Microsoft: Open Source ПО слишком сложное

>>... Нет такой проблемы. Она надумана.

>ты суслика видишь? нет? а ведь он есть! :)

http://en.wikipedia.org/wiki/DLL_hell

костыль от МС:

"Registration-free COM" - "This feature makes it possible for applications that need to install COM objects to store all the required COM registry information in the application's directory" :))))))))))))))

http://www.ssw.com.au/SSW/Database/DLLHell.aspx

lenin. Ну ты же не админ. Хватит нести чепуху. Linux значительно проще Windows именно в администрировании.

> Зато Жаба от Санок прекрасно на любом линюксе работает и сама обновляется (Ленину на заметку).

Не всякая жаба от Санок и не на любом линуксе - есть ограничения по версиям, процам и т.п.

> (бинарь хело ворлд получается примерно 2 метра. там как раз одна либся и вкомпилена)

До фига получается, на амд64 не должно быть больше 600-700кб.

>> Ага, "реальные пацаны юзают виндовс" и с ужасом ждут, что сейчас кто-нибудь из линуксоидов запустит в цикле DOS-эксплоит на SRV.SYS :-)

Да. У нас сетка до сих пор валяется, а народ грешит на перебои в электро сети :-D

Сильные духом виндузятники, готовые к любым трудностям ))

Не, эт я на x86 пробовал

>Дальше тётенька приятныи голосом расскажет, куда жать.

СП: Здравствуйте, вы позвонили с службу бла-бла-бла

А: Тут эта, мне бы сотовый к инету подключить?

...

А: Да, все делал по инструкции.

СП: Сейчас переключу вас на другого специалиста.

СП2 (тоже тетенька, но голос менее приятный): В чем проблема?

А: Да, вот, сотовый к инету подключить?

(долгий разговор с намеками на мои интелектуальные способности)

СП2: Сейчас переключу вас на другого специалиста.

СП3 (какой-то мужик с похмельным голосом): Че надо?

А: Сотовый к инету.

СП3: Какой телефон?

А: Модель такая-то.

СП3: Строку там-то там-то надо переписать так-то так-то.

А: Понятно. А почему у вас на сайте, на странице с инструкцией этого не указано?

СП3: Х.. его знает.

Итого около 45 минут, включая прослушивания ну очень приятных мелодий

Вот клоуны.

LOL

 > > (бинарь хело ворлд получается примерно 2 метра. там как раз одна либся и вкомпилена)

> > До фига получается, на амд64 не должно быть больше 600-700кб.

> Не, эт я на x86 пробовал 

sikon@lucidfox:~/test$ gcc --version
gcc (GCC) 4.0.3 (Ubuntu 4.0.3-1ubuntu5)
Copyright (C) 2006 Free Software Foundation, Inc.
This is free software; see the source for copying conditions.  There is NO
warranty; not even for MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE.

sikon@lucidfox:~/test$ cp /dev/stdin test.c
#include <stdio.h>

int main()
{
    puts("Hello World!");
    return 0;
}

sikon@lucidfox:~/test$ gcc --static -O2 test.c -o test
sikon@lucidfox:~/test$ ls -ld test
-rwxr-xr-x 1 sikon sikon 486166 2006-08-07 22:03 test
sikon@lucidfox:~/test$ arch
i686
sikon@lucidfox:~/test$ ./test
Hello World!
sikon@lucidfox:~/test$

2 Sun-ch: Если у вас то понос, то золотуха то вам надо не на линукс пинять, а к врачу - у вас проблемы с желудком. И к слову, по поводу xfs на 300 серверах - это что за админ был такой, который "прочитал что в моей версии xfs содержится баг и побежал все обновлять". Мало того, что не проверил, так ещё и на кластерах держит ядра с kernel.org. А как вы прокомментируете тот давний случай, когда в банке обновились (или 5 или 50 тыс виндов) и система встала раком на день, т.к. апдейт был кривой. Дело было в Англии.

2 lenin: А что такого в обновлении 200 раб станций??? что мешает вам выложить это на nfs и затем по очереди пройтись по всем хостам скриптом, ну или не по очереди - как вам удобнее?? Почему вы считаете, что если у вас ОС Виндовс, то использовать АД надо, а если линукс - то не надо использовать централизованную систему авторизации/аутентификации???

RHEL поддерживается больше 5 лет, где-то 7-8 лет.

> А теперь попробуйте сделать тоже самое с программой, использующей dlopen/dlsym/dlclose.

> #include <dlfcn.h>

> int main(void) { void * p = dlopen("a.so", 1); }

> cc a.c -ldl -static -o a /tmp/ccIW4ux7.o(.text+0x1b): In function `main': : warning: Using 'dlopen' in statically linked applications requires at runtime the shared libraries from the glibc version used for linking

Да-да, мы знаем, что вендузятнеги в исторически-достоверном периоде ниасилили идею статической линковки и у них все либки с бинарниками - только динамические. Но не нужно это так явно показывать, э? ;)

Тем более называть бинарник статически-слинкованным, когда он использует dl* не стоит, а за флаг "-статик" стоит руки оторвать в данном случае ;)

> Не, эт я на x86 пробовал

Статический хелло-ворлд на х86 вообще в 450к уложится. Profiled/Debug либки?

Я хз.

У меня на работе suse 9.1 стоит. не обновлял ни разу. гцц дремучий - 3.3.3, либц 2.3.3. влом разбираться что она туда напихала.

>P.S. Правда я все же в консоли, но для тех, кто не хочет заморачиваться - самое оно.

Если бы еще была бы подобная тулзень для перекодирования mpeg2->mpeg2...

> что мешает вам выложить это на nfs и затем по очереди пройтись по всем хостам скриптом,

Зависимости ! Новая версия программы может потребовать что-то доинсталлить тока так.

>> что мешает вам выложить это на nfs и затем по очереди пройтись по всем хостам скриптом,

> Зависимости ! Новая версия программы может потребовать что-то доинсталлить тока так.

АФИГЕТЬ

Любитель выдумывать проблемы, а потом героически их решать :)

> Ещё пример : настройка GPRS скока времени в Линукс у вас лично заняла, положа руку на сердце с момента нала чтения мана ?

1 минуту: поставить pppconf. В венде только через дцать минут безуспешных настроек standart modem выяснилось, что какой-то "драйвер" тянуть из инета надо, куда я так безуспешно пытался через мобильник попасть.

>> Ещё пример : настройка GPRS скока времени в Линукс у вас лично заняла, положа руку на сердце с момента нала чтения мана ?

> Эээ..дай подумать...минуту или меньше.... Самое тяжелое было вспомнить строчку инициализации Придумай ченить более весомое:P

Он лох, не обращай внимания :)

> Любитель выдумывать проблемы, а потом героически их решать :)

Сказать нечего, да ? Тотоже.

> В венде только через дцать минут безуспешных настроек standart modem

Странно, какже это у меня через "Standart Modem" работает...

> Странно, какже это у меня через "Standart Modem" работает...

У меня Courier неработал в 2000 до тех пор пока я не поставил драйвера с диска. В XP таки да, курьер распознался из коробки

Ну запускайте, конце в концов, все X-клиенты на одном серваке, если на остальных дистрибутивах обсуждаемые 50 программ в принципе не работают. А для оконных менеджеров тулбарчики напишите с кнопочками для вызова ваших приложений.

> Уж лучше ssh на 200 машин, чем вписание правил на установку в group policy, и обзванивание всех юзеров с просьбой завершить работу и перевойти в домен, чтобы эти самые полиси сработали :-)

Зачем обзванивать? Достаточно воспользоваться недавним эксплоитом ;)

> У меня Courier неработал в 2000 до тех пор пока я не поставил драйвера с диска.

Типичная проблема линуксойда - ни асилил Венду. Венда действительно посложнее и позапутанне будет. Но эту проблему решают обычно один раз.

Да а что говорить?

"на 200 компов с неизвестной операционной системой надо быстро поставить по 50 неизвестных программ с неизвестными зависимостями за полчаса" :)

9 лет работаю программистом, видел много контор компутерных и не очень, но такой бред слышу впервые.

чем то напоминает сферического коня в вакууме....

Я признаюсь - винду я не осилил.

Ну т.е. как... Писал под нее разный софт. Но моего мозга с весьма скромными способностями не хватает чтобы _всегда_ находить причинно-следственные связи в поведении винды. Даже с 9ти летним опытом программиста (в основном C).

Пример. Есть комп который я вижу примерно раз в неделю. Прог не ставил туда полгода. В один прекрасный день обнаруживаю, что не работает ни один из *.msc. В результате винду я снес и больше ее там нет.

Нет, я верю что на это была какая то причина и можно было все исправить. Но, мне надоело лазить по инету и плясать с бубном. Как не странно линукс отнимает гораздо меньше времени, чем винда.

В линуксе все ограничивается чтением документации даже если эта документация на языке C. В отличии от винды.

Я не видел ниодного спеца по винде, который мог бы исправить любую проблему (кроме посыпавшегося винта ессно) без переустановки винды.

> Но эту проблему решают обычно один раз.

Угу, переходом на линукс

> "на 200 компов с неизвестной операционной системой надо быстро поставить по 50 неизвестных программ с неизвестными зависимостями за полчаса" :)

Вот в том то и проблема, что каждый дистр линукса - это фактически опреационная система. Выходит, что Линуска нет ?

> чем то напоминает сферического коня в вакууме....

Это зоопарк Линуксов то - сферический конь ? Ну-ну. Добро пожаловать в вакуум.

оставшиеся 5% -статический a.out? :0)

Давно уже больше года как только в нем, слава богу. Дома винды нет и больше не будет.

Надеюсь с работой будет так же хорошо и наши заказчики по прежнему будут хотеть проги под линукс :)

> Дома винды нет и больше не будет.

Я тож таким был 5-7 лет назад. Прошло слава Богу.

> Я тож таким был 5-7 лет назад.

Бугога =) Все с тобой ясно, судишь о линуксе основываясь на опыте работы с дистрами 5-7 летней давности

> Бугога =) Все с тобой ясно, судишь о линуксе основываясь на опыте работы с дистрами 5-7 летней давности

Бугога. А ты дома работаешь, да ?

> Мне принесли диск с новыми версии ПО и ПРЯМО СЕЙЧАС надо обновить на всех машинах.

ВАЖНОЕ УТОЧНЕНИЕ!!!! ...принесли диск с новыми версии ПО ДЛЯ WINDOWS!!!

У меня везде стоит сейчас SuSE 9.3 ( стандарт!!! ) и ни какого зоопарка как у тебя - win 98, win NT, win 2000, win XP, win 2003 Server и пр.

Идёт подготовка к переводу на SuSE 10.1.

Если есть идиоты админы-экпериментаторы с зоопарком дистров в продакшен - это их проблемы и трагедия.

И если мне принесли диск с новыми версии ПО для SuSE 9.3 и ПРЯМО СЕЙЧАС надо обновить на всех машинах - установлю запросто!!!.

Почему ты считаешь, что я обязан устанавливать софт какого-то стороннего дистра!

Если тебя заставят установить софт не от Microsoft'а - ты пошлёшь этого мудреца на х**!

Так же поступлю и я!!!

Мой знакомый админ работает только с RedHat и у него тоже нет проблем с зоопарком.

Пора уже понять работать с линуксом - это одно, а экпериментировать из интереса к различным дистрам это совсем другое!!!

Ну кто знает, может лет через 5-7 из винды и выйдет что-то пригодное для использования....

> Бугога. А ты дома работаешь, да ?

Бугога. Разве это не ты говорил что линукс не готов для десктопа? 5-7 лет назад возможно и небыл

>Это на старых проектах они работают, а делать новые проекты с расчётом на это - стоЯть раком. Время от времени приходится дистр обновлять, а потом выясняется, что поддерживать это всё иначе как снести всё старое и всё обносить, невозможно.

Так... А теперь читай посты выше, где тебе про статичнескую линковку пишут. Ну работают же программы, статически слинкованные! И нормально всё!

>А главное тут, паренек, что WinNT 4.0 имеет официальную поддержку, и проблемами реально будут заниматься, а тебя с твоей старинной шапочкой пошлют убиваться об стенку.

Как будто скачать нельзя последнюю версию какого-нибдуь дистрибутива с официальной поддержкой! А ты знаешь, что техническая поддержка некрософта даже посылала куда подальше пользователей, которым она обязана её оказать? Снаыч, слив засчитан!

>Под wine нужно было ставить, запустилось бы с полпинка :)

Тогда уж на жабе. Хоть спецификации точно известны.

>Он имел ввиду, что нельзя статически ядро слинковать :)))))))

Панмонолит? =) Извращенец =)

>Нормальным юзерам плевать на корпоративные стандарты. Им не "интегрированные инновационные решения" нужны, а удобные и надёжные программы.

Так мы тут про корпорации ведём беседу, а не про "нормальных юзеров".

>При сборки из исходников проблем будет больше в разы. Причём без разработчиков ПО, которые из нескольких организаций, их не решить.

Странно... У меня проблемы нечасто бывают =) Только если библиотеку нужную не поставлю...

>А линакс и по полгода не работает, то понос, то золотуха.

Не газифицируй лужи. И уже задолбал писать "линакс", а не "Линукс".

> Мне принесли диск с новыми версии ПО и ПРЯМО СЕЙЧАС надо обновить на всех машинах.

Обновляй =) Что же ты на ЛОРе сидишь, а не обновляешь? =)))))))

>Написать на жабе.

И ещё дать ссылки на скачивание некоторых библиотек для успешной работы программы! Нафиг! Я вот искал коныертер сегодня для перевода из растрового изображения в ASCII. Нашёл на жабе... 550 KB!!!!!! Да ещё и библиотеку требует качать!!!! Ну нафиг...

>Сейчас стандарт де факто - это Microsoft Windows. Так что это вам, пингивнчики, "стандарты побоку".

Да ну? Это типа w3c не соответствует стандартам сраного iё, которым должен соответствовать? =) ЗАСУНЬ СЕБЕ В ЖОПУ СВОИ ПСЕВДОСТАНДАРТЫ! Тем более сейчас для документооборота истинным является стандарт ODF!!!

Показать, где стенка или сам найдёшь?

> Прямо сейчас, дорогой друг - это прямо сейчас. А не через час.

Второй раз спрашиваю: нафига ты на ЛОРе сидишь, а не обновляешь? =)))))

>А какая разница-то ? Кто у тебя купит ПО без исходников то ? Палатка рядом с домом ? А сертификат хоть какой дурацкий ты как без исходников получишь ?

На сколько мне известно, некрософт всем исходники не раздаёт. Кстати там только 1/7 часть исходников рабочая ;)

> Отмотай вверх и пойми, что вопрос не в том, как это сделать, а как это сделать с учётом зоопарка дистрибутивов.

Так... И всё-таки у тебя контора извращенцев, раз зоопарк держит =)

>1) Устаревает через два-три года.

Ну точно имбециал! Ставить другой дистрибутив вместо обновления на один комп, а с другим нифига не делать =)

>2) Есть попытки навязать другой дистр.

Ну и пувсть они имеют место! Дело начальства и админа - это место убрать :)

>Я вообще то о том, какие молодцы авторы HMM3 что сделали статическую сборку...

1. А что им ещё оставалось сделать для сохранения полной совместимости? Кстаи в вендах статистические сборки - обычное дело.

2. А это случаем не Loki Games сделали? Они ещё же туда вроде ыб рендерер через AALIB припаяли...

> Ну и фантазии, у Вас, товарищь.

Ну дык... Ты же их порождаешь =)

> Ну и как мне обновить Слаку 5-и летней давности ?

Просто! installpkg *tgz :)

Только лучше переустановить по быстрому, однако так всё нормально должно пойти... Ну там загрузчик ещё надо перенастроить - прописат имя файла ядра... :)

>Я прилинкую запросто. Пятьсот баксов (ц).

О! Наконце-то по-русски заговорил! И прижал lenin'а :)

> Я промышляю пеаром Microsoft.

Ну фсё =) Попался =)

> У венды нет проблем с бинарниками и стандартными стредствами их дистрибуции. В отличие от.

Ню ню... Чтобы запустить XWE, надо доустанавливать библиотеку VBRUN60.DLL (или как там она называется...) А чтобы запустилась большая часть игр, надо скачать порядка 100 с лишним (если сейчас не больше) Mb и установить! Знаем мы вас, подоконников ;)

>Нет такой проблемы. Она надумана.

Да ну? Я вот тебе факты в редыдущем ответе в этом посте привёл.

>Хватит изображать из себя клоуна.

Он вообще-то и есть клоун =)

>И Дан Эпплман, кстати, ярый поклонник Microsoft вообще и Visual Basic в частности

Некрофил, блин :)

http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8...

> Это вы стрелки перевели, первоначально была речь про дистрибьюцию бинарников в Linux и в зоопарке стредств для этого.

Не отмазывайся - мы знаем, чот ты слил =)

Оффтопик, но я не понимаю, зачем Герои от каких-то Loki, когда есть Wine.

> Зависимости ! Новая версия программы может потребовать что-то доинсталлить тока так.

Ёврика! =) Нашёл, к чему придраться =) Зависимости-то в репозитории итак лежат ;)

> Сказать нечего, да ? Тотоже.

Просто он видать увидел, что ты всё-таки до чего-то тупого додумался, что я тут же успешно и опроврегнул ;)

> Странно, какже это у меня через "Standart Modem" работает...

Может у тебя 3D ускорение ещё работает на видеокарте с 512Kb VRAM? =)))

>Типичная проблема линуксойда - ни асилил Венду. Венда действительно посложнее и позапутанне будет. Но эту проблему решают обычно один раз.

Венда каждые 3-6 лет выходит новая, причём другая теперь ;) Да и новые баги всё время... =)

> Вот в том то и проблема, что каждый дистр линукса - это фактически опреационная система. Выходит, что Линуска нет ?

Выходит, что там всё-таки основа есть, по которой легко осились надстройку. Да и к тому же умные люди выбирают один дистрибутив. Ну максимум два - на сервак и на рабочую станцию.

А в венде основа меняется

>Оффтопик, но я не понимаю, зачем Герои от каких-то Loki, когда есть Wine.

QEMU рулит! ;)

Опять толкут воду в ступе, переливая из пустого в порожнее..

> Выходит, что там всё-таки основа есть, по которой легко осились надстройку. Да и к тому же умные люди выбирают один дистрибутив. Ну максимум два - на сервак и на рабочую станцию.

> А в венде основа меняется

Вот это зря. Если под "основой" понимается ядро, оно поменялось только один раз - при переходе с 9x на NT.

> Ну кто знает, может лет через 5-7 из винды и выйдет что-то пригодное для использования....

"Ничего хорошего из тебя не выйдет" (с) - надпись в туалете.

>покажи мне контору, где зоопарк дистрибутивов есть. Хоть одну. Только в ней должно быть больше 5 компов =)

я, я знаю !!! :) правда только одну...http://port25.technet.com/

$500 (с) (с ленина, "зарабатывающего пиаром майкрософта")

хде получить?

>Ещё победили проблему 2000. Нет такой проблемы. Она надумана.

ленин, напомни нам, кем она придумана...и для чего, самое главное :)

> > А в венде основа меняется > Вот это зря. Если под "основой" понимается ядро, оно поменялось только один раз - при переходе с 9x на NT.

Это ты про ту историю, когда пьяный в жопень Билли в майке с Туксом разгромил серверные и уничтожил все бакапы сорцов вендового ядра? Ну в принципе не спорю - одно и то же с тех пор вендужятники и жуют :)

А мы всегда пользуемся программой SUS/WSUS. Лучше и нагляднее для обычного Виндового Администратора, привыкшего к корпоративным решениям, управляемым как правило с помощью манипулятора типа Мыщ и Визардов, ещё не придумали. По сравнению с тем же apt/emerge/ports - это сила и мощь 21 века. Зацените сами: http://www.microsoft.com/windowsserversystem/updateservices/default.mspx

Поговорим о Linux.
Linux, суко, сложный. Микрософт вон хотела на нем "получить простой, повторяемый процесс разработки", и не получилось.
Это все о Linux.

> Поговорим о Linux. > Linux, суко, сложный. Микрософт вон хотела на нем "получить простой, повторяемый процесс разработки", и не получилось. > Это все о Linux.

Click-click-click-click-...-click... а потом Линукс понял кто за ним сидит и выдал кернел-паник? :)