Novell: Vista подтолкнет пользователей к Linux

Одна существенная разница по сравнению с 2000 годом есть, количество Линукс серваков сейчас сильно возросло по сравнению с этим годом, т.е количество Линукс админов тоже стало больше. А это один из самых важных факторов принятия решений.

Кроме того есть сильно улучшенная поддержка Линукса из коробки разными дистрибутивами(например Новел), чего тоже не было тогда.

И наконец поддержка *.doc, *.xls и проч. Этого вполне достаточно будет в очень многих случаях для принятия решения в пользу Линукса.

А простоту использования Линукса для обычных пользователей, я изучал сам. В одном оффисе, достаточно обычном, но, с большим потоком почты, поставил сервак с vnc сервером. Всю работу с почтой, с *.doc, *.xls файлами люди делают из окна vncviewer -а на этом серваке. Это изолировало потенциально вирусоопасную работу средой, где вирусы не живут. Если нужно какие либо файлы передвигать между виндой и линем, для этого есть расшареные домашние катологи этих пользователей на лин. серваке, смонтированые на их родной машине как сетевые диски.

Среда не самая простая для вин. пользователей. Но работают паралельно на винде и на лине, таскают файлы туда сюда, делают по сути всю офисную работу на лин. серваке при помощи ОО - и все довольны.

И все ОК уже много лет. Мне тяжелее было их обучить логиниться в vncviewer-е, чем учить их работать с почтой(Мозилла-мейл, буревестник, evolution кому как) и с ОО.

Проблема перехода с винды на линь - раздута. Проблема в том, что все реальные случаи показывают, что этой проблемы нет.

Поэтому, резюмируя, можно утверждать, что первый год, другой - доля Линукса на десктопе из-за висты резко(для линукса) возрастет. А потом, если Х-ы не научаться работать с GPU видиокарты так , как это умеет Мак и Виста, все начнут опять уходить на Винду

Только не надо про принтеры, а... Взял тут у знакомого попечатать HP LJ5L. ХР-SP2 радостно сообщила об его установке. На вид все вроде прилично, наработал я в ворде несколько листиков, понатыкал в текст картинок, нажал "печать", и ничего не произошло. Долго я мытарился наконец позвонил знакомому у которго взял принтер. Он мне радостно сообщил, что драйвер который идет для этого принтера в ХР не подходит, нужно рыться на сайте НР и устанавливать оттуда. Плюнул я на это дело, перезагрузился в линукс (FC2) пока он грузился принтер был подцеплен. Открыл свои файлики в AbiWord и напечатал ниочем не думая.

>Судя по теме линукс решила виндовс догнать и перегнать. Вот что меня злит в линуксятниках - упертая самовозвышенность. Ведь они по жизни обращаются ко многим специалистам и им не говорят, что они дураки или имеют руки из жопы, хотя с точки зрения хирурга вырезать аппендикс плевое дело. Вы бы приопустились убогие...и делелали свою работу, а не обзывали дураками возможных будующих пользователей, оправдывая свой кривой продукт.

Странно, но если оменять слово линуксятник на виндузятник, фраза тоже звучит очччень правильно...

>фонты забыли

Продам коллекцию фонтов под линукс (не мелкомягких) сто руб за семейство. Берёшь?

>Судя по теме линукс решила виндовс догнать и перегнать.

Линукс никого не догонять, ни перегонять не собирается - он всегда на два шага впереди, У кого есть хоть капля ума об этом знают и так - убеждать их в этом нет необходимости.

>Вот что меня злит в линуксятниках - упертая самовозвышенность. Ведь они по жизни обращаются ко многим специалистам и им не говорят, что они дураки или имеют руки из жопы...

Странное у вас восприятие пользователей. Вы думаете "линуксятники" - это кто? марсиане? или жители подводного мира? - это такие-же люди, как и все остальные. Если вы поставите себе линукс, так что, вы сразу станете упертым и самовозвышенным? И с чего вы взяли, что обращаясь на ЛОР - вы обращаетесь к специалистам? Да, многие мнят из себя очень крупных специалистов в ИТ, но на самом деле они только специалисты языком трепать. А если вы хотите получить действительно хороший совет, то лучшего помошника чем вы сам, вам не найти! Вот такой парадокс. А для этого, необходимо установить самому дистрибутив, настроить его, как получится на первых порах, и читать документацию, постепенно вникая в тонкости. А потом опять - читать, читать, читать... и снова настраивать. Иного пути в юникс нет, поверьте. А если что-то не выходит, то нужно просто зайти на форум, или на другой форум :-), и поискать хорошо решение своей проблемы (а не задавать в тысячу-первый раз один и тот-же дурацкий вопрос) в 99% случаев это уже обсуждалось. И не нужно, если у вас не получается какая-нибудь ерунда, сразу бежать и кричать, что линукс кривой. У других ведь работает.

>а не обзывали дураками возможных будующих пользователей

Это шантаж? :-) Вы думаете кого-то зацепить, тем что, вы возможно соизволите установить у себя линукс? Это зря. Если вы считаете, что все сообщество только и мечтает, чтобы пересадить вас на линукс, то вы сильно заблуждаетесь, никому до вас дела нет.

>оправдывая свой кривой продукт

А о том кривой продукт, или ровный вы вообще не можете судить, поскольку толком его и не нюхали даже.

> Джек Мессман утверждает, что решающим моментом для настольной Linux станет конец будущего года, когда компании столкнутся с расходами, связанными с переходом на Windows Vista.

и правильно делает, что утверждает. это пиар, а он линуксу нужен, что бы достичь широкие круги пользователей. почему дядя билли так хорошо продаёт свою поделку, потому что хорошо владеет пиаром.

компаниям которые работают и живут за счет линукса тоже пора заниматься большим пиаром.

>Смех да и только. Возможностей Висты в Линуксу еще 100 лет не будет.

конечно же возможности форточек довольно обширны, учитывая то, что под них есть множество утилиток; имхо множество разработчиков этих самых утилиток в связи с ростом юзания nixов будут переписывать ПО под nix*, хотя его и так достаточно. Если взять только стандартные средства форточек то получится довольно уё%ищно и неудобно ...

>конечно же возможности форточек довольно обширны,

Это новый анекдот?

>учитывая то, что под них есть множество утилиток; имхо множество разработчиков этих самых утилиток в связи с ростом юзания nixов будут переписывать ПО под nix*, хотя его и так достаточно. Если взять только стандартные средства форточек то получится довольно уё%ищно и неудобно ...

Интересно, какие это утилиты нужно портировать из виндовс? Да в никсах этих утилит столько, что этой сраной виндовс и не снилось, а их функциональность даже сравнивать не хочу.

>Да легко, уважаемый... Как научится линукс печати, так о ней говорить будем.

Как производители будут драйвера писать так и говорить будем :)

>Кстати о фонтах в линукс. Х-ы сделали, а фонты забыли, а нахрена Х-ы без фонтов? В итоге снова бубен...

вызывающе неверная информация

так было 10 лет назад, если у тебя руки из нижней части туловища росли

при правильном росте рук это не было проблемой и 10 лет назад ;)

> прочтите пару манов, да пару-тройку форумов

Угу вот оно. маны форумы. Кто будет этим заниматься? Cut&Paste/Click&Point. И "пользователю" ты никогда не объяснишь что он ДОЛЖЕН что-то читать чтобы у него ЧТО-ТО работало.

>Судя по теме линукс решила виндовс догнать и перегнать.

вас обманули

>Вот что меня злит в линуксятниках

расслабтесь

> ...не обзывали дураками возможных будующих пользователей

ну если вы понимаете что вы будущий пользователь линукс, то вы явно не дурак - прогресс на лицо ;)

>> прочтите пару манов, да пару-тройку форумов

>Угу вот оно. маны форумы. Кто будет этим заниматься? Cut&Paste/Click&Point. И "пользователю" ты никогда не объяснишь что он ДОЛЖЕН что-то читать чтобы у него ЧТО-ТО работало.

уважаемый застрял в прошлом?

что у вас не работает?

пример из жизни - пол года назад поставил на лептоп ubuntu - всё работает из коробки, даже wi-fi; установка на тот же лептоп WinXP(нет не той OEM заточенной производителем по самое не-хочу) на много БОЛЕЕ геморное дело :))))))

>> прочтите пару манов, да пару-тройку форумов

>Угу вот оно. маны форумы. Кто будет этим заниматься?
Админ?! Если в конторе.
Для домашнего использования, ну как только начнут массово писать игрушки
под Линукс всё само наладиться (рефлексы "юзеров"). Из коробки да + сегодня и так всё ОК.

>Cut&Paste/Click&Point. И "пользователю" ты никогда не объяснишь что он >ДОЛЖЕН что-то читать чтобы у него ЧТО-ТО работало.

GUI в Линуксе давно есть, "я Вас умоляю"! Ломает гуглить, но была статья автора 6 лет сидевшего под Линуксом, и вынужденно столкнувшегося по работе с Виндовс. В статье длиннющий список "неудобств". Давайте не путать "рефлескы на комбинации hot-keys" и удобство/продуманность/функциональность системы "вообще".
По человечески Вас понимаю, люди живут стереотипами (ниче личного, не Вы, а просто многие). Дык к Линуксу никто силком и не тянет, просто есть такой факт "неуклонной и растущей миграции под *nix" ;)

>>> прочтите пару манов, да пару-тройку форумов

>>Угу вот оно. маны форумы. Кто будет этим заниматься? >>Cut&Paste/Click&Point. И "пользователю" ты никогда не объяснишь что он >>ДОЛЖЕН что-то читать чтобы у него ЧТО-ТО работало.

>уважаемый застрял в прошлом? >что у вас не работает?

Уважаемый не застрял в прошлом у МЕНЯ все работает ;)

>пример из жизни - пол года назад поставил на лептоп ubuntu - всё >работает из коробки, даже wi-fi; установка на тот же лептоп WinXP(нет >не той OEM заточенной производителем по самое не-хочу) на много БОЛЕЕ >геморное дело :))))))

Раз вы уважаемый так любите ноуты - берем Asus S200N и suspend to ram. При попытке "проснуться" видео отсутствует как таковое.

Насчет выше описанных принтеров: Canon LBP-810. Дров от производителя нету. Единственный вариант http://www.boichat.ch/nicolas/capt/index.html - reverse engeneering это как я надеюсь вы понимаете не лучший вариант разработки драйверов ;)

>конечно же возможности форточек довольно обширны, учитывая то, что под >них есть множество утилиток.

п.1 специально для юзеров, не знакомых с русским языком поясняю.

это предложение стоит читать до знака ";" и воспринимать полностью. т.е. возможности форточек довольно обширны _с_ утилитами (плющками, фишками и т.д.), так же довольно уё%ищно и неудобо работать _без_ них, о чем сказано ниже.

>Интересно, какие это утилиты нужно портировать из виндовс?

>имхо множество разработчиков этих самых утилиток в связи с ростом >юзания nixов будут переписывать ПО под nix*

тут я говорил о росте ПО под nix*, я не говорил что это нужно (пример восприятия информации см. в п.1, не отчаивайся и все у тебя получится)

ps на будующее... man russian_grammar

>GUI в Линуксе давно есть, "я Вас умоляю"! Ломает гуглить, но была >статья автора 6 лет сидевшего под Линуксом, и вынужденно столкнувшегося >по работе с Виндовс. В статье длиннющий список "неудобств". Давайте не >путать "рефлескы на комбинации hot-keys" и >удобство/продуманность/функциональность системы "вообще". >По человечески Вас понимаю, люди живут стереотипами (ниче личного, не >Вы, а просто многие). Дык к Линуксу никто силком и не тянет, просто >есть такой факт "неуклонной и растущей миграции под *nix" ;)

Где я в своем сообщении отрицал существование GUI в лялихе? То что Вас "ломает гуглить" говорит только о том что вы не "настоящий лялихоид" ;) Дело не в сетереотипах. Дело в том что линукс все еще далеко не user friendly и этим отпугивает пользователя. Высказывания которыми "настоящие лялихоиды" "отмазываются" - читай маны, читай форумы и тд и тп несколько забавны. В день когда лялихоиды поймут что пользователь хочет просто работать за компьютером, а не _конфигурять_ его линух станет чуть чуть ближе к десктопу ;)

>... Дело в том что линукс все еще далеко не user friendly и этим отпугивает пользователя. Высказывания которыми "настоящие лялихоиды" "отмазываются" - читай маны, читай форумы и тд и тп несколько забавны. В день когда лялихоиды поймут что пользователь хочет просто работать за компьютером, а не _конфигурять_ его линух станет чуть чуть ближе к десктопу ;) Интересно что вам нужно для полнейшей юзер френдли системы? Любой крупный дистрибутив с вероятностью 90% встанет и настроится сам без вашего участия. В винде этот показатель не больше. А вот если вам нужен фтп/ввв/почтовый сервер или что нить еще специфическое, то тогда уж читаейте маны/хелпы. Я очень сомневаюсь что вы норомально без хелпов запустите сервер в винде. Норомольно - это так чтоб он не упал через неделю. А кое как можно и в линуксе без манов/хелпов поставить. И почитайте виндовские форумы. Вопросов по конфигурации там не меньше.

>Раз вы уважаемый так любите ноуты - берем Asus S200N и suspend to ram. При попытке "проснуться" видео отсутствует как таковое.

Была такая фигня, только на другом ноуте, лечилось добавлением к параметрам ядра

acpi_sleep=s3_bios

Может поможет;)

>Раз вы уважаемый так любите ноуты - берем Asus S200N и suspend to ram. При попытке "проснуться" видео отсутствует как таковое.

важаемый наверное не знает, что это опять упирается в производителя железа

>Насчет выше описанных принтеров: Canon LBP-810. Дров от производителя нету.

у меня Canon PIXMA 1500 и тоже дров нету :(

я уже говорил выше, что когда производители железа будут писать драйвера - тогда и поговорим

при чём тут линукс? если б не было под оффтопик драйверов для Canon LBP-810 он бы там тоже не работал?

или вы считаете что волшебный оффтопик сам колдует драйвера по мере необходимости???

Ну установка принтеров (с которой все началось) и acpi suspend to ram вроде к серверам отношения не имеет. ;) Про серверы я вроде ничего не говорил. Вы ушли от темы ;)

>Была такая фигня, только на другом ноуте, лечилось добавлением к >параметрам ядра

>acpi_sleep=s3_bios

>Может поможет;)

Пробовали, не помогает. :) Блин я умею читать маны, гуглить и прочее. Просто меня несколько веселит что некоторые "специалисты" считают что пользователь кому-то что-то ДОЛЖЕН. ;)

>Где я в своем сообщении отрицал существование GUI в лялихе? То что >Вас "ломает гуглить" говорит только о том что вы не "настоящий >лялихоид" ;) Дело не в сетереотипах. Дело в том что линукс все еще >далеко не user friendly и этим отпугивает пользователя. Высказывания >которыми "настоящие лялихоиды" "отмазываются" - читай маны, читай >форумы и тд и тп несколько забавны. В день когда лялихоиды поймут что >пользователь хочет просто работать за компьютером, а не _конфигурять_ >его линух станет чуть чуть ближе к десктопу ;)

Мне кажется, что суть таких споров заключается в войне 2х мировозрений: никсовом и майкрософтовским. Первый - научный - хочешь работать с универсальным инструментом (компом)- будь добр, изучи как с ним работать и даже его устройство (глубина изучения зависит от того, что ты хочешь от него получить). Читай (благо есть книги и маны) или плати деньги спецам. А второй подход говорит, что ты домохозяйка и тебе не надо знать как он работает - ты выучи: что когда нажать и радуйся. Ну если не получится - можешь почитать хелп (хотя как там установить программу не пишется) или плати денег спецам.

Или я не прав? поправьте

Vetal

>важаемый наверное не знает, что это опять упирается в производителя железа

Вы мне одно сообщение назад написали что "все ОКэй" (c) А теперь говорите что что-то упирается в разработчиков железа :-P Они плохо читают опенсурсную документацию? Или хотят денег за спецификации? ;) Вот ведь злыдни да? ;)

>у меня Canon PIXMA 1500 и тоже дров нету :(

Это как-то связано с Вашим умением читать документацию? Нет. Это связано с операционной системой которую Вы используете. Вам нравится что Вы не можете использовать устройство из-за особенностей Вашей операционной системы?

>я уже говорил выше, что когда производители железа будут писать >драйвера - тогда и поговорим Угу когда графику внесут в ядро, когда производители начнут писать дрова, когда идея plan9 проникнет в разумы...

>при чём тут линукс? если б не было под оффтопик драйверов для Canon >LBP-810 он бы там тоже не работал? Линукс при том что есть ОС оффтопик которая "просто работает" (в данном конкретном примере) и есть ос Linux которая "просто не работает". Никто не в чем не виноват. Это данность которую приходится признать.

>или вы считаете что волшебный оффтопик сам колдует драйвера по мере >необходимости??? Я считаю что на данный момент написание драйверов под Линукс не является первоочередной задачей производителей железа. И вообще хорошо если она где-то в первой сотне задач. Ибо распространенность мала, а деньги надо делать сейчас ;)

<Где я в своем сообщении отрицал существование GUI в лялихе? То что Вас <"ломает гуглить" говорит только о том что вы не "настоящий лялихоид" ;) <Дело не в сетереотипах. Дело в том что линукс все еще далеко не user <friendly и этим отпугивает пользователя. Высказывания которыми <"настоящие лялихоиды" "отмазываются" - читай маны, читай форумы и тд и <тп несколько забавны. В день когда лялихоиды поймут что пользователь <хочет просто работать за компьютером, а не _конфигурять_ его линух <станет чуть чуть ближе к десктопу ;)

О GUI я упоминал в контексте средства конфигурации системы, сорри за искажение. О "лялиходах" - "читай/отстань". Двуякая ситуация, иногда это разражение знающего человека на ленивца не умеющего задавать вопросы ( а ведь есть faq, как задавать вопросы, вообще говоря на любых форумах не только *nix), в других случаях это подростковое "у кого что больше" + "боязнь нажить конкурента" ( как правило "мега спецы" ака ламер ).

О работе, без конфигуряний. Да всё уже есть, игрушек не хватает.
О проблемах знаю, наслышан. Ну медленно получается вытеснять монополиста с десктопа. Корень недесктопности Линукса, на мой взгляд, осутсвие игрушек из коробки "всавил в привод и поддакивай визарду" ну и дров меньше. С дровами другая ситуации производитель пока не верит, но всё меняется и в лучшую для Линукса сторону. То что я не "религиозный фанат <любимая ОС на выбор>" ;) это верно. Почему надеюсь на блистательное будущее Линукса, ну дык эгоист я! Люблю халявные библиотеки, транспорт, ОС, да и вообще, себе любимому, хотелось бы всё на халяву. Ну и ессно не без эстетики unix way красивее и более изящен, как говорят физики, "из общих соображений" ;)

>Мне кажется, что суть таких споров заключается в войне 2х мировозрений: никсовом и майкрософтовским. Первый - научный - хочешь работать с универсальным инструментом (компом)- будь добр, изучи как с ним работать и даже его устройство (глубина изучения зависит от того, что ты хочешь от него получить). Читай (благо есть книги и маны) или плати деньги спецам. А второй подход говорит, что ты домохозяйка и тебе не надо знать как он работает - ты выучи: что когда нажать и радуйся. Ну если не получится - можешь почитать хелп (хотя как там установить программу не пишется) или плати денег спецам. Или я не прав? поправьте

Вы правы, но только отчасти. Мировозрений действительно два. Одно грамотное - другое безграмотное. Существет так называемая прослойка "специалистов" (большинство из них лялихоиды - не знаю почему) которая считает что каждая домохозяйка должна знать что такое консоль, знать 2^n при n->бесконечности комманд/опций/манов чтоб выполнять рутинные повседневные задачи. В принципе _терпимо_ установить оффтопик не так сложно и в принципе вполне выполнимо для ученика среденей школы прошедшего курс информатики. с другой стороны установка лялиха - будь то редхат/мандрейк/сусе или дебиан/слака/генту для того-же самого ученика будет сложноватой. Надеюсь мы не скатимя до обсуждения инсталляторов?

Вы верно сказали - не работает плати деньги спецам. У майкрософта это явно выраженный суппорт. Назовите мне пять представительств линуксовых дистрибутивов в россии которые смогут оказывать техническую поддержку?

Линукс все еще система для "фоннатов", а не для пользователей.

Нда... если бы я так не любил поиграть то "вантуз" улетел бы с десктопа за милую душу, один explorer только 30 метров съедает, куда? а что за железо нужно будет для Vista я вообще с трудом представляю. И то что геморроиться меньше с виндой надо, меня, допустим, убедить сложно. А вдвойне геморрой когда не знаешь что там у нее "внутри" происходит :'((( имхо для работы все таки Линукс лучше и стабильнее. Куда смотрят разработчики игр? Почему так несправедливо мне навязывают одну ось?

>О работе, без конфигуряний. Да всё уже есть, игрушек не хватает. О проблемах знаю, наслышан. Ну медленно получается вытеснять монополиста с десктопа. Корень недесктопности Линукса, на мой взгляд, осутсвие игрушек из коробки "всавил в привод и поддакивай визарду" ну и дров меньше. С дровами другая ситуации производитель пока не верит, но всё меняется и в лучшую для Линукса сторону. То что я не "религиозный фанат <любимая ОС на выбор>" ;) это верно. Почему надеюсь на блистательное будущее Линукса, ну дык эгоист я! Люблю халявные библиотеки, транспорт, ОС, да и вообще, себе любимому, хотелось бы всё на халяву. Ну и ессно не без эстетики unix way красивее и более изящен, как говорят физики, "из общих соображений" ;)

Спора не получается. А обсуждать красоту wayя наверно уж совсем оффтопно ;) О том что "все уже есть" вспоминать photoshop vs gimp, oziexplore vs gpsdrive наверно не будем. Да есть, но качество хромает. :)

>Надеюсь мы не скатимя до обсуждения инсталляторов?

НЕТ, но ради чистоты эксперимента при установке винды и линуха дадим выпускнику школы ЧИСТЫЙ (неформатированый) винт. И как тогда?

>Назовите мне пять представительств линуксовых дистрибутивов в россии которые смогут оказывать техническую поддержку?

Местная LUG - вот только что может помочь. Хотя....на Украине myLinux оказывает поддержку через мэйл...

>Линукс все еще система для "фоннатов", а не для пользователей.

Точнее для знающих компьютерную технику, а не для домохозяек. (не в обиду - термин не я придумал).

>у меня Canon PIXMA 1500 и тоже дров нету :(
здесь есть
http://www.turboprint.de/printers.html

>НЕТ, но ради чистоты эксперимента при установке винды и линуха дадим выпускнику школы ЧИСТЫЙ (неформатированый) винт. И как тогда?

Не поставит ни то ни то? ;)

>Местная LUG - вот только что может помочь. Хотя....на Украине myLinux оказывает поддержку через мэйл...

Какая компания в здравом уме на это пойдет? (вплане на перевод десктопов сотрудников под нечто что поддержать некому?) Я думаю мы не будем скатываться до обсуждения корпоративных стандартов, требований сертификации, использования ГОСТовых алгоритмов шифрования, криптопровайдеров и иже с ними? ;)

>Точнее для знающих компьютерную технику, а не для домохозяек. (не в обиду - термин не я придумал).

Ну не стоит ТАК обобщать. Знание и умение настроить худо/бедно лялих и назвать это лялиховым десктопом еще не является залогом того что Вы знаете компьютеную технику (не в обиду, ничео личного) и в принципе знание компьютерной техники (кстати что Вы конкретно подразумиваете под этим знаением?) не обязывает меня быть в состоянии поставить десктоп на линухе ;)

>Спора не получается. А обсуждать красоту wayя наверно уж совсем >оффтопно ;) О том что "все уже есть" вспоминать photoshop vs gimp, >oziexplore vs gpsdrive наверно не будем. Да есть, но качество хромает. >:)
А зачем нам спор? :) Можно просто обсудить. Photoshop vs gimp и т.д. это всё правда. Просто я запал на мысль, что Vista толкать-то может толкает, только прорыв будет после дружного вопля миллионов детишек по всему шарику "купите мне комп, я эта вот "изууууучать" буду. А на игрушку я на ОС сэкономлю", далее привычки и леность пользователя (не охота ему уже повзрослевшему с Линукса слазить) прозвучат по всем софтварным конторам "а под Линукс у вас есть? А когда будет? А когда перезвонить?". Тогда и Photoshop будет под Linux :))) Дистростроитель вынужден будет зарабатывая поддержкой улучшать продукт в направлении "из коробки и через 2 часа в игре". Ну все мои рассуждения упираются в достоверность утверждения "домой покупают комп для игр".
Novell и IBM, срочно заинтересуйте игрописателей Linux платформой!!! :)

>>Местная LUG - вот только что может помочь. Хотя....на Украине myLinux оказывает поддержку через мэйл...

>Какая компания в здравом уме на это пойдет? (вплане на перевод десктопов сотрудников под нечто что поддержать некому?)

Элементарный вопрос денег, обучить своих сотрудников для нормальной конторы не проблема, а если они хотят лежа под деревом чтоб бананы на нем уже почищены были и прямо в рот падали, то это уже из области фантастики.

> Вы мне одно сообщение назад написали что "все ОКэй" (c) А теперь говорите что что-то упирается в разработчиков железа :-P Они плохо читают опенсурсную документацию? Или хотят денег за спецификации? ;) Вот ведь злыдни да? ;)

Анонимус, успокойся. Просто разработчики тестируют своё железо в основном ТОЛЬКО под виндой. И в большинстве случаев - под какой-то одной версией (ну, двумя), которая на этот ноутбук потом и водружается. Поставить на мой Compaq nx8220 win98 - абсолютно пустая затея, я уже пробовал. Драйверов для видео нет в принципе (в итоге имеем 640x480x16), а винт ТАК тормозит, что просто ничего невозможно сделать. Ну, и плюс к тому вентиль на процессоре перестаёт обращать внимание на температуру CPU. Тот, докатившись до 80 градусов, вешает систему :)

Обращаешься к ним с вопросом "как поставить линукс на Ваш ноутбук" - ответ стандартен: эта модель нами не предназначалась для работы с linux, так что ничем помочь не можем. Ну, и чего ты после этого хочешь? А я слаку поставил, она встала вообще без проблем. Собрал туда ядро 2.6.12.6, тоже OK. Bluetooth, правда, не определяется, но я им пока и не занимался вплотную. Но wifi пашет, 1680x1050 на мониторе у меня есть, звук есть, доп. кнопки работают, ACPI работает, centrino-функции тоже... Работать вполне можно.

А вот обратный пример, с моим предыдущим ноутбуком, omnibook xe4500. Что-то они в нём намудрили, в итоге winxp (не win2k!) периодически висла. Оказалось, что из-за видяхи и bios'а. Они потом BIOS update выпустили и очень рекомендовали поставить. А слака работала и ничего такого не замечала...

>Не поставит ни то ни то?

Думаю, что на разбивке винта домохозяйка забуксует и там и там. Поэтому этот шаг обошли - ОЕМ поставка.

>Какая компания в здравом уме на это пойдет?

Согласен, НО если у нее нет специалистов. А их (судя по инету) все больше становится - вот и Вы интересуетесь Линухом.. Хотя национальные линухи (альт, майлинукс) имеют какие-то (пардон - точно не скажу) сертификаты по защищенности. А винда их не имеет и не будет иметь.

>Знание и умение настроить худо/бедно лялих и назвать это лялиховым >десктопом еще не является залогом того что Вы знаете компьютеную >технику

Не согласен - ведь вы утверждаете, что не всё с коробки умеет Линух и его надо ручками доправлять. Значит, кто доправил - тот и не домохозяйка?

>не обязывает меня быть в состоянии поставить десктоп на линухе ;)

Не согласен - если Вы знаете ОБЩИЕ основы информатики - то Вы знаете как функционируют компы, ОС и т.д. А также, думаю, общие приемы установки любой ОС.

ХОТЯ....спор переходит в войну мировоззрений. Просто я вспоминаю Спектрум - я его изучил от бэйсика до последней микрохи. А по-другому мне неуютно что ли - пользоваться чем-то и не знать как оно работает (хотя бы на уровне школьной прогаммы). Так что думаю спорить далее не о чем - просто далее изучать Линух и делать его совершеннее

Vetal

>А зачем нам спор? :) Можно просто обсудить. Photoshop vs gimp и т.д. это всё правда. Просто я запал на мысль, что Vista толкать-то может толкает, только прорыв будет после дружного вопля миллионов детишек по всему шарику "купите мне комп, я эта вот "изууууучать" буду. А на игрушку я на ОС сэкономлю", далее привычки и леность пользователя (не охота ему уже повзрослевшему с Линукса слазить) прозвучат по всем софтварным конторам "а под Линукс у вас есть? А когда будет? А когда перезвонить?". Тогда и Photoshop будет под Linux :))) Дистростроитель вынужден будет зарабатывая поддержкой улучшать продукт в направлении "из коробки и через 2 часа в игре". Ну все мои рассуждения упираются в достоверность утверждения "домой покупают комп для игр".

В споре рождается истина. ;) Виста ни к чему не толкает... Любой НОВЫЙ софт будет требовать НОВОГО железа. Каждое следующее KDE не просило новых ресурсов? За всякую новую перделку надо платить как в прочем и за свистелку. Так-что те кто считают оффтопик удобным и кто работал на нем долго и с удовольствием никуда с него не уйдет. Те-же кому оффтопика мало будут дальше искать альтернативы - кто-то найдет линукс только не блаодаря висте ;)

>Novell и IBM, срочно заинтересуйте игрописателей Linux платформой!!! :)

Надо не так: Novell и IBM срочно начните писать онлайновые игрушки под лялих! ;)

>Элементарный вопрос денег, обучить своих сотрудников для нормальной конторы не проблема, а если они хотят лежа под деревом чтоб бананы на нем уже почищены были и прямо в рот падали, то это уже из области фантастики.

Обучить сотрудников? Это Вы в каких масштабах? Дать сотрудникам книжку "Linux для чайников" и сказать прочитать от сих до сих в рамках однокомнатного оффиса фирмы рога и копыта по сбыту использованных резиновых изделий номер 2? Любая компания (кроме вышеперечисленной) естествнно имеет внутренний штат специалистов, но очень часто необходима квалифицированная поддержка разработчика. Кстати в саратове можно пройти сертификацию на каких-нибудь линуксовых курсах? Я не уверена.

>А вот обратный пример, с моим предыдущим ноутбуком, omnibook xe4500. Что-то они в нём намудрили, в итоге winxp (не win2k!) периодически висла. Оказалось, что из-за видяхи и bios'а. Они потом BIOS update выпустили и очень рекомендовали поставить. А слака работала и ничего такого не замечала...

И сколько времени прошло пока апдейт выпустили они? ;) А сколько времени пройдет пока апдейт выполнил лялих? Обсуждали-же и не один раз - за деньги все делают несколько быстрее чем бесплатно - цена вопроса ;)

>Работать вполне можно.

Вот это ключевая фраза. И еще пожалуй вот эта:

>Bluetooth, правда, не определяется, но я им пока и не занимался вплотную.

Лялихоидам свойственно делать допущения - это у меня работает, а это у меня работает и не надо => Работать вполне можно => Линукс пора ставить на десктопы. Не знаю почему но большинство лялихоидов (ничего личного) считают что они дефакто стандарт пользователя и если им "работать вполне можно" то все здорово, но это не верное утверждение. Вот и всего.. :)

> Каждое следующее KDE не просило новых ресурсов?

Мммм... Честно? Не заметил особой разницы на протяжении от 3.1 до 3.4. Просто работало, и всё :) Особо не тормозило. Разве что грузилось сравнительно долго - дольше, чем fvwm :)

> Так-что те кто считают оффтопик удобным и кто работал на нем долго и с удовольствием никуда с него не уйдет.

Нет. Есть люди-зануды, которые с трепетом относятся к каждой перделке и очень боятся её потерять. Они обычно и со старыми ботинками расстаются очень неохотно: они же такие разношенные, удобные, родные уже... А есть те, которым нужна только основная функциональность, а с мелочами они разберутся в любой системе. О процентном соотношении судить не берусь, но и тех, и других, достаточно много.

>Обучить сотрудников? Это Вы в каких масштабах? Дать сотрудникам книжку "Linux для чайников" и сказать прочитать от сих до сих в рамках однокомнатного оффиса фирмы рога и копыта по сбыту использованных резиновых изделий номер 2?

На это уйдет слишком много времени, пока сам разберешься, да и одной книжкой тут не ограничишься.

>Любая компания (кроме вышеперечисленной) естествнно имеет внутренний штат специалистов, но очень часто необходима квалифицированная поддержка разработчика.

Совершенно справедливое замечание.

>Кстати в саратове можно пройти сертификацию на каких-нибудь линуксовых курсах?

Про Саратов не подскажу, но если контора заинтересована в спецах то чтонибудь вроде этого организовать сможет я думаю.

http://academy.it.ru/edu/vendor.html?vid=41

Это не реклама просто первое что нашлось в гугле.

>И сколько времени прошло пока апдейт выпустили они? ;) А сколько времени пройдет пока апдейт выполнил лялих?
>> А слака работала и ничего такого не замечала...
Апдейт чего?
>Обсуждали-же и не один раз - за деньги все делают несколько быстрее чем бесплатно - цена вопроса ;)
Не все и не всё. Бизнесом и ИТ жизнь не ограничивается.
>Лялихоидам свойственно делать допущения
Перефразируя: людям свойственно преуменьшать недостатки и гиперболизировать достоинства. На винде тоже "работать вполне можно" :-), хотя многим просто привычно.

>Согласен, НО если у нее нет специалистов. А их (судя по инету) все больше становится - вот и Вы интересуетесь Линухом.. Хотя национальные линухи (альт, майлинукс) имеют какие-то (пардон - точно не скажу) сертификаты по защищенности. А винда их не имеет и не будет иметь.

Вы тут изволите говорить не правду. Как я уже отвечал некоторым - да специалисты есть, но они как правило в состоянии решать только очень ограниченный список проблем и очень часто приходится обращаться к разработчику, а с линухом это достаточно затруднительно. Что касается отсутствия у оффтопика сертификатов вы в корне не правы проверьте ваши сведения. Про ГОСТовую криптографию в лялих подобных я надеюсь мы говорить не будем?

>Не согласен - ведь вы утверждаете, что не всё с коробки умеет Линух и его надо ручками доправлять. Значит, кто доправил - тот и не домохозяйка?

Я против деления на крутых и домохозяек. Есть пользователь - который хочет "просто работать", есть специалист (инженер системотехник) который может поставить/настроить, есть "специалист" который на самом деле пользователь, но думает что он инженер системотехник (ничего личного) только потому что он смог "доправить" (еще раз извиняюсь ничего личного и вообще :-P).

>Не согласен - если Вы знаете ОБЩИЕ основы информатики - то Вы знаете как функционируют компы, ОС и т.д. А также, думаю, общие приемы установки любой ОС

Вы знаете как работает JK триггер? RS? D? SD? Это к вопросу о том КАК функционируют компы. Общие приемы установки любой ос заключаются в копировании бинарных данных с одного носителя на другой и тд? Мне кажется что у ученика средней школы таких знаний нет ;)

>ХОТЯ....спор переходит в войну мировоззрений. >Так что думаю спорить далее не о чем - просто далее изучать Линух и делать его совершеннее

Фраза немного не верная его надо делать не совершенее, его надо делать ;) С остальным согласен :)

> Насчет выше описанных принтеров: Canon LBP-810. Дров от производителя нету

1. этим Canon только себе хуже делает: я, например, 2 года назад запретил покупать любые Canon'ы, а лазерных принтеров за это время было куплено ~50, из них 90% - HP, ценовой диапазон $200 - $1000

2. допустим есть компьютер с этим LBP-800 или 810, у нас winxp pro rus OEM - $195, а hp lj 1010 - $170 (850 грн/ курс 5.05). Что дешевле? а если этот принтер уже отработал более 2 лет и скрипит/визжит (последствия участия в выборах)?

2vadiml * (*) (13.09.2005 20:16:15)
>1. этим Canon только себе хуже делает:
Они уже исправляются :-)
http://canon.codehost.com/canon_devices.php

> Апдейт чего? >>Они потом BIOS update выпустили и очень рекомендовали поставить.

Я вот про это ;)

>Не все и не всё. Бизнесом и ИТ жизнь не ограничивается.

Я покраснела даже. Мы тут вроде апдейты и поддержку обусждали, а изначально Висту и Лялих. А Вы о чем подумали?

>Перефразируя: людям свойственно преуменьшать недостатки и гиперболизировать достоинства. На винде тоже "работать вполне можно" :-), хотя многим просто привычно.

Перефразировал хорошо, особенно понравилась аппроксимация "лялихоидам - людям". :) Дело в том что на оффтопике "работать вполне можно" большему числу людей, чем на лялихе. ;) Привычно входит в понятие "работать вполне можно" ИМХО ;)

> И сколько времени прошло пока апдейт выпустили они? ;)

Дас месяцок где-то. Если не больше. Оно ж не у всех висло. Потому разработчики при тестировании ушами и прохлопали. :)

Впрочем, что это я... Вот же он, этот тред, порадуйтесь: http://forums1.itrc.hp.com/service/forums/bizsupport/questionanswer.do?thread... :)

> А сколько времени пройдет пока апдейт выполнил лялих?

Ну, как тебе сказать... Последний раз, когда у меня на том xe4500 отказалось из-за дурости в ACPI грузиться новое ядро 2.6.12.2 (кажется), я только пульнул в них багрепортом, как через день фикс был уже у меня, и ядро грузилось. Сам Линус вопросом занимался, мне на email писал (не только мне, само собой) :)

А так - по-разному бывает, раз на раз не приходится.

> Обсуждали-же и не один раз - за деньги все делают несколько быстрее чем бесплатно - цена вопроса ;)

Не всегда. Часто разработчик заинтересован в скорейшем исправлении ляпов. А иногда (особенно - если контора большая) ему на это положить.

> Вот это ключевая фраза. И еще пожалуй вот эта:

Да ничего ключевого, абсолютно. Если б были какие-то значимые проблемы - я бы пыхтел и решал их. Или сидел бы вунужденно в windows. Но нет этого, все нужные вещи работают :)

Скажу даже больше - я пока ни от кого не добился, как мне в windows вручную выставить желаемую частоту centrino или задать нужный мне governor. Не дал HP утилитки. А в линуксе - милости просим, всегда пожалуйста. В итоге средняя температура CPU под линуксом при простое - 43 градуса, в WinXP - 52 :) Без ущерба для производительности.

> Лялихоидам свойственно делать допущения - это у меня работает, а это у меня работает и не надо => Работать вполне можно => Линукс пора ставить на десктопы.

Давай ты мне подаришь что-то с bluetooth, тогда я и займусь им. Но у меня нет ничего синезубого, потому даже наличие поддержки в winxp (я надеюсь, что она таки работает) мне НИЧЕГО не даёт, увы :) Кстати, windows там предустановленная. Ещё неизвестно, сколько бы я долбался с её настройкой, если бы ставил сам.

> Не знаю почему но большинство лялихоидов (ничего личного) считают что они дефакто стандарт пользователя и если им "работать вполне можно" то все здорово, но это не верное утверждение. Вот и всего.. :)

Да я никому линукс и не навязваю. Не хотите - не ешьте. Только не надо ходить на линуксовые форумы и навязывать там свою точку зрения, хорошо? :)

>На это уйдет слишком много времени, пока сам разберешься, да и одной книжкой тут не ограничишься.

Праааавильно. Из чего делаем какой вывод? Даааа будем сидеть на оффтопике который интуитивно понятен и звонить в майкрософт за поддержкой если наша интуиция нас подвела ;)

>Праааавильно. Из чего делаем какой вывод? Даааа будем сидеть на оффтопике который интуитивно понятен и звонить в майкрософт за поддержкой если наша интуиция нас подвела ;)

Воля ваша;)

>Мммм... Честно? Не заметил особой разницы на протяжении от 3.1 до 3.4. Просто работало, и всё :) Особо не тормозило. Разве что грузилось сравнительно долго - дольше, чем fvwm :)

А на протяжении 2.x -> 3.x ? ;)

>Нет. Есть люди-зануды, которые с трепетом относятся к каждой перделке и очень боятся её потерять. Они обычно и со старыми ботинками расстаются очень неохотно: они же такие разношенные, удобные, родные уже... А есть те, которым нужна только основная функциональность, а с мелочами они разберутся в любой системе. О процентном соотношении судить не берусь, но и тех, и других, достаточно много.

Понятие основной функциональности десктопа уже не однократно обсуждалось. Вроде эту тему обмусолили как могли. Релииозные войны по поводу Photoshop vs Gimp, OziExplorer vs gpsdrive, нормальные дрова vs madwifi, ГОСТовая криптография и куча еще мелких приятных вещей которые реальны под вянду и нереальны под лин уже обсуждались. Какими бы красивыми не были новые ботинки если у них нет подошвы они не актуальны ;)

>1. этим Canon только себе хуже делает: я, например, 2 года назад запретил покупать любые Canon'ы, а лазерных принтеров за это время было куплено ~50, из них 90% - HP, ценовой диапазон $200 - $1000

Очень хотела написАть "а мужики-то не знают" ;) По существу - видимо для кэнона это не такие большие потери и Вашим запретом они вполне могут пренебречь.

>2. допустим есть компьютер с этим LBP-800 или 810, у нас winxp pro rus OEM - $195, а hp lj 1010 - $170 (850 грн/ курс 5.05). Что дешевле? а если этот принтер уже отработал более 2 лет и скрипит/визжит (последствия участия в выборах)?

Мне кажется этот вопрос не имеет отношения к теме. Допустим у нас есть Epson LQ фиг знает какой давности который отлично работает с lpd и каши не просит. При чем тут?