2AC: опровергается очень просто - многи люди гордятся тем что у них на компе стоит именно винда, а не что-нибуть еще? Да по пальцам пересчитать можно - винда это не круто, это обычное явление и гордится фактом своего наличая не позволяет... А вот большинство линуксоидов гордятся тем что у них стоит линух... Особенно тупые гордятся прикрученным wine и/или vmware... Правда почему-то никто не гордится прикрученным BasiliskII, хотя это имхо гораздо интересней VMWare, но это так к слову...
Большинство пользователей виндов знают почему у них винда и могут это объяснить. Большинство пользователей линукса - не могу зачем им нужен юникс и оперируя таким полумифическими параметрами как стабильность и безглючность, прикручивают VMWare, Wine чтоб запускать свой любимый ворд/игрушки и т.д. или выискивают и ставят кривые подобия монстрика MS Office...

Вообщем раньше некоторые гордились тем что у них стоит полуось или нтя (когда это было круто). Теперь полуось померла, а нтя стала обычным делом и вся эта публика, которой просто необходимо доказать что они круче вареных яиц ломанула под линукс... Вообщем это не плохо - отстойник надо обозначать красными флажками, только немного жалко приличных людей, которые попали в этот отстойник еще в те времена, когда он отстойником не был...

Zdravstvuite,

Pishu v pervyi raz, hotya uzhe davno nablyudayu za proishodyashimi zdes' perepalkami. Dazhe ne znaya chto takoe operazionnaya systema mozhno poluchit' istinnoe udovol'st vie ot otvyaznoi formy diskussii. Spasibo. Teper' k delu: menya gluboko zadelo mnenie chto linux -eto dan' mode. Poprobuyu sformulirovat' pochemu ya postavil linux na svoi komputer, hotya ne yavlyaus' programmistom i ochen' ploho razbirayus' v * operazionnoi systeme. Sobstvenno eto moe neznanie i yavlyaetsya pervoi prichinoi: linux deistvitel'no pomoget ponyat' principy gramotnogoi raboty s computerom a ot windows etogo ne poluchit'. Govoryu eto, potomu chto provel sovershenno bezpoleznye v etom smysle polgoda poka "s krasnymi" glazami" ne postavil linux.

Ostal'nye prichiny ya dumayu vse i bez menya znayut.

Schastlivo, do novyh vstrech,

D.G.

>>а ты сам то кто ? по твоему линуксоид не может быть программером? Если мы говорим о прикладном програмировании. 1) Програмеру пофиг под что писать. Есть язык/либы/API/компилятор/дебагер. OC участвует в этой цепочке только предоставляя системные вызовы. Для прикладника сисвызовы можно считать библиотечными функциями. Так как в плане его действий, разницы ни какой. Если ось "Правильна" системные вызовы стандартны и POSIX совместимы. => Программеру пофиг под что писать. 2) Линуксоиды. Не могут вписываться в пункт 1 по причине, того что OC для них главное и есть самоцель, все остальное ваще не важно. Кстати, важное замечание. Линуксоид != пользователь Линукс. Теперь о себе. Пользователь линукс, програмист (правда не плюсятник, посему бровсеры писать не мое дело, да и некогда мне общественно полезным бесплатным трудом заниматься).

Полностью согласен.

2 AC: IE разрабатывает команда из 50 человек. И он уже настолько ушел вперед от Мазилы, что ей никогда не догнать. А знаете почему? Потому что:
1. Они работают в команде.
2. Они работают за деньги.
3. Они не хватаются за все сразу, как постоянно это делают линуксоиды.

Кстати, IE для Windows 95/98/ME/NT/2000/XP - это не единственное, что за время своего существования разработала эта команда. Mobile штучки тоже идут от них. И линуксоиды сколько угодно могут называть их ламерами (кстати, более-менее серьезные люди, которые действитетьно что-то делют для Linux этим не страдают), а они будут делать свое дело и выпускать новые версии IE. :0)

>IE разрабатывает команда из 50 человек.

А что, ifconfig работает у вас, в этой команде? Вопрос был к нему.
Я понумаю ваш пиетет к тому, что происходит в MS, но кто делает IE, и в каком количестве -- меня мало волнует. Вы лучше скажите, кто делает MSVC -- я запущу в них кирпичом:)

>А знаете почему? Потому что: ...

А ещё потому что за 5 лет можно и отработать технологию browser'a, да и команда эта явно не вчера собралась.

>это не единственное, что за время своего существования разработала эта команда. Mobile штучки тоже идут от них.

Молодцы -- IE и концептуально, и снаружи хороший продукт:)

>И линуксоиды сколько угодно могут называть их ламерами

Никто этого не делает. Недовольство вызывает то, что MS навязывает свои, пусть даже неплохой продукт.

>они будут делать свое дело и выпускать новые версии IE. :0)

Да пожалуйста. А что, вы считаете, что кто-то ляжет на рельсы, чтобы этого не допустить?:)

2Bluezman: "khtml" делает пять человек. Это для сравнения.

2Ogr: Уже стерли. :((

Слышь, голубой, а скажи, что-это замечательная комманда не смогла сделать ie6 работающим под win95?
Чиста бытовые вопросы: а почему нельзя качнуть ie6 и ie5.5sp2 целиком с msft.com - а только путем выкачки инсталлера который сам выкачает то, что посчитает нужным?
А когда будет доступен ie6 или хотя бы ie5.5 с русским интерфейсом?
Что там эта замечательная комманда думает насчет SVG и MathML? Они эти словечки слышали?
А почему эта замечательная комманда убрала поддержку netscape plugins из ie5.5sp2?
Ну и еще - когда ie будет нормально работать с wmf (не рендерить в битмап и показывать, а показывать именно как wmf)?

Черт возьми, ну что одни наезжают, а другие типа отбиваются?
Ну сделал MS что-то как-то. Ну пользуется она своим преимуществом на рынке ПО. Ну и что? Кто-нибудь об этом задумался? Задумался над тем, а что лично я сделал, чтоб Линух был более удобен и понятен?

Я работаю несколько лет сис.админом в довольно большой конторе. У нас тоже была драчка. UNIX или Windows?
Решили что нужно и то и это. Но подошли к этому исключительно практично. Линухи поставили на сервера, Windows у юзверей. Несколько серверов работает под WinNT.
И ничего. Все дружно между собой работает. Юзвери довольны, админы тоже.
Баги и глюки есть в обоих системах. Админы эти глюки устраняют в рабочем порядке. Работа у них такая. :)

Чего поднимать сыр-бор? Неужели не надоело?

Windows просто так не умрет. И Линух тоже. И OS/2 все еще жива. Пользуют ее люди. BIOS в какой системе прошиваете? Правильно в DOS. Значит и он нужен. :)

and3008

RE: Линуксоид != пользователь Линукс.

а кто по твоему линуксоид?

2ifconfig:
>Програмеру пофиг под что писать. Есть
>язык/либы/API/компилятор/дебагер. OC участвует в этой цепочке только
>предоставляя системные вызовы. Для прикладника сисвызовы можно
>считать библиотечными функциями. Так как в плане его действий,
>разницы ни какой. Если ось "Правильна" системные вызовы стандартны и
>POSIX совместимы. => Программеру пофиг под что писать.
Неужели не читали Керниган, Пайк "UNIX - универсальная среда
программирования"? Или они тоже не программеры, а "линуксоиды"?

>>а кто по твоему линуксоид?

Там в верху написано. Перефразируя другими словами можно еще сказать что для линуксоида главнее процесс, чем результат.

>>Неужели не читали Керниган, Пайк "UNIX - универсальная среда
>>программирования"? Или они тоже не программеры, а "линуксоиды"?

Эту книгу не читал, но не думаю что Керниган кричал что-то типа M$ must die и что Юникс есть дар божий сошедший на нас от господа.
Во всех прочитанных мной книгах, в основном о "С" писалось что-то типа. Вот это нужно сделать так то и так-то. Для системы Юникс это выглядит вот так, для Дос вот так, и все в таком духе.

>Перефразируя другими словами можно еще сказать что для линуксоида главнее процесс, чем результат.

не скажи. если не нравится кодить, т и результат имхо будет хреновый

> Програмеру пофиг под что писать. мастдай виснет часто при отладке в отличии от униха который у меня не подвис ни разу

>> IE разрабатывает команда из 50 человек. И он уже настолько ушел вперед от Мазилы, что ей никогда не догнать.

голубой пидорас, а ты посмотри понимательнее на версию мозиллы и на версию ie. имхо мозиллу надо сравнивать не с новыми ie, а с ie едак версии до 1.0

2ifconfig:
>Эту книгу не читал, но не думаю что Керниган кричал что-то типа M$
>must die и что Юникс есть дар божий сошедший на нас от господа
Когда эта книга писАлась, Майкрософта и в планах еще не было.
>Для системы Юникс это выглядит вот так, для Дос вот так, и все в таком духе
То, что закладывалось в Юникс для программировани на уровне ОС, уже
потом пытались "прикрутить" в ДОС и Виндоус, потому как своей
концепции там так и не разработали, а чужая (Юниксовская) хот и
"адаптированная" выглядит криво (если, конечно, имеешь возможность
сравнивать).
И прикидываться, что не поняли о чем речь, не стОит - в названии книги
высказано отношение ее авторов (они же соавторы UNIX) к Юникс не
просто как к очередной ОС, а как "среде програмирования".
Обязательно прочитайте (она небольшая, есть русское издание) - это как
"Букварь" для UNIX (ИМХО)...

>>Обязательно прочитайте (она небольшая, есть русское издание) - это как "Букварь" для UNIX (ИМХО)...
Понимаешь в чем дело. Эта книга наверняка очень хорошая, но буквари я закончил читать этак лет 5 назад.
Их много, зачастую они дублирую друг друга. Мне хватило Баха (об Юникс) и K&R (C). Врядли в упомянуто тобой книге я наду сечас что-то новое для себя.

А насчет русского издания, так это ты вообще зря. Я бы рекомендовал читать в оригинале. Дольше получаеться, зато пользы больше. Я уже давно не читаю докуметацию по русски.

2придурку(*) (2001-09-08 22:16:42.0): "ты посмотри понимательнее на версию мозиллы и на версию ie. имхо мозиллу надо сравнивать не с новыми ie, а с ie едак версии до 1.0"
Исходя ровно из этой же логики WindowsXP (ведь это первая версия XP) нужно сравнивать с Линуксом от РедХат версии 1.0, т.е. тут очевидно, что линукс сосет.
А если серьезно, то с таким подходом в детский сад. Т.к. если программа не работает, то не надо отмазок вроде номера версии.

>> Исходя ровно из этой же логики WindowsXP (ведь это первая версия XP)

что-то я сомневаюсь что мастдай ХР писалась с нуля.... ИМХО это тот же самый мастдай но с другим гуем.....

>> если программа не работает, то не надо отмазок вроде номера версии.

работает и ЛУЧШЕ чем ie

Мазилла вполне так сибе рулезный бровзер. Вот только немного бесит тот факт, что она формы коряжит когда в них что-нить вводить начинаишь (пример тому www.ya.ru)

>А когда будет доступен ie6 или хотя бы ie5.5 с русским интерфейсом?

У меня 5.5 русский, 6 не смторел.

>Что там эта замечательная комманда думает насчет SVG и MathML? Они эти словечки слышали?

Что такое SVG?
А MathML - разве не XML совместимый язык? XML есть.

>почему эта замечательная комманда убрала поддержку netscape plugins из ie5.5sp2?

Хм. В SP1 есть. Но работает только тогда, когда установлен нетскейп и плагин лежит в каталоге нетскейпа. Так и в MSDN написано.

>Ну и еще - когда ie будет нормально работать с wmf (не рендерить в битмап и показывать, а показывать именно как wmf)?

Чтобы показать wmf, его ведь надо сначала отрендерить. Хоть в битмап, хоть на принтер. Ведь так?

2Havoc (*) (2001-09-10 13:05:02.0)

>>А MathML - разве не XML совместимый язык? XML есть.

сходи на www.lyx.org 6-ым осликом(бьюилд значения не имеет)
там чистый XML и подергай скролингом........

для тех кто в танке: менюха в левом верхнем углу должна оставаться
на месте, а не улетать в небытие(в мазилке всё праильно)
Так-что не путай XML c M$XML-ем, JavaScript с реалицацией от М$ и т.д.

в первую очередь они реализуют свои стандарты(Всем БаЯЦЦА!!!!),
с одной лишь целью - окучить клиента(Рекламма - двигатель торговли...)
а качество и правильность - до фени...

а мазилке приходится и стандарты соблюдать, и за осликом поспевать,
но за осликом чуть позже, не везде ведь веб-мастера такие правильные
и продвинутые, им(мастерам) достачно рекламных роликов типа:

MS - это круто, ie6-ваще вышак(хрен с ними со стандартами), 128% юзеров интернета пользуются вышеописанным осликом и т.д.

это гараздо приятние - чем думать головой. Взял книжку "для чайников",
ну или "IIS - за 28 часов" и всё - ТЫ НА КОНЕ!!!

всякие там солярки-юниксы  это так баловство, а линух ваще запретить
надо... (с) Microsoft 2000-2001

хорошо хоть айбиэмы и санки не так думают...

Havoc, ты прикидываешься или как?
> >А когда будет доступен ie6 или хотя бы ie5.5 с русским интерфейсом?
> У меня 5.5 русский, 6 не смторел.
 ОК, я наверно прогнал.. Однако sp2 для русского нет.
> >Что  там  эта  замечательная комманда думает насчет SVG и MathML? Они
> эти словечки слышали?
>   Что такое SVG?
 Иди читать на www.w3c.org. Вещь ЖУТКО полезная - это первый и
 единственный стандарт описания 2d графики на XML. ОЧЕНЬ полезная вещь.
> А MathML - разве не XML совместимый язык? XML есть.
 Аналогично - читай доки. Его РЕНДЕРИТЬ надо по особому (это язык описания
 формул)
>  >почему  эта  замечательная комманда убрала поддержку netscape plugins
>  из ie5.5sp2?
>  Хм.  В SP1 есть. Но работает только тогда, когда установлен нетскейп и
>  плагин лежит в каталоге нетскейпа. Так и в MSDN написано.
 Читай ченджлог к SP2 - теперь его там поддержки вообще нет.
>  >Ну  и  еще  - когда ie будет нормально работать с wmf (не рендерить в
> битмап и показывать, а показывать именно как wmf)?
> Чтобы  показать wmf, его ведь надо сначала отрендерить. Хоть в битмап,
> хоть на принтер. Ведь так?
Ага, а при изменении размера окна масштабируется уже РАСТРОВОЕ представление.
То есть буквы становятся нечитаемы и пр.
А при печати страницы с WMF cам WMF рендерится с разрешением МОНИТОРА (хотя
можно было просто wmf "проиграть" на Printer Device Context и получить
его растеризацию с разрешением ПРИНТЕРА, а не МОНИТОРА.
Да и вообще, до версии 5.5 WMF при отображении имели АБСОЛЮТНО неверную
палитру - цвета в которой были ПРОСТО СЛУЧАЙНЫМИ.
ЗЫ: А ты с каких пор это Голубым стал?
 -Vlad

Глядя на Havoc'а, Irsi и Голубого, все больше подкрепляю свою мысль о том, что среди не-ламеров и фанатов MS одновременно - очень много BSDистов.. Такие товарищи лучше под MS залезут (крякнув "а ведь сколько в Win* бздишного кода!") , чем под линукс. Слов нет.. -Vlad

Расскажу еще про кривости IE5.x
Например, document.write() допускала только текст в кодировке cp1251 (даже если явно указывать koi8-r в самом html - все равно появлялись крякозябли (то есть текст не перекодировался). Fixed in IE5.01
При печати ActiveX компонентов не устанавливался прямоугольник отсечения, в результате чего некоторые серьезные компоненты печатали и там, где им было не надо (наверно из-за глюков в них самих). Fixed only in IE5.5
Короче, наверно студенты-индусы этот IE пишут..
-Vlad

2 anonymous (*) (2001-09-10 13:59:29.0): У MS на сегодняшний день - самые полные реализации стандартов XML. MSXML - это компонент такой. Имплиментейшен то есть. Полностью соответствующий стандартам, прошу заметить. Насчет JavaScript - опять вы милейший мимо тазика. В IE реализован единственный СТАНДАРТНЫЙ диалект JavaScript - ECMAScript. Cходи, кстати, последней мазилой на www.ytpo.ru и насладись тем, как наезжает текст на картинки. Или уж вообще заезженный пример - сходи на ya.ru и попробуй что-нибудь ввести в строке поиска.

2 Vlad: Если IE6 пишут студенты, то мне страшно подумать кто пишет мазилу. Не иначе как интернат для умственно отсталых задействован. А как все красиво начиналось!

2Bluezman!!!

Ты не прав... Только что проверил, все работает и Утро и Яндекс, могу скриншоты сбросить - скажы куда. А при этом вчера систему поставил "Мандрэйк бета 3" - обрати внимание на то, что это бета (!) не релиз, ручками ничего крутить не было времени, да и не для этого я его ставил :)))
Так что свистеть не надо просто так про кривость продуктов, которых ты не знаешь, а то выглядешь как последний лох...

2 anonymous (*) (2001-09-11 04:35:55.0):

Вот вам три ссылочки:

http://www.ytpo.ru/articles/2001091100444434606.shtml

Здесь раз на раз не приходится. То буквы наезжают на фото, то буквы стройными рядами уезжают за экран, причем скроллбары не появляются.

http://www.ya.ru

Здесь для достижения желаемого эффекта нужно в текстовом поле попытаться ввести что-нибудь. Форма "поползет".

http://www.computerra.ru

Тут даже делать ничего не надо. Мазила все уродует как бог черепаху. Скриншоты выкладывать? :0)

2 Bluezman (*) (2001-09-10 22:47:49.0)
>> У MS на сегодняшний день - самые полные реализации стандартов XML.

парсит то он правильно а вот отображает неверно.......
там слои предполагаются.....


для тех кто в танке: менюха в левом верхнем углу должна оставаться
на месте, а не улетать в небытие(в мазилке всё праильно)
Так-что не путай XML c M$XML-ем, JavaScript с реалицацией от М$ и т.д.

з.ы.

в первый раз вижу голубого танкиста(да ещё и без мозгов. A зачем мозги когда есть рекламма????......... (с) Microsoft 2000-2001)

жжжуТь!!!

>При печати ActiveX компонентов не устанавливался прямоугольник
>отсечения, в результате чего некоторые серьезные компоненты печатали
>и там, где им было не надо (наверно из-за глюков в них самих). Fixed only in IE5.5

Не знаю, те ActiveX, которые я писал (windowed и windowless) печатались правильно в IE 4+.
В windowless отсечение не производится, соответственно компонент надо писать аккуратнее.

2 Vlad: не причисляй меня к фанатам MS. Я не фанат и в то же время не ненавистник (хотя раньше был ;).
Просто мне приходится работать с несколькими осями. Чтобы тебя успокоить, я скажу, что в виндах кривизны хватает, да и в BSD не все гладко, как и в линуксе, впрочем.

По поводу SVG и MathML: на w3c много всего, ты бы более конкретную ссылку давал. И почему ты считаешь, что поддержка их должна быть в IE?

> В  windowless отсечение не производится, соответственно компонент надо
> писать аккуратнее.
Все равно это можно было предвидеть и не давать компонентам печатать
там, где им не положено. Что и было сделано с большим опозданием.
Про SVG: http://www.w3.org/TR/2001/PR-SVG-20010719/
Про MathML: http://www.w3.org/TR/REC-MathML
Почему нужно: нужно хотя бы SVG - так как пока для веба нет формата
(открытого и нормального) для 2д векторной графики, а очень нужно.
И открытый xml-based формат нужен и для обмена файлами тоже..
MathML - вещь менее полезная для рядового серфера - но все-таки
полезная в принципе (тоже первый нормальный стандарт на обмен формулами и их оформление).
Мозилла поддерживает и то, и другое.
-Vlad

>> В windowless отсечение не производится, соответственно компонент
>>надо писать аккуратнее.
>Все равно это можно было предвидеть и не давать компонентам печатать там, где им не положено.

windowless ActiveX компоненты придумали для уменьшения накладных расходов, а эти проверки опять эти расходы увеличивают. Кстати, насколько я смотрел Netscape PluginSDK, там тоже есть windowless,
интересно, с ними та же проблема? Под нетскейп я писал только оконные плагины.

Если модули, поддерживающие SVG и MathML open source и лицензия позволяет, то можешь написать ActiveX для IE, никто ж не мешает.
Можешь даже MS продать :)
А то, что в Мозилле есть, еще не значит, что должно быть везде.
В опере тоже наверняка нету.

2Havoc (*) (2001-09-11 14:04:37.0)

>А то, что в Мозилле есть, еще не значит, что должно быть везде.
>В опере тоже наверняка нету.

ага, и в ноутпаде тоже нету........

ведь все стандарты пишет микрософт, неправда-ли??????
нафига им правильно рендерить XML, ведь у них свой путь(продажа воздуха)
и  цена приемлемая 5$ за 1фуфломицинум(неделимый атом ситемы от M$)

Bluezman: я компьютерру в конкуроре смотрю. khtml - рулез. И его пишут разумные люди (все 5 человек), в отличии, от табуна из 50 голов для ie.

2 anonymous:
> >А то, что в Мозилле есть, еще не значит, что должно быть везде.
> >В опере тоже наверняка нету.

>ага, и в ноутпаде тоже нету........
А нафиг оно там :)
Надо, юзай мозиллу.
Можно много придумать вещей, которые неплохо было бы включить в браузеры, но производители не обязаны это делать, ведь так?
Надо, напиши компонент и продай майкрософту :)

>ведь все стандарты пишет микрософт, неправда-ли??????
Неправда.

>нафига им правильно рендерить XML
XML - это только данные, без XSL ты его не отрендеришь :). Я не смотрел, насколько правильно IE делаеет XSL трансформацию, но я где-то читал, что в нем реализован устаревший драфт.

2Havoc (*) (2001-09-11 17:58:43.0)

>>Я не смотрел, насколько правильно IE делаеет XSL трансформацию, но я
>>где-то читал, что в нем реализован устаревший драфт.

вот именно, продажа воздуха...

а насчет стандартов - дык это не моё утверждение,
это кто-то из вашей бригады(Блюзмен, Огр, Ирся и т.д.) утверждал,
мол микрософт делает стандарты, а потом их утверждают...
я с этим не хочу соглашаться, но иногда приходится, как противно бы это
не было....

Напиши мультиплатформенный бровсер который будет на голову выше всех остальных. Распострани его тогда тоже сможешь навязывать стандарты. А пока ты этого не сделал, да и не сделаешь сиди и не трынди.
кто платит тот и девушку танцует. закон не только бизнеса

2Bluesman: 50 человек включая QA, marketing и support, или только RnD? или только RnD и QA? Если только девелоперов, тогда это немало.

2ifconfig (*) (2001-09-12 12:44:41.0)
ты это очем, об ослике что-ли???  8-|
мультиплатформенный, на голову выше...
почем траву брал??????

еслиб его не навязывали вместе с мастдайкой(безплатно) гдеб он счас был?

а насчет "кто платит - тот танцует" ты прав, тока оказывается клиент
платит, а ему взамен старье в новой упаковке(см. Havoc (*) (2001-09-11 17:58:43.0))

а лазить на старух - это уже заболевание(мания противоположная педофилии)
и ты похоже тоже из этих(обманутых клиентов)...

каждый выбирает по себе...

2Bluesman: по поводу кривого отображения Яндекса и иже с ними в Мозиле. Баран ты упертый, с тобой спорить безполезно. Тебе говорят, что все нормально работает, и формы заполняются, и картинки на месте, и скриншоты для не голословности тебе предлагают - ничего не доходит. Я очень рад за Мелкософт, чем больше таких "профи" как ты они будут нанимать, тем более "качественнее" будет их продукт.

>>Я не смотрел, насколько правильно IE делаеет XSL трансформацию, но я
>>где-то читал, что в нем реализован устаревший драфт.

>вот именно, продажа воздуха...

Зато ты можешь скачать MSXML3, там наверняка что-то пофиксено.
Кстати, самый быстрый парсер с трансформером.
Есть Xerces и Xalan сишные, Xerces по интерфейсам даже совместим с MSXML, насчет Xalan не уверен.
Имхо, XML пока до клиента не сильно дошел. Больше на серверах используется.

>а насчет стандартов - дык это не моё утверждение,
>это кто-то из вашей бригады(Блюзмен, Огр, Ирся и т.д.) утверждал

Я ни к какой бригаде не отношусь, а если я не писаю кипятком от линукса, это еще не повод цеплять на меня ярлыки.

2 Havoc: Очень даже дошел. Мы вот тут ваяем приложение, расчитаное на IE5 и старше в качестве клиента. Client-side XSLT и XML DOM очень даже используется. Так-то вот. Первый релиз - в апреле-мае 2002.

Если на IE 5+ закладываться, то да, ему можно и XML плюнуть, а для чего-то более старого надо на сервере в хтмл перевести.

2 Havoc: А чего б на него не закладываться? Он у 99% кастомеров есть. Один процент кастомеров потерять сильно упростив разработку и перенеся часть интерфейсной нагрузки на клиенты - игра стоит свеч. К тому же если учесть, что аппликейшен начинает по-настоящему блистать если на компе есть Аутлук, то можно сказать, что мы и 1% клиентов не теряем.

А MSXML3 тоже в дистр кладете? :)

ага, тока покажите мне альфу, на которой работает нт4.0? такой просто НЕТ.

Не надо обобщений

Понимаю, что ответ запоздалый, недавно наткнулся на ваше сообщение.
И так, по пунктам, не флейма ради, а выяснения позиций для :-).

>многи люди гордятся тем что у них на компе стоит именно винда, а не что-нибуть еще?

>Большинство пользователей виндов знают почему у них винда и могут это объяснить.

Готов поспорить, на основе личного опыта. Десять лет работаю в одной
организации. Когда пришёл, все работали под ДОСом, но половина народа
не знала слова "ДОС". Говорили, что работают в "Нортоне", а некоторые
и этого слова не знали :-). Редактор они называли "F4", по названию
клавиши в NC. Особо продвинутые умели "Alt-F4", по этой комбинации
запускался Norton Editor. Исчезновение с экрана панелей NC приводило
их в полный ступор.

Сейчас у нас везде Винды, кроме моей машины и сервера (обе под
Линуксом), но эти люди начинают работу со щелчка по иконке Norton
Commander. Вот вам и "интуитивно понятный интерфейс". Видать,
тёща Б.Г. была не в пример умнее :-). Те, кто начинал уже с Виндов,
понятно, про "синие панели" ничего не знают, а знают Проводник
и Word (возможны варианты). Но уровень понимания -- тот же самый.

Думаю, что большинство пользователей не только не смогут обьяснить,
почему у них винда, но даже понятия не имеют, что такое ОС. Word и
Windows для них -- одно и то-же, а половина не отличает всего этого
от компьютера. Так, что вряд ли они могут гордиться, что у них стоит
Винда.

Прошу заметить: я не утвеждаю, что те, кто пользуется Windows, не
разбираются в компьютере. Я утверждаю, что те, кто не разбирается
в компьютере, пользуются Windows. Надеюсь, разница понятна.

Часто можно услышать, что большинство пользователей выбрали Windows.
Не выбирали они его. Многие вообще не знают о существовании
альтернативы. А те, кто знает, всерьёз не рассматривают, а ставят
"что у всех". Остальные сталкиваются с небходимостью обмена
вордовскими файлами.

Разумеется, есть люди, которые действительно сравнивали альтернативы
и выбрали Windows. Я могу спорить и не соглашаться с ними, но я
уважаю их выбор. Я выбрал Линукс, и хочу, чтобы мой выбор тоже
уважали.

>А вот большинство линуксоидов гордятся тем что у них стоит линух...

>Вообщем раньше некоторые гордились тем что у них стоит полуось или
>нтя (когда это было круто). Теперь полуось померла, а нтя стала
>обычным делом и вся эта публика, которой просто необходимо доказать
>что они круче вареных яиц ломанула под линукс... Вообщем это не
>плохо - отстойник надо обозначать красными флажками, только немного
>жалко приличных людей, которые попали в этот отстойник еще в те
>времена, когда он отстойником не был...

А уж это и вовсе ерунда. Сказать такое, все равно что считать всех
болельщиков, которые футбол по телевизору смотрят, хулиганствующими
фанатами. Сами-то верите в это? Есть, конечно, люди, для которых
Линукс -- способ самовыражения. Но многие выражают себя через
написание программ (не всегда хороших :-( ), и лишь некоторые --
злобными выкриками.

А есть куча людей, которые выбрали Линукс в качестве рабочего
инструмента и занимаются делом. Т.е. делают на Линукс то, что другие
делают на Винде. И выбрали Линукс не потому, что "это круто", а из
чисто практических соображений.

Ежу понятно, что Линукс отстойником не является. А почему многим
хочется считать его таковым -- вопрос отдельный.