Linux desktop движется не в ту сторону

>и на это были потрачены n-ные суммы?! =)

Ну так я в окно смотрю, как одна бригада вытаскивает кирпичи из дороги другая за ней кладет такие же самые. Зато деньги осваиваются:)

:) А тесты проводить на гомосексуальных неграх-инвалидах, как на самых незащищённых слоях населения =))

>У меня компу 3 года (P-IV 2.6GHz/FSB 800/1Gb RAM)

мсье - буратино? сколько этот числогрыз стоил три года назад?

>Ну что-то там делают, но E16 был в 2000 году - с тех пор только development E17.

так а может больше то для никс десктопа не надо? может достигнута вершина спартанской и оптимальной функциональности? может это никс-вей?

ps ведь не слишком на офтопик и маки смотрят- уже когда-то (если верить тебе) была у е-т функциональность?

>>Я вообще не понимаю зачем при профессиональном использование прозрачные окна и 3д анимация.

>+1

Вообще все современные тулзовины из области video-post-production, 3D и т.д. пытаются задействовать ресурсы видеокарты помаксимуму. И наличие отсутсвия нормальных драйверов не способствует положительным эмоциям.

Путь-то свой у нас и так есть, только большинство его не понимает, да и времени нету у них понимать, хотя скорее желания.

Вот сколько человек в этом треде использует de? А сколько сделали его для себя в виде какого-то wm? А сколько человек написали свои конфиги ко всему чем пользуются? А сколько из них сделали оное с расчета что пользоваться ими будут из n мест? А сколько из этих человек не ИТ-специалисты? Почему-то ноль, или я не прав?

Проблема основная в том, что unix -- это дзен, а что бы постич дзен нужно время, и нужно желание, а что бы появилось желание нужен хороший учитель или некие абстоятельства которые откроют тебе глаза, а оба эти варианта очень трудо-затратны... Мы пытаемся припрятать все это под красивыми картинками ubuntu и прочих дистрибутивов, но на практике, как мы были сантехниками, так ими мы и остались.

Да, действительно, unix -- это философия сантехников информационного века, да она удобно, да она изящна, но что бы работать с ней и понимать ее дзен, нужно быть сантехником :(

Не забывай, что время любого респондента стоит денег, соотвественно... ;)

> я се слабо представляю цену на SUNовский 3D адаптер. честно. :)

так у суна давно такие есть :-) Sun XVR-2500 Graphics Accelerator, Part Number: X7295A, Subtotal $1,195.00 List Price :-)

>ps ведь не слишком на офтопик и маки смотрят- уже когда-то (если верить тебе) была у е-т функциональность?

Если посмотреть на видео (в скриншотах на enlightenment.org - только я не понял чего они такую уродскую тему выбрали для видео) то dock которым так гордился Стив Джобс уже годов 6ть как. А как бутялась та темка, которую я приводил в ссылке выше - так это вообще я такое только в кино видел. Правда они перестали мне нравиться, когда оттуда начали торчать гномьи рога.

>Да, действительно, unix -- это философия сантехников информационного века, да она удобно, да она изящна, но что бы работать с ней и понимать ее дзен, нужно быть сантехником :(

так вот и говорю - добавьте с енлайтменту графические конфигурялки - и вот оно и достигнуто. ведь для обычного юзверя после офтопика больше и не надо. а копаться и разбираться в текстовых файлах конфигов - даже профи (имхо) не всегда хотят.

e17 это и есть графическая конфигурялка, только изменение конфига на граф. конфигурилку не поможет, человек не хочет что-то настраивать, человек хочет взять, сделать то что от него хочет работадатель или преподователь в вузе/школе и пойти попить пивка... А конфигурить что-то...

Что больше всего расстраивает, так это привычка из пустого в порожнее переливать.
Давно уже всё известно (и юзабилити проверяли и опросы устраивали) чего не хватает:

1) Стандартов (интерфейс, стили, конфигурация). Стабильность, скорость.
2а) Офиса. То, что есть - слёзы. Читалка doc/xls файлов.
2б) Делопроизводство - емайл, календарь и прочая, упор на электронный офис.
4) Встроенную систему помощи.
5) Тулзы/скрипты/алгоритмы для конвертации с мс десктопа на осорс десктоп.
6) Всякие админские приблуды для быстрого развёртывания/управления.

Всё остальное - баловство. Другое дело, что это всё перечисленное выше требует
простых рутинных операций, творчества здесь мало. То ли дело - выдумывать
плазму-фигазму, управление десктопом одной мышиной клавишой и прочая
творческая фигня. Это захватывает, но, правда, и ни к чему не приводит. Тут нужна
железная корпоративная рука, которая возьмёт за яйца зависимых программеров. А
остальная шаловливая красноглазая тусовка пусть идёт дальше по пути нездоровых
экспериментов.

Вот поэтому у линукс будут проблемы на десктопе. Ибо модель "базар" не работает. Ибо 
работает модель - "cathedral". Клиенту нужно, а не кодеру интересно. Аминь.

Ну и ассоциации =)

>Вообще все современные тулзовины из области video-post-production, 3D и т.д. пытаются задействовать ресурсы видеокарты помаксимуму. И наличие отсутсвия нормальных драйверов не способствует положительным эмоциям.

А, ну если в таком контексте то да, безусловно.

> Да и ИТ обычно не стремицо мигрировать на чой то новое без робъективных причин :) цифирь в версии, эт к некрософту :)

Эвон как аказыца! ...а может всё-таки наоборот? Может это красноглазики любят всё время обновляться и выдавать такую возможность как чуть ли не самое главное преимущество своего идола?

e17 это и есть графическая конфигурялка, только изменение конфига на граф. конфигурилку не поможет, человек не хочет что-то настраивать, человек хочет взять, сделать то что от него хочет работадатель или преподователь в вузе/школе и пойти попить пивка... А конфигурить что-то...

Так а разве не забота дистрибьютора предоставить среду, готовую к использованию? Или я тебя неверно понял?

> мсье - буратино? сколько этот числогрыз стоил три года назад?

Про буратино не понял. Папа у меня не "Папа Карло" точно. Без монитора 1099 евр, фирменный Sony VAIO Desktop. Ну так в чём вопрос-то? Три года прошло, а комп всё так же актуален, разве плохо? А деньги в него вложенные он отработал быстро... :)

Поддерживаю идею избавиться от XML. Мертвый и геморный путь, имхо.

>А что ты предложишь для хранения иерархических записей?

[code] textA1=1 textA2=2 --->textB1=1 --->textB2=2 --->--->textC1=1 --->textB3=3 textA3=3 [/code]

Не удобно?

>ОТ гнома для начала избавиться нужно

золотые слова! от себя добавлю что и от фрибсд (другие пусть живут)

AD >>О каком отборе может идти речь, если программам (любого
AD >> качества) дистропроизводители зачастую не дают умереть.
MS > А можешь пример? (эээ... или это было про гном?)
AD Эмм, ну в открытую про гном я бы не решился так, хотя...

AD=Alexander Dymo
MS=Michael Shigorin
http://lists.osdn.org.ua/wws/arc/linux-lis...2/msg00012.html

... А потом вы изобретете еще один синтакс для XML (если Вы не в курсе, главное в XML не синтакс, а infoset) - и кто-то напишет для него парсер в обычный SAX/DOM. Все, что можно уложить в иерархию - может иметь представление в infoset (скажем, мне неизвестны примеры чего-то иерархического, что бы туда не укладывалось). И с чем вы боретесь? С синтаксисом (подключаемым) или с infoset?

>У меня компу 3 года (P-IV 2.6GHz/FSB 800/1Gb RAM), жалоб на быстродействие в WinXP/Linux у меня нет. Но мысль про спеки просто не понял.

Чего тут понимать? Он же сказал что жаба там тормозит.

> А то все ушли куда-то то менюхи у MacOS слизывать (не понимаю что в их хорошего то? в старом E все было давно и намного круче) то кнопки местами менять - во блин проблема человечества - с какой стороны кнопка Cancel должны быть.

Тебе кто мешает, смотри в сторону E17, там вроде и customization получше и прочёё всё на местах. ;-)

> А где креатиф? Где новые концепции?

Придумай, да. Сколько я этих тем пересмотрел, толку то, 99% процентов креатива абсолютно неюзабельно. Нарисовать супер фентифлюешчки - это ещё не всё, ещё бы, что бы пользоваться не мешало.

P.S. В общем, screen - наше всё. :)

>1) Стандартов (интерфейс, стили, конфигурация).

Ну, эээ, gnome hig & freedesktop.org?

> Стабильность, скорость.

Вот здесь не знаю.

>2а) Офиса. То, что есть - слёзы. Читалка doc/xls файлов.

Согласен.

>2б) Делопроизводство - емайл, календарь и прочая, упор на электронный офис.

Ну уж этого добра полно.

>4) Встроенную систему помощи.

man? info? yelp(gnome)? khelpcenter?

А вообще проще оставаться на винде. Без фанатизма.

> Я вообще не понимаю зачем при профессиональном использование прозрачные окна и 3д анимация.

Прозрачные окна действительно не нужны. А вот увеличение области экрана в Compiz по Super-key + right-click это очень полезная вещь на лекциях с проектором.

вообще то, мне кажется, основной недостаток выбранного пути развития граффического десктопа - практическая невозможность использовать граффические программы способом принятым для консольных программ , невозможность их простого комбинирования.

Комбинировать их может только программист из программы. Даже если и нет удачного универсального решения, нужно было искать частные решения, и последовательно пытаться их развивать.

>> 2б) Делопроизводство - емайл, календарь и прочая, упор на электронный офис.

> Ну уж этого добра полно.

Оно все низкоуровневое. Нужен Лотус (в смысле, уровень задач - не качество реализации;). Чтоб workflow было и пр. вкусности.

> Нужно think different.

Тогда чего удивляешся, что всё под mac косят? ;-)

> Какой там последний контрол изобрели в гноме или KDE?

Правильно, мало нам внешнего вида, давайте ещё контролы менять. Предлагаю контролы: рубальник-автомат, как стандартный обработчик sigsegv; паяльник - renice +1 по процессу окна; и сосальник - iptables -t mangle -A OUTPUT -m owner --pid-owner <по процессу окна> -j TOS --set-tos Minimize-Delay

>И работают там не только программисты, а психологи, дизайнеры и врачи.

Врачам там особенное место отведено - планируют как ещё моск пользователей побыстрее убить.

>Нужен Лотус
А ведь есть Novell GroupWise? Правда я не особенно разбираюсь в этих системах.

Не пользуйтесь виндами и прогресс в аппаратном обеспечении станет явно заметен ;)

E17 (который 0.16.999) давно видели? У меня 3х месячной давности стоит, красота офигенная, хотя в целом, как не большое минное поле, есть места (в настройках) куда лучше не тыкать =(

>>1) Стандартов (интерфейс, стили, конфигурация).
>
>Ну, эээ, gnome hig & freedesktop.org?

Ага. Всё ещё только на бумаге. Может годика через 2?


>>2б) Делопроизводство - емайл, календарь и прочая, упор на электронный офис.
>
>Ну уж этого добра полно.

Уверен? Так, чтобы на большую контору расписание, митинги составлять? Чтобы без
костылей.

>>4) Встроенную систему помощи.
>
>man? info? yelp(gnome)? khelpcenter?

man, info это не для десктопа. khelpcenter - это просто placeholder, помощи от него
никакой. Болезный даже искать сам не умеет.

>А вообще проще оставаться на винде. Без фанатизма.

Думаю, будет проще. Выплывёт кто-то типа trolltech и предоставит подобное решение
(строгое, без рюшечек) за деньги для коммерции, бесплатно для остальных. Будет
смешно, если этим кто-то станет майкрософт.

> Нужно think different. Какой там последний контрол изобрели в гноме или KDE? Какого фига фсе смотрят, что сделал микрософт или яблочники и тут же начинают пускать слюни?

Я знаю 3 контрола - "меню", "валлпапир" и "панелька шириной в 16 пикселей". Для работы нужно что-то еще? Для отдыха - точно выше крыши, а если юзается ir-пультец - то и монитор не нужен...

>>1) Стандартов (интерфейс, стили, конфигурация).
>
>Ну, эээ, gnome hig & freedesktop.org?

Ага. Всё ещё только на бумаге. Может годика через 2?


>>2б) Делопроизводство - емайл, календарь и прочая, упор на электронный офис.
>
>Ну уж этого добра полно.

Уверен? Так, чтобы на большую контору расписание, митинги составлять? Чтобы без
костылей.

>>4) Встроенную систему помощи.
>
>man? info? yelp(gnome)? khelpcenter?

man, info это не для десктопа. khelpcenter - это просто placeholder, помощи от него
никакой. Болезный даже искать сам не умеет.

>А вообще проще оставаться на винде. Без фанатизма.

Думаю, будет проще. Выплывёт кто-то типа trolltech и предоставит подобное решение
(строгое, без рюшечек) за деньги для коммерции, бесплатно для остальных.

> из источников, приближенных к императору но пожелавших остаться анонимными, идут слухи, что следующий релиз оракла будет требовать для своего запуска вполне приличную 3d видюху. вот так вот. типа ребята просекли молодое но перспективное направление по использованию GPU для оптимизации обсчета некоторых критичных но вычислительно емких вещей.

Так вот зачем NVidia Quadro-SLI точит... то Оракел проплатил %)))

> А статья имхо ниачем. Такое впечатление, что автору не понравился Xgl и он пустился в рассуждения о неправильном направлении развития Линукса вообще. Да, Xgl нестабилен. Да, есть глюки. Да, есть проблемы с 3Д. Но баги будут исправлены, совместимость с софтом улучшена. Эффекты можно отключить. Останется шустрая отрисовка в 2Д. Единственная проблема -- необходимость проприетарных драйверов. Нерешаемая (пока), к сожалению.

Такое ощущение, что как будто на не-проприетарных дровах без XGL отрисовка каждого виджета идет по минуте :) Сие положенье напоминает ржавый боян... ;)

> Прогресс не остановить, и производители хардвера очень счастливы от этих цифр.

Саныч, ты что - тока проснулся? Производители железа НЕ счастливы от этого. Они с трудом выхимают из себя 10%-ное улучшение производительности в новых продуктах. Новые атлоны медленнее старых, топовые карты от nVidia безбожно тормозят с одной попсовой игрой и т.д. Закону Мура - крышка!

> Так вот зачем NVidia Quadro-SLI точит... то Оракел проплатил %)))

дык зло и сравнительно дешево. понатыкал этого добра пару-тройку штук в сервак и имеешь вполне приличный прирост в производительности. это, очевидно, не hi-end solution, ну дык и ораклу некоторые [не будем тыкать пальцем] во всякую ж пихают аки дети малые. на них и расчет.

// wbr

> Тока ты забыл что рабочая станция вот уж много лет как не котируется :), нынче рулят ноутбуки, а в них памяти не от гига, а до гига, т к все компоненты дороже.

У корпоративных заказчиков то не котируется? ;) Видимо я в анабиозе пропустил банкротство HP :)

Есть ноуты от SUN - там ОТ гига. Есть ноуты класса "замена десктопу", там от гига... Но ноуты - гавно, ибо внутри ни черта не разобрать и запредельные цены. Разве что спарковые - это да...

> Вот тебе пара вариантов исслудования: собачка или кошечка? собачка или удавчик? кошечка или билл гейтс? > Таких тестов можно придумать до... много, а каждый из них стоит тоже до... много. Вот и получается n :)

Да-да, и PhD на этом исследовании заработать... %))

>Да вроде уже пару лет как нормальная цифра для RAM на рабочей станции позволяющая не думать о падении быстродействия на свопе - от гига или двух, а лучше четыре. Обычный закон Мура в приложении к ОЗУ.

Это для нас, а для виндузятников два гига --- предел. Свыше гига наростание количества памяти не линейно добавляет быстродействия. http://www.fcenter.ru/fcconfa/viewtopic.php?t=23965&postdays=0&postor...

Короче, мучаются люди как могут.

А кому сейча нужен этот хлам как атлоны?

23 июля начало продаж Conroe (Core 2 Duo), а потом будет vPro.

> Вообще все современные тулзовины из области video-post-production, 3D и т.д. пытаются задействовать ресурсы видеокарты помаксимуму. И наличие отсутсвия нормальных драйверов не способствует положительным эмоциям.

Переформулируем вопрос попроще... Каким образом наличие трехмерных анимаций и прозрачности в интерфейсе помогут обсчету графики или там кодированию видео?

> Да, действительно, unix -- это философия сантехников информационного века, да она удобно, да она изящна, но что бы работать с ней и понимать ее дзен, нужно быть сантехником :(

Постигший дзен - уже не сантехник ;)

И вообще - не трогать SUN =)

Пузырьковую сортировку придумали кретины. Имеют право на существование только два метода : сортировка вставками и быстрая.

> вообще то, мне кажется, основной недостаток выбранного пути развития граффического десктопа - практическая невозможность использовать граффические программы способом принятым для консольных программ , невозможность их простого комбинирования. > Комбинировать их может только программист из программы. Даже если и нет удачного универсального решения, нужно было искать частные решения, и последовательно пытаться их развивать.

ImageMagick/netpbm?

> Они с трудом выхимают из себя 10%-ное улучшение производительности в новых продуктах. Новые атлоны медленнее старых, топовые карты от nVidia безбожно тормозят с одной попсовой игрой и т.д. Закону Мура - крышка!

Зато эти 10% на видюшках - в операциях более высокого порядка. Что быстрее - 10 "add $reg $reg", или 10 "int func(...){...}"?

64битные атлоны в нативном режиме имеют 2х широких регистров и 2х нормальных sse регистров. прогресса нет? )

>> Да, действительно, unix -- это философия сантехников информационного века, да она удобно, да она изящна, но что бы работать с ней и понимать ее дзен, нужно быть сантехником :( Постигший дзен - уже не сантехник ;) И вообще - не трогать SUN =)

тут наверное "сантехник" в смысле "автослесарь" ибо простые юзеры это просто "авто-юзеры" максимум знающие что чтобы ехать надо влить бензину...

> сортировка вставками

С дуба рухнул? Она же по тормознутости разве что пузырек не догоняет.

Слияние - вот правильный метод. Адаптивное слияние на частично сортированных данных - это настоящий рулез, квиксорт отдыхает. На хорошо перемешанных ни слияние, ни хипсорт с квиксортом соревноваться не могут.

И что именно из этого предлагается использовать на видяхе?

> дык зло и сравнительно дешево. понатыкал этого добра пару-тройку штук в сервак и имеешь вполне приличный прирост в производительности. это, очевидно, не hi-end solution, ну дык и ораклу некоторые [не будем тыкать пальцем] во всякую ж пихают аки дети малые. на них и расчет.

Зависит от ценовой и вообще политики железоклепателей аки ATI и NVidia, запросто может оказать, что это самое добро будет стоит на порядок дороже серийных карт и требовать специнтерфейс на матери и еще один между собой.