

На самом деле перед открытием нужно тщательно проверить код: * на наличие лицензированной и подпадающей под договоры о неразглашении интеллектуальной собственности; * на наличие явных заточек под известные игры и бенчмарки (особенно nvidia, где код общий для всех платформ); * на наличие явных заточек под железо (проверка id устройства и запуск более быстрого/продвинутого кода у "professional" версии железяки); * на наличие явных ляпов.

Про то, что при этом конкуренту преподносятся на блюдечке все know how, заключенные в закрытых драйверах я уже писал.

С другой стороны: * при открытии проводится серьезный аудит кода; * заботы по подстройке кода к изменяющимся условиям перекладываются на плечи community; * возможна реализация аппаратного ускорения везде (первый кандидат --- freetype2); * открытость кода --- немаловажный аргумент при выборе системы, работающей с секретной или коммерчески ценной информацией; * при грамотном подходе обеспечен положительный PR со стороны наиболее технически грамотных спецов от компьютера; * просто 3% рынка переходят без боя на нужную сторону, причем эта доля медленно растет; * и главное --- наконец то появятся нормально работающие драйвера, особенно для старых видюх. И число недовольных, поливающих грязью обе конторы за кривые драйвера уменьшится сильно больше, чем на эти 3%.

ATi удалось вернуть себе утраченный положительный имидж на рынке offtopicа. Но кто знает, какая ОС будет жить у всех на десктопе в 2010 году. Битва за сердца людей продолжается, и кто ее выиграет и останется в живых --- время покажет.

> тогда тем более - в чём смысл держать дрова закрытыми?

В маркетинге. Сравни цены на GeForce и Quadro. А у ATi ещё и старую карточку в новую аналогично переделывали. Но там поболше телодвижений надо было.

Кроме того возможность выпустить изначально неполностью оптимальные дрова обеспечивает люфт. На выпуск конкуретном железок можно отреагировать "оптимизацией".

P.S. Нвидия борется с такими хаками, встраивая в дрова защиту. А теперь она их открывает и народ реализует фичи сам... =)

sorry

>Рассмотрим пример - нвидия открывает драйвера, а айтиай нет. проблемы нвидия решаются быстрее - народ шлёт патчи, оптимизирует код и так далее. айтиай же в этом примере пытается править код сугубо своими силами - ошибки отлавливаются дольше, следовательно качество ниже, да и затраты на выпуск драйверов выше, карты стоят дороже, поддерживаются ядром хуже.

ATi попробовала открыть код, но опыт получился не слишком удачным, в основном из-за заторможенности разработки XFree86.

На самом деле перед открытием нужно тщательно проверить код: * на наличие лицензированной и подпадающей под договоры о неразглашении интеллектуальной собственности; * на наличие явных заточек под известные игры и бенчмарки (особенно nvidia, где код общий для всех платформ); * на наличие явных заточек под железо (проверка id устройства и запуск более быстрого/продвинутого кода у "professional" версии железяки); * на наличие явных ляпов.

Про то, что при этом конкуренту преподносятся на блюдечке все know how, заключенные в закрытых драйверах я уже писал.

С другой стороны: * при открытии проводится серьезный аудит кода; * заботы по подстройке кода к изменяющимся условиям перекладываются на плечи community; * возможна реализация аппаратного ускорения везде (первый кандидат --- freetype2); * открытость кода --- немаловажный аргумент при выборе системы, работающей с секретной или коммерчески ценной информацией; * при грамотном подходе обеспечен положительный PR со стороны наиболее технически грамотных спецов от компьютера; * просто 3% рынка переходят без боя на нужную сторону, причем эта доля медленно растет; * и главное --- наконец то появятся нормально работающие драйвера, особенно для старых видюх. И число недовольных, поливающих грязью обе конторы за кривые драйвера уменьшится сильно больше, чем на эти 3%.

ATi удалось вернуть себе утраченный положительный имидж на рынке offtopicа. Но кто знает, какая ОС будет жить у всех на десктопе в 2010 году. Битва за сердца людей продолжается, и кто ее выиграет и останется в живых --- время покажет.

режим User line breaks явно глючит на LOR?

>А где там шанс больше что дрова не встанут, у Линукса или Винды?

А это зависит. Вот возьмем вуду 2 (которая мне случайно досталась).

Берем дрова с glide.sourceforge.net и начинаем их собирать. Не собираются... Правим, собираем. Собираются больше, но не до конца. Правим дальше...

Короче я убил вчерашний вечер и кусок сегодняшнего и почти собрал их под вторую федору. Чую, еще рывок и может быть я heavy gear 2 запущу и на второй своей машине...

А вот если дрова в ядре или в иксах, то у тебя, считай, почти гарантия, что дрова мало того, что встанут, так еще и работать будут.

>они ни карточки, ни чипы не делают -

Я что-то пропустил?

>Ты забываешь про серию Quadro.

Просто квадро - это нормальный, необрезанный и разогнанный чип с номером, при виде которого дрова задействуют все свои фишки.

Что было неоднократно доказано на..ыванием дров.

>и если уж ни если уж на то пошло - над чипом тоже можно провести операцию под названием "реинжениринг".

С существующим техпроцессом уже нет.

> Оффтопик тормозит и глючит именно из-за поддержки бинарной совместимости со всяким старьём.

Я приводил еще примеры. BeOS тот же.

> добавление модуля hal, через который можно подключать драйвера. При этом этот hal-модуль должен как-то разруливать зависимости, откуда следует разработка целой надстройки над ядром, и т.д. и т.п.

> Вообще, поддержка бинарной совместимости модулей с ядрами разных версий потребует нехилой переработки всей архитектуры...малореально...все равно что написать новое ядро=)

А вот это как раз то о чем все время говорит Dselect - один раз криво задизайнили в начале (не со зла, правда), а теперь вот этого монстрика костылями подпирать...

> Сейчас тебя отправят куда-нить... Я лично видел и принтеры, не взлетающие, и сканеры и тв-тюнеры...

Я тоже видел. Потому и сказал: бывают _исключения_. Но, согласись, ситуация типа "железка X не работает на Y", где X - железка с драйверами для Y, куда более часто встречается при Y=Linux, чем при Y=Windows.

> Другой момент, что HAL был бы полезен. Потому как смысла пересобирать тот же драйвер отдельно для тех же федоровских релизов я смысла не вижу. Простой пример. Драйвер (точнее, внешний модуль) под 2.6.7-1.456 не взлетит под 2.6.7-1.494. Ну идиотизм же.

Вот-вот, и мы о том же =)

> Хотя что им мешает реализовать HAL самим --- тоже непонятно --- в упомянутом здесь SNAP эта задача достаточно успешно решена, причем в userspace а не kernelspace.

Ее все равно придется привязывать к ядру, и опять встает проблема отсутствия стабильного ABI. По сути, ребята во многом так и делают: закрытая основная часть, и открытый враппер. Последний приходится подгонять под каждый релиз ядра с серьезными изменениями.

>Я что-то пропустил?

Они разрабатывают дизайн чипа и заказывают серию где-нибудь на Тайване. После чего делают n-ое количество карточек с reference-дизайном, которые предназначены не для продажи. А потом производители карточек или копируют этот дизайн, или разрабатывают свой.

Так что к карточке, продающейся в российском магазине, вряд ли прикасалась рука хоть одного сотрудника ATi или Nvidia.

>Ее все равно придется привязывать к ядру, и опять встает проблема отсутствия стабильного ABI. По сути, ребята во многом так и делают: закрытая основная часть, и открытый враппер. Последний приходится подгонять под каждый релиз ядра с серьезными изменениями.

XFree86 с выходом четвертой версии разработала единый API для драйверов. В ядро, как показывает практика XIG драйвера для видео пихать не обязательно для нормальной быстрой их работы. А договориться и переписать agpgart, чтобы обеспечить быстрый интерфейс драйвера с ядром --- это уже проблемы вышеупомянутых контор --- если они предложат единый kernel module для своих видюх (открытый), то, я думаю, никто против не будет.

Основное отличие Linux от упомянутых здесь других OS --- это шустрое в случае x86 монолитное ядро. Введение уровня HAL с существующей архитектурой --- это костыль, который больше портит, чем правит. Запихивание драйверов видеокарты, особенно закрытых, в ядро целиком при нынешней архитектуре --- это тоже не слишком удачная идея. И часть проблем ядер 2.6 с kernel.org связана не с самим ядром, а с недостаточно переписанным кодом nvidia-kernel IMHO.

Поэтому, наиболее приемлемым выходом из сложившейся ситуации будет написание открытого wrapperа в ядро, реализующего нужную ядреную функциональность и обладающего стандартным API. У XFree/Xorg стандартный API уже есть. После чего эти две конторы получают возможность писать закрытые драйвера, не влезая ими в динамически меняющийся код ядра и не портя кривым бинарным модулем работу kernel space.

> Поэтому, наиболее приемлемым выходом из сложившейся ситуации будет написание открытого wrapperа в ядро, реализующего нужную ядреную функциональность и обладающего стандартным API.

К сожалению, Линус против любых изменений, основная цель которых - упростить работу писателям бинарных дров. Так что мы такого скорее всего не увидим. Помнишь недавнюю историю с дровами для вебкамеры?

>К сожалению, Линус против любых изменений, основная цель которых - упростить работу писателям бинарных дров. Так что мы такого скорее всего не увидим.

Не к сожалению, а к счастью. Закрытый софт - это глюги и остановка развития. Стоит только один раз отступить от генеральной линии - и мы получим вторую винду со всеми её недостатками. Если производителю железа надо, чтобы его продукцию покупали - пусть или открывает дрова, или пишет свой собственный микроHAL - в результате чего его железка будет работать медленнее (а конкурентам только этого и надо).

>С существующим техпроцессом уже нет.

Ещё да. электронные и сканирующие микроскопы ещё никто не отменял.

>А вот это как раз то о чем все время говорит Dselect - один раз криво задизайнили в начале (не со зла, правда), а теперь вот этого монстрика костылями подпирать...

Понимаешь, в чём штука - когда все производители станут сами писать дрова для linux (на худой конец, публиковать спецификации на железо) - можно будет написать новое ядро с минимумом затрат. Можно будет взять и переехать на тот же hurd. Т.е. менять архитектуру без необходимости полгода реинжинирить бинарные дрова с целью заставить работать какую-то железку.

> Если производителю железа надо, чтобы его продукцию покупали - пусть или открывает дрова, или пишет свой собственный микроHAL

Я уже говорил, но повторюсь: линух _на десктопе_ сейчас не в том положении, чтоб диктовать условия производителям железа. Если сейчас все "сознательные" линуксоиды начнут, скажем, бойкотировать нвидиевские дрова, то случатся три вещи: 1) нвидия посмотрит на это дело и забьет на выпуск новых дров, 2) как следствие из #1 все гейммейкеры кто имеет смелость выпускать игры под линух забьют на это неблагодарное дело, и 3) как следствие из #1 и #2 привлекать новых пользователей станет намного сложней ("- а мой GeForce 8000 Ultra в этом вашем линуксе работает? - Нет, но зато работает матрокс шестилетней давности! - А тогда на#$% оно мне надо???"), что приостановит увеличение юзербазы и еще больше усугубит #1 и #2. Нравится перспективка?

Кстати #1 может наступить и в том случае, если Линус, случайно или намеренно, будет дергать ABI в каждом новом релизе так, что той же нвидии придется переписывать драйверы. Когда затраты на это дело превысят доходы (которые и так не велики) с линухового рынка, они опять же забьют на это дело - чай не благотворительный фонд поддержки молодых ОС.

> Понимаешь, в чём штука - когда все производители станут сами писать дрова для linux (на худой конец, публиковать спецификации на железо) - можно будет написать новое ядро с минимумом затрат.

Производители будут писать дрова под линух или там хурд тогда, когда это начнет окупаться. Деньгами. Обеспечить это - задача Linux crowd.

>Я уже говорил, но повторюсь: линух _на десктопе_ сейчас не в том положении, чтоб диктовать условия производителям железа.

Какой процент десктопов на линухе необходим и достаточен для того что бы производители железок зачесались?

PS: Видишь ли, есть ещё такое понятие как имидж - если nvidia забъёт на линух, этим тут же воспользуется ати =) Потому как толпа линуксоидов (а это как правило люди, к которым окружающие обращаются за советом - а какой комп выбрать, какая видяха круче), т.е. тут уже не работает такая вещь как 1 линуксоид = 1 проданная видяха. На самом деле 1 линуксоид без напряга обеспечит минимум 10 проданных видях одного поколения. Т.е. с точки зрения маркетинга нельзя забить болт на технически грамотную часть потенциальных покупателей - это может дать лавинообразный эффект падения спроса (а я думаю, что в условиях достаточно жесткой конкуренции на рынке видеочипов даже 10% процентов рынка являются очень существенной частью)

>К сожалению, Линус против любых изменений, основная цель которых - упростить работу писателям бинарных дров. Так что мы такого скорее всего не увидим. Помнишь недавнюю историю с дровами для вебкамеры?

там IMHO была немного другая проблема --- в ядро был пропихнут кусок кода. который без закрытых дров никому нафиг не нужен.

А наличие в ядре универсального API сильно поможет, например, людям из проектов gatos и dri, которые пока связаны с ядром, но остаются при этом сторонними проектами (или dri уже включили в 2.6 ?).

Я не понял, если в винде такой API реализован, то может реализовать его под линух и вобще забить на написание дров?

> Просто квадро - это нормальный, необрезанный и разогнанный чип с номером, при виде которого дрова задействуют все свои фишки.

Насчёт того, что разогнынный - соглашусь, точнее, чип гарантированно работающий на штатных частотах. А вот, насчёт - необрезанный - извините, я сам делал "переделку" в Quadro и дрова работали нормально, более того, подключались аппаратные фишки, типа двухстороннего затенения, etc... Так что чип там один, а вот код дровов его по разному использует... ;-)

в конце концов линус будет кем-нибудь из дистроителей послан на... и будет написан HAL, который потом будет в трех основных дистрибутивах - SuSE, RedHat, Mandrake. ну конечно такая система как сейчас останется в пыонерских дистрибутивах типа слаки и генту.

>остановка развития.

развивайте сколько угодно в нестабильной ветке, зачем стабильную корежить? это так называемое развитие всего лишь вечный траходром, кому он нужен кроме кучки фанатиков?

> при переходе на следующую версию ядра нет гарантий, что модуль вообще соберется. А тут предлагают ввести прослойку между ядром и дровами...чтобы, дрова собранные для 2.6.x работали с 2.8.x, 2.10.x и т.д

Для разных 2.6.x согласен, а вот 2.8.x... все равно что ставить на XP дрова 98-го

>развивайте сколько угодно в нестабильной ветке, зачем стабильную корежить? это так называемое развитие всего лишь вечный траходром, кому он нужен кроме кучки фанатиков?

мля. до тебя всё никак не доходит, что свободное ПО - это прежде всего свобода _выбора_. Если бы не было бзди, линуха и прочего - уже сейчас ты сидел бы на сертифицированном железе с сертифицированной ОС (угадай какой), запускал бы исключительно сертифицированные программки и платил бы бабки за каждый чих. Хотя, конечно один плюс есть - леммингов на ЛОРе бы не было, потому как вряд ли это сайт сертифицируют для просмотра эксплодером.

> Какой процент десктопов на линухе необходим и достаточен для того что бы производители железок зачесались?

Не знаю; это надо немалые денежки на исследование потратить =)

> PS: Видишь ли, есть ещё такое понятие как имидж - если nvidia забъёт на линух, этим тут же воспользуется ати =)

Имидж для кого? для линуксоидов? так о том и речь, что это жалкие проценты.

> Потому как толпа линуксоидов (а это как правило люди, к которым окружающие обращаются за советом - а какой комп выбрать, какая видяха круче), т.е. тут уже не работает такая вещь как 1 линуксоид = 1 проданная видяха. На самом деле 1 линуксоид без напряга обеспечит минимум 10 проданных видях одного поколения.

Это как? Типа "я эту видяху не рекомендую потому что она в линухе не работает"? Так совета-то спрашивают виндовозники, они линух в гробу видели.... они тебя спросят: "а на чем Doom 3 быстрее бегать будет". И что ты им ответишь?

> ну конечно такая система как сейчас останется в пыонерских дистрибутивах типа слаки и генту.

Не скажу за слаку, но в дженте это скорее всего появится через день после релиза =) Во всяком случае, udev AFAIK появился прежде всего в дженте, и в портежах уже есть ebuild'ы для hal и dbus.

>они тебя спросят: "а на чем Doom 3 быстрее бегать будет". И что ты им ответишь?

нвидиа. да и вообще я скажу так - с geforce геморроя меньше =) (в том числе и из-за того, что дрова в ати писать не умеют)

нету никакой свободы выбора и одна из причин этого в том, что кучке фанатиков не нужна рабочая система, а нужен объект для вечной 2.71батни.

>а они ставятся без пляскок с бубном, или как обычно? =)

вот чтоб не было "как обычно" нужен единый API/ABI для драйверов.

>вот чтоб не было "как обычно" нужен единый API/ABI для драйверов.

нвидии отсутствие API/ABI почему-то не мешает

>нету никакой свободы выбора

я тебе искренне сочувстую.

Слушай, jackill, ты бы сменил фотку - а то чувство, что я на порно-сайте для геев... ;)

Тогда вопрос в лоб: чью видюху лучше брать под Linux?

>Тогда вопрос в лоб: чью видюху лучше брать под Linux

nvidia =)

> нвидиа. да и вообще я скажу так - с geforce геморроя меньше =)

А теперь добавим: при условии, что нвидия перестанет выпускать линуховые дрова (ситуация оговаривалась выше).

Да и вообще, они же не GPL'ные, как же так... =)

> нвидии отсутствие API/ABI почему-то не мешает

Почитай Gentoo Forums на пример этого дела. Чуть ли не каждый второй релиз ядра - куча воплей по поводу сломанных дров, пока новые патчи на ядра и/или дрова в Portage не положат.

> Тогда вопрос в лоб: чью видюху лучше брать под Linux?

Если принципиально упираться в GPL - Radeon 9200. Она на чипсете 290, самом быстром из 2xx, для которого в иксах есть опенсорсные дрова с поддержкой 3D-ускорения.

> у меня имеется SATA RAID-контроллер
будете смеяться, но родной адаптекоский raid - наполовину software.
может потому и не открывают (как и promise).;-)

> nvidia =)
это очень спорно. я вот переехал на радеон 9200 и похрнеу мне дрова ati - хвататет родных Xовых а под нвидией этот номер не проходил - большая часть нужных вещей была недостпуна без их драйвера.:(
а поскольку ядро я чатсо бывает меняю - напрягало это здорово.
а на 9200 сижу и не жужжу.