Microsoft: Open Source ПО слишком сложное

> А мы всегда пользуемся программой SUS/WSUS. Лучше и нагляднее для обычного Виндового Администратора, привыкшего к корпоративным решениям, управляемым как правило с помощью манипулятора типа Мыщ и Визардов, ещё не придумали. По сравнению с тем же apt/emerge/ports - это сила и мощь 21 века. Зацените сами: http://www.microsoft.com/windowsserversystem/updateservices/default.mspx

Как негра с теткой увидал - думал порнуха какая будет, а оказалось M$...

Вопщем лажа, для линуховых дистров никаких внешних перделок не нужно, ибо по умолчанию умеют по сети обновляться откуда хочешь, достаточно ftp.

>>покажи мне контору, где зоопарк дистрибутивов есть. Хоть одну.
>Будешь смеяца, я работал админом в одной конторе, там спецом была >машинка с именем Zoo - там было 2 редхата, СуСЬ и опенсоляра на >отдельном винте. Просто надо было народу под разные дистры собирать.

Смейся не смейся, а у меня на работе стоит 8 ОС: Wn98/NT/2k/XP,Redhat 
6.2/7.3/Fedora/Ubuntu. И если под Windows мне приходится 
разрабатываемые драйвера ОДИН раз компилировать и только проверять, то
для Linuxового зоопарка приходится как обезьяне все пересобирать
из-за того, что у уважаемых Linux kernel-разработчиков
есть хобби под названием улучшение kernel-API (одни прыжки с gettimeofday тройку лет назад чего стоят), ну никак они  не 
успокоятся,
то им udev захочется то еще чего нибудь...
Вот разработчики GTK решили исправить положение дел - заявили 
бинарную совместимость - только тоже не без проблем, widgetы по мелочам
но ведут себя в разных версиях по разному - вроде мелочь - а 
раздражает невероятно. В итоге для Linux'а имеем: стороннему разработчику ПО для Linux приходится тратить уйму времени и сил
на тестирование и учет всякой х-ни в зоопарке дистрибутивов и версий вместо того чтобы тратить эти силы на разработку и улучшение 
собственного ПО. В результате проще плюнуть и делать только для Windows тем более что это покрывает 90%(если не больше пользователей). 
А уважаемые Linuxоиды ведут себя как не буду говорить кто им про Фому - они про Ерему и так уже десять лет - тенденция однако...  

Еще один заслуженный аноним.

> Как негра с теткой увидал - думал порнуха какая будет, а оказалось M$...

Можно подумать, M$ это не порнуха. Самая что ни на есть порнуха самого дешёвого пошива.

PS: А суровых программистов в челмах там не было, случаем?

> Можно подумать, M$ это не порнуха. Самая что ни на есть порнуха самого дешёвого пошива.

Хз, давно не смотрел ни того ни другого, счас Гнум на очереди :) Хотя мысль здравая...

> PS: А суровых программистов в челмах там не было, случаем?

Не, какие-то прогоны про enlarge yo server только.

2 lenin

/* Microsoft Windows действительно довольно сложная штука. В освоении и понимании. Линукс гораздо проще в освоении и концептульно более понятен. */

Ne nado lja-lja. Ty posmotri kak vygljadit programma na GTK, gde kazhdoe imja funkzii zanimaet pol-ekrana, i kak vygljadit programma na Win32.

> И если под Windows мне приходится разрабатываемые драйвера ОДИН раз компилировать и только проверять, то для Linuxового зоопарка приходится как обезьяне все пересобирать из-за того, что у уважаемых Linux kernel-разработчиков есть хобби под названием улучшение kernel-API (одни прыжки с gettimeofday тройку лет назад чего стоят), ну никак они не успокоятся, то им udev захочется то еще чего нибудь...

Проприетарные драйверы для Линукса в любом случае незаконны. Вон Novell отказывается.

> Ne nado lja-lja. Ty posmotri kak vygljadit programma na GTK, gde kazhdoe imja funkzii zanimaet pol-ekrana, i kak vygljadit programma na Win32.

А что, кроме чистого GTK уже и библиотек нет в природе? Хочется имён как в Win32 - есть wxWidgets.

>Вот тебе задача обновить 50 программ на 200 машинах при условии, что дистр не известен.

Звучит приблизительно так: обновить систему, если админ в отключке а из имеющегося персонала есть только уборщица.

> Интересно, а что ты на венде собираешься делать в этом случае?

Развертывание средствами GPO :)

Касательно статьи: Модель построения OpenSource ПО отличается от модели, принятой в Win. Мне так кажется, что МС начал искать "свой" путь, вернее схожести принятые у них, разумеется выводы их очевидны. Что касается разработок, linux разумеется не разрабатывался как ОС для комерческой разработки, исходный код всегда являлся базой, открытое ПО которое гоняется за поддержкой в разные дистрибутивы, =) по моему скромному разумению, не включено в эти самые дистры, потому как если бы компания RH скажем захотела бы включить, то соответственно бинарные пакеты были бы пропущены через данного дистрибьютера системы. Так что попытаться прыгнуть выше своей головы разумеется в этом плане не получится у компании :) остается взять курс на дистрибутив в котором это "чудо" будет работать по заявлениям авторов ну и оставить исходник для того чтобы другие смогли включит данный продукт в свой дистрибутив.

Касательно коммерческих разработок - opensource тут непричем, по крайне мере в том контексте что представлен статьей. 2lenin: все на самом деле может быть проще. А вот генной инженерией заниматься не стоит, из слона муху и наооборот сделать таки не получится :)

>Вот тебе задача обновить 50 программ на 200 машинах при условии, что дистр не известен. Если будешь возиться более полчаса - тебя не поймут.

За пол часа, как мне кажется, ты даже под Виндой такое не успеешь.

> > Интересно, а что ты на венде собираешься делать в этом случае?

> Развертывание средствами GPO :)

И обзванивание всех юзеров с просьбой сделать logout/logon чтобы изменения вступили в силу. Впрочем - тут же в толксах не далее как пару дней назат автоматический перезагружальщик пробегал! Так что да, можно и не звонить :-)

>Вот это зря. Если под "основой" понимается ядро, оно поменялось только один раз - при переходе с 9x на NT.

Я тут понимаю под основой приёмы работы и конфигурирования.

Ну в 9x они почти и не менялись... А вот когда на XP переход был... Там же интерфейс несколько другой.

А вот под GNU/Linux поставил любимый диспетчер окон и всё! А работа с командной строкой за все эти годы ничуть не изменилась! То есть приобретённые навыки будут полезны всегда.

Кстати тут что WinAPI говорили... И говорят, что он тоже меняется ;) А это тоже основа. А то, что в Linux меняется, ничего страшного. Уже достаточно высказываний про POSIX было. А если будет высказывание про POSIX в NT, то вот что: нафиг тогда Cygwin сделали? Это получается, что если в NT и есть POSIX, то неполноценный.

И ещё: ядро снова поменяется при выходе висты ;)

Так что вот. Утверждение защищено :)

>я, я знаю !!! :) правда только одну...http://port25.technet.com/

Не сомневаюсь, что они извращенцы :)

>Ну в принципе не спорю - одно и то же с тех пор вендужятники и жуют :)

Н почему же одно и то же? Сначала DOS сжевали, а теперь искаверканнцю OS/2 дожёвывают... А потом фиг знает что жрать будут :)

>По сравнению с тем же apt/emerge/ports - это сила и мощь 21 века.

Ню ню... ФИг автоматизируешь и ещё крысой тянуться надо к кнопочки в то время, как на перле или баше можно быстро написать скрипт, который это дело делает автоматом, сэкономив при этом 500$, которые сопрёт ленин и пойдёт на курсы по оффтопику :)

Да и какая сила в той жалкой поделке, на которую ты ссылку дал? Она может скачивать программы и собирать их из исходников? Хотя это неудачный пример, который, тем не менее, показывает очень слабую сторону в оффтопика.

>Как негра с теткой увидал - думал порнуха какая будет, а оказалось M$...

Там некрофилия вообще-то =)

>Вот разработчики GTK решили исправить положение дел - заявили бинарную совместимость

Это типа жабы решили они сделать что-ли? :)

>В итоге для Linux'а имеем: стороннему разработчику ПО для Linux приходится тратить уйму времени и сил на тестирование и учет всякой х-ни в зоопарке дистрибутивов и версий вместо того чтобы тратить эти силы на разработку и улучшение собственного ПО.

И вместо того, чтобы выбрать Qt или строгую версию GTK, этот выходец из венды будет париться. Или её какую-нибдуь библиотеку.:)

>В результате проще плюнуть и делать только для Windows тем более что это покрывает 90%(если не больше пользователей).

1. Ничуть не проще. Про несовместимость версий маздая уже разговор был.

2. Откуда такая цифра? Ссылочку давай на статистику :)

>А уважаемые Linuxоиды ведут себя как не буду говорить кто им про Фому - они про Ерему и так уже десять лет - тенденция однако...

Да ну? Они просто берут и пишут ПО. И посылают венду на ...

>linux разумеется не разрабатывался как ОС для комерческой разработки

Но всё же коммерческие программы под него есть. И здравствуют. Да и концепция даже опенсорса полностью совместима с коммерцией.

>фигурирующие в ней пара представителей ISV сетуют не на то, что Linux платформа сложна с точки зрения кодера, но сложна с точки зрения внедрения и сопровождения своих продуктов. в том числе и в силу зоопарка дистрибутивов.
Чрезвычайно жаль представителей ISV. Но ничего не поделаешь, современный мир сложен и многогранен. Остановка в развитии ведет к смерти. Выражаю соболезнования представителям ISV.

> Кстати тут что WinAPI говорили... И говорят, что он тоже меняется ;)

Старые функции сохраняются. Вплоть до пришедших 16-разрядных Windows (всякие там GlobalAlloc/LocalAlloc и зоопарк моделей памяти). Был бы Windows API в основе какого-нибудь Uber Desktop Manager - половину функций давно бы порезали.

>Абсолютная истина. Точнее, зоопарк пакетных медеждеров, зоопарк оконных менеждеров, зоопарк ядер, зоопарк менеджеров загрузки, зоопарк библиотек и интерфейсов.
И только ленин, паверед бу P4 & дезигнед фор "единая система" единственный и неповторимый.

>Не знаю, как насчёт MS, мы "решили".
А почему в кавычках? Или "решили", но ниасилили?
>Вот тебе задача обновить 50 программ на 200 машинах при условии, что дистр не известен.
Это не задача, это решение. Задача - выполнить работу качественно и в срок. Как и что ты будешь обновлять, никого не парит. Тебе за это платятся денги.
>Если будешь возиться более полчаса - тебя не поймут.
Тебя здесь до сих пор не понимают, гораздо большее время :-)

> И ещё: ядро снова поменяется при выходе висты ;)

Виста использует ядро NT, а вот основной API там поменяется - с Win32 на .NET 3.0.

>Типичная проблема линуксойда - ни асилил Венду. Венда действительно посложнее и позапутанне будет. Но эту проблему решают обычно один раз.

Переездом с windows на linux?

>Вот тебе задача обновить 50 программ на 200 машинах при условии, что дистр не известен. Если будешь возиться более полчаса - тебя не поймут.

Фигня вопрос. Предлагаю усложнить задачу. Пусть админ будет связан по рукам и ногам, одет в смирительную рубашку и засунут в запертый сейф, который должен быть подвешен на высоте 10 метров. Через пол-часа сейф упадёт на бетонный пол. Админ должен выбраться, найти ленина и положить его на предполагаемое место падения сейфа. :)

>А вот это хер вам ребятишки. Я тут приводил пример, когда после критического патча, люди потеряли данные на xfs, а у них около 300 машин в продакшн стояли.
И на каждой машине свой дистр. Вот это зоопарк :-)
Sun-ch, гармония не от слова "баян" :-)

> 1) Устаревает через два-три года. 2) Есть попытки навязать другой дистр.

ага: - крутая система NT!!! покупайте! - NT устарела! за то есть супер крутая система 2000!!! покупайте! для переходящих с NT небольшая скидка! - 2000 устарела! за то есть супер пупер крутая система 2003!!! покупайте! для переходящих с 2000 небольшая скидка! - 2003 устарела! за то скоро выйдет супер пупер наикрутейшая система vista!!! покупайте! покупайте! покупайте!

с рабочими станциям точно так же. вопрос в затаратах денежков. мы же пиратские версии не рассматриваем.

> для переходящих с 2000 небольшая скидка! - 2003 устарела! за то скоро выйдет супер пупер наикрутейшая система vista!!! покупайте! покупайте! покупайте!

Не Vista, а Longhorn Server, пока с именем не определятся.

> а как мне обновить 95'ю венду до XP?

ну как, берёшь 168 удобных единиц...

>Мне принесли диск с новыми версии ПО и ПРЯМО СЕЙЧАС надо обновить на всех машинах.
Это в корпоративной сети из 150 машин? Левая корпорация какая-то. Прямо сейчас, за полчаса и с компакта. Больной, вы бредите. Причем больше, чем полчаса.
P.S. Аппликэйшн сервера уже не в моде?

> также как nt4 до 2k3 :-P > а можно конечно попробовать 4 -> 7 -> 7.1 -> 8 -> 8.1 -> 9 -> 9.1 -> 10 -> 10.1 -> 10.2 -> current

разницу в цене оцени :) а с дебианом проще: vi /etc/apt/sources.list apt-get update apt-get dist-upgrade

>Пугают перспективы.
Спрячтесь нах :-)
Или специалиста пригласите, посмелее :-)

> Скриншот в студию ...
>Не утомляй. Всё работает, тока что проверил. Проверила подлинность венды, загрузила список доступных обновлений.
Оппа, а говорил, что регулярно обновляешься. Значит, не регулярно, а только когда в форуме на ЛОР потребуют :-)

> Дык у вас вся винда краденная наверное?

Нет, лицензионные Windows XP Home Editon. Низачот!

> А мы всегда пользуемся программой SUS/WSUS.

правильная весчь для кучи виндовых компов в сети с кучей мысышного софта. сильно экономит трафик при обновлениях. ровно так же каак и локальное зеркало любимого дистрибутива Linux

> правильная весчь для кучи виндовых компов в сети с кучей мысышного софта. сильно экономит трафик при обновлениях. ровно так же каак и локальное зеркало любимого дистрибутива Linux

Вот только одно "но" - локальный репозиторий для Linux-овых дистрибутивов может включать как стандартный "дистрибутивный" софт и апдейты, так и самосборные пакеты и обновления. Причем никаких дополнительных ограничений на использование машики, где ведутся обновления, не накладывается. А вот с SUS (по рассказам тех, кто этим занимался) это далеко не так - апдейтим только MS-ный софт, машинку будте добры выделенную под это дело, ничего "левого" на нее не ставьте и так далее.

> > Вот разработчики GTK решили исправить положение дел - заявили бинарную совместимость

> Это типа жабы решили они сделать что-ли? :)

Смех смехом, но апдейты GTK по версиям 2.4 -> 2.5 -> 2.6 -> 2.7 -> 2.8 проходят практически безболезненно, и ничего пересобирать не приходится.

> Зависимости ! Новая версия программы может потребовать что-то доинсталлить тока так.

Я уже писал про репозиторий, но вы читали, но не поняли. Прискорбно. :)

>Нет, лицензионные Windows XP Home Editon. Низачот!

в порядке просвещения...разрешает ли лицензия на HE использовать эту систему в коммерческих целях?

> > Зависимости ! Новая версия программы может потребовать что-то доинсталлить тока так.

> Я уже писал про репозиторий, но вы читали, но не поняли. Прискорбно. :)

"Они редко читают, и никогда не понимают" (c) no-dashi

> А мы всегда пользуемся программой SUS/WSUS.

И как быстро вы обновите WinRAR? :)

> > А мы всегда пользуемся программой SUS/WSUS.

> И как быстро вы обновите WinRAR? :)

Как только микрософт купит Рошаля вместе с его поделкой, а рак на горе просвистит "Мурку" :-)

> Ty posmotri kak vygljadit programma na GTK, gde kazhdoe imja funkzii zanimaet pol-ekrana, i kak vygljadit programma na Win32.

Ага, посмотри на исходный код приложения на KDE и забудь GTK+ и Win32 API как страшный сон. :)

>Ага, посмотри на исходный код приложения на KDE и забудь GTK+ и Win32 API как страшный сон. :)

не сомневайся, забудет. После инфаркта и инсульта вообще какие-бы то ни было API перестают интересовать

> в порядке просвещения...разрешает ли лицензия на HE использовать эту систему в коммерческих целях?

Разрешает. А что?

>Разрешает. А что?

да так...терзают смутные сомнения :)

Лёня! Спаситель ты наш! Ты пару-тройку штукарей вечнозеленых заработать не хочешь? Надо на 50 машинах обновить Solid Works, AutoCAD, Компас 3D, 20 машин где необходимо обновить Adobe Acrobat до последней версии, на ~150 обновить Pervasive SQL Client, Avaya IP Office, и проапгрейдить Office 97, 2000, XP до 2k+3, ну плюс поставить DrWeb и прочую мелочь - все разумеется лицензия. Я понимаю что это далеко не 50 программ (винда кстати неужто может жить при таком количестве установленного софта???), а максимум 10, значит это не пол часа а минут 5 - асилишь? Если что стучись в аську нам (небойся, не в кащенко) нужны такие люди.

> Но всё же коммерческие программы под него есть. И здравствуют. Да и концепция даже опенсорса полностью совместима с коммерцией.

Да я не претендую на то что линукс - тру оупенсорс система :) разумеется нет, в частности это факт, что комерческие версии ПО существуют. Но все же факт и то что изначально вложенная в него концепция выглядит несколько подругому, чем скажем в том же MS Windows XP (R) дистре. К примеру - есть гребаный, прошу прощения, kylix, с кем мне приходилось заниматься страсной любовью не только в использовании, но и в установке, потому как наше, (вырезано цензурой) правительство и мин образование (вырезано цензурой). Простите, отвлекся. Так вот оттого что моя система gentoo была уже давно собрана с glibc новым, отличным от старенького стандарта с чем собирался kylix не удивительно что он больно упал, нет не на ногу конечно, а в дебаг. Неприятно было, так как лабы сдавать нужно было, но не суть. Суть в том что Комерческое ПО разрабатывается ориентируясь на тонкости построения этого ЖЕ ПО в системе в которой и распрастраняется. МС попросту недосказала всей правды =) - искусная политика дескридитирования ( а я за ними это замечал), это сказать и оборвать фразу на середине предложения, то есть не сказать всего.

Как я упоминал гоняться за сборками и поддержкой своего ПО в различных дистрах - неприятное дело, потому как оно и не предусматривалось концепцией :), есть у тебя сорц который работает на i386 к примеру на Debian Sarge и разрабатывается под ним - сделали там все хорошо, а остальные дистры если надо будет это им прикрутят самостоятельно :) такова политика на нынещний день по крайне мере у дистрибьютеров GNU/Linux, чьи дистры вы используете. Серьезного повода для гонок вот таких, которые описали в статье - НЕТ их попросту исключает сама концепция.

2Quasar: касательно Комерческого ПО спешу добавить, дабы разъяснить - в статье про него не говорилось, следовательно расматриваем только сорец И ВСЕ то есть точка :)

> И как быстро вы обновите WinRAR? :)

winrar.exe /s при входе с систему (приналичии домена)

аналогичным образом мы и OpenOffice.org ставили :-Р

Это конечно хорошо, но как проконтролировать этот процесс мы решения так и не нашли, тем более что часть пользователей в отпусках и так далее. Не все так просто - для больших сетей этот способ всеже не очень подходит :(

> winrar.exe /s при входе с систему (приналичии домена)

/me с ужасом представляет как тетке-оператору АЗС где-нибудь на дороге бобруйск-б.кащенко вдруг с утра выскакивает какое-то окошко с непонятными буквами и предложениями чего-то установить, да метров на 20, да по каналу 28800

>/me с ужасом представляет как тетке-оператору АЗС где-нибудь на дороге бобруйск-б.кащенко вдруг с утра выскакивает какое-то окошко с непонятными буквами и предложениями чего-то установить, да метров на 20, да по каналу 28800

Тетка вообще ничего не увидит :)) Не боись. А у вас что, тетки операторы в домен по момеду входят???

> А у вас что, тетки операторы в домен по момеду входят?

Коммерческая тайна. Я и так слишком много сказал :-)

>>А теперь попробуйте сделать тоже самое с программой, использующей dlopen/dlsym/dlclose.

>Хммм насмешил.

И чем же, простите?

>нафиг статическому бинарю грузить сошники?

Есть такое слово: плагины.

>Ну даже если и нужно, проблема ношения библиотек с собой все равно решается, хотя и не одним ключом static...

Расскажите, как именно и насколько просто решается эта проблема при статической линковке ПО?

>Коммерческая тайна. Я и так слишком много сказал :-)

Круто, твое руководсто ЛОР читает? ;)