Microsoft vs.Linux в Бундестаге - дискриминация!

>> Уже как 4 года мой десктоп WMaker.

> Хде там кнопа START? ты ее прицепил специально, что ли?

Правая кнопка мыши на пустом куске экрана :)

>> Уже как 4 года мой десктоп WMaker.

> Хде там кнопа START? ты ее прицепил специально, что ли?

Правая кнопка мыши на пустом куске экрана :)

вот видишь.
теперь понимаешь, что малость увлекся?
а то МС тебя послушает да на Wmaker наедет за плагиат кнопки старт :)

2 lenin:

По ходу вы с cr0aker'ом на разных языках говорите :-)
Я бы оставил эту затею, спорить с человеком, который слабо себе представляет что такое Protected Mode ;)

последний анонимус. Во тебе отличе зашищёнки от реалки: -увелечения адрессного пространства до 4Гб.(4 гб всем хватит(БГ))\ -Возможность работать в виртуальном адрессном простраве до 64Тб(Ленин вот это я и хочу реализовать СОФВЕННО В ОС). -Организация многозадчаки с паралельным выполнением режимов(Это я сделаю с пошью оверлеёного движка) -страничная организация памяти повышающая уровень зашиты задач дуг от друга(Я вот это я не представляю как сделать софтвенно). А теперь мой милый друг аноним скажи мне как перевести процессор НЕРЕАЛЬНЫЙ режим(UNREAL MODE). И что это такое.

"увелечения адрессного пространства до 4Гб"... Вообще-то разблокирование линии А20... остальное - последствия...

"Организация многозадчаки с паралельным выполнением режимов"... Бред. Защищенный режим сам не делает никакой многозадачности. Итак, господин Кроакер... давненько было, но постараюсь вспомнить... 4 курс, курсовой... на ассемблере написать приблуду, которая обеспечит выполнение несколькох процессов в адресном пространстве свыше доступного в реал-мод с квантованием по времени, переключение процессов по сигналу (таймер или клава), ну и еще какая-то белиберда к этому всему...

приблизительно 30 килобайт чистого текста на асме без комментариев...

2ZuluЖ ради тя взял книгу с полки."П.И. Рудаков, К.Г. Финогев Программируем на языке АСМ ИБМ ПЦ". Ст 305. Первый и второй абзац. Фитирую: "Важнеёйшей особенностьб зашишённого редима является возможность паралельного несколький вычеслительных задач." Так что зулу ты забыл про таблицу локальных дискриптовров. Команда ltr(Load TAsk Register). Я понимаю что в виртуалке любой пень с колошей многозадочность может арганизовать. Кста принцип действия ЛТР очень похож на спектрумистский способ загрузки программы из банка памяти, который впервыии был открыь Ивон рошиным. Но его использование на спектруме для создания нармальной многозадачной ОС нельзя.!

Ччерт, и как это QNX умудряется многозадачность на 8088 изобразить? И уж такого бреда, как Intel в x86 напорол, ни в одном приличном проце нет.

2 ipa (*) (2002-02-12 06:24:15.0)

"Тенденция, однако - наиболее развитые страны (Германия, Британия, Финляндия, и т.д.) постепенно отказываются от M$, в то время как недоразвитые (ЮАР, Мексика, и т.д.) и частично развитые (Россия) идут на поводу у этих аферистов."

Не надо горячиться и так обобщать. Все не так просто. Примеры:

Таиланд - не совсем уж развитая страна. По программе компьютеризации школ (всех средних и ряда начальных) на сервера ставится местный переработанный линь (ранее - слак, сейчас - шапка 5.1). Финансирует действо министерство науки и технологий (то есть государство). Внедряет решения за эти финансы фирма Nectec. (http://www.school.net.th/index.php3, http://www.nectec.or.th - все на тайском, к сожалению). Программа отмечена в ООН, в докладе по развитию (http://www.school.net.th/undp.html - в самом докладе слов про линь нет, только про программу компьютеризации). Инфо получена от NECTEC. На сегодняшний день 95% серверов и 5% десктопов в этих школах (4200 штук из 38000 всего в Тае) - линь. Если опыт сочтут удачным и _будут соотв. деньги_ - пойдет во все 38000 школ. Нет - м.б. вернутся к цельнотянутым Виндам.

Фирма WIPRO разрабатывает для Индии соответствующую программу в том числе и для десктопов (в параллель проводя кучу работ с виндами). 8)

Т.о. многие страны (а не только развитые) проводят исследования и опытную эксплуатацию в данном направлении, но не все так просто и оптимистично при массовом внедрении и сопровождении...

И в Бундестаге не все так просто - судя по новостям - они только рассматривают вопрос, и решения еще нет. Там могет быть и 2000 и Линь (далеко не для всего) (http://www.linuxforce.de/index.php?category=news&id=188) - статья за 08.02, а никто якобы не видит...8)

Зато все видят новость: "Впрочем, проект перехода парламента на Linux и открытое ПО предпочитает большинство из числа законодателей."

И никто не читает первоисточник и не видит _"неточности"_ - в первоисточнике по этой ссылке _НЕТ_ упоминания о поддержке перехода _большинством_ _законодателей_. Есть список приславших свое мнение о поддержке такого перехода. А это две большие разницы. (На всякий случай - в Бундестаге сейчас 669 членов, и если вы видите цифру в поддержку - 24502 - то это не совсем то... И если вы видите в списке в месте работы Bundestag - это далеко не обязательно законодатель, а м.б. просто садовник. Список членов Бундестага на период до 2002 - http://www.bundestag.de/htdocs_e/members/index.html).

Многие организации и фирмы занимаются подобными исследованиями ухода от виндов, но не все приходят к позитивному для Линуксов решениям - догадайтесь, почему...

Виндузятник

2anonymous (*) (2002-02-18 23:37:53.0) aka Виндузятник
> И никто не читает первоисточник и не видит _"неточности"_
С юмором у нас плоховато?
Я ж специально смайл туда влепил.

2 croacker: Мудаков-ФИногенов и не того напишет 8))) Больше его слушай 8) Команду ltr я помню прекрасно... Дело в том, что ЗР _предоставляет средства_ для организации многозадачности, а не саму многозадачность...

2cr0acker: защиту памяти с многозадачностью не путай да? Это вещи конечно взаимосвязанные, но это не одно и тоже! :)

2 Die-Hard (*) (2002-02-19 16:33:54.0)

Да просто отвратительно с юмором у нас, особо в 23 утра 8(

А к первому предложению смайлик тоже относится? А к "Первоисточнику" - К-ленте? А к Регистру?

И не забыли ли вы поставить по смайлу после _каждого предложения_ в Die-Hard (*) (2002-02-12 15:36:21.0) ???

8)))))))))))))))))))

Виндузятник

2anonymous (*) (2002-02-19 20:17:24.0) aka Виндузятник
> А к первому предложению смайлик тоже относится? А к "Первоисточнику" -
> К-ленте? А к Регистру?
Изначально - к Регистру, далее - по транзитивности - ко всему, включая
саму новость. Забавно - и само происшествие, и то, как оно преподносится,
и реакция на него. Поэтому я и не поленился, нашел этот материал в Регистре
(К-Терра, как всегда, ссылок не давала).

> И не забыли ли вы поставить по смайлу после _каждого предложения_
> в Die-Hard (*) (2002-02-12 15:36:21.0)???
Нет, там я был серьезен.

BTW, я не утверждал, что "Линукс - это хорошо!". Я лишь настаивал, что
"M$ - это плохо!!"

" И не забыли ли вы поставить по смайлу после _каждого предложения_ в Die-Hard (*) (2002-02-12 15:36:21.0) ??? 8))))))))))))))))))) Виндузятник "

да ладно тебе так усираться, товарисчь, ну передразнил, ну мартышка, ну успокойся и иди лесом и в предь только мартышкой и подписывайся, а-то мало-ли вас .*зятников развелось.

ЗЫ. .* это не файл с любым расширением :)

2Zulu: Да всё ОК. Просто сколько кодю всегда юзаю ЛТР. А вот Виртуалкой не когда не пользовался. У спека тоже возомржномть запускать прогу из банки. Я тут почти сделал алгоритм мантирования БАНОКВ памяти. Так что зашишёнокока не нужно.

Ну ежели мАнтирования БАНОКВ - тоды точно не нужно ;)))

2 Die-Hard (*) (2002-02-19 21:53:43.0)

BTW Да и я не особо счастлив с МС, но с Линами пока еще меньше радости (для меня).
И если пинать МС (я - за), то надо это делать четко и грамотно, а не криком "ура" и передергиванием (К-лента, Регистр, Петиция в Бундестаг и далее...).
Мы друг друга правильно поняли?

(как вы думаете, сколько народу прочитало и поняло Регистр, не тормознувшись сразу после Ленты и не восприняв слова о депутатах всерьез?)

Виндузятник

ps - а у вас защитник появился, активный такой... :)

2anonymous (*) (2002-02-20 13:54:32.0) aka Виндузятник:

> И если пинать МС (я - за), то надо это делать четко и грамотно
Я не собирался всерьез "пинать M$", у меня - не та весовая категория.
Этот сайт - для линуксоидов, и пинать M$ надо во всяком случае не тут.
Просто поместил сюда смешную новость. Комизм этой новости хорошо демонстрирует
как общий уровень серьезных дядь от M$, так и несерьезность всей устоявшейся
цепочки освешения новостей в околокомпьютерном мире. Если кто воспринял это
серьезно (увы, изрядная доля местной публики)... Ну, я ж не в журнал для
буйнопомешанных новость запостил! Никто не помер, никто никого не убил,
надеюсь... Я сейчас вынужден заниматься одной весьма малоприятной работой,
вот я и отлыниваю от нее, изображаю бурную деятельность, а сам сижу,
ЛОР читаю (благо, на русском тут никто не понимает), ну и ворчу про себя
на M$.

> BTW Да и я не особо счастлив с МС, но с Линами пока еще меньше радости
> (для меня).
Тут мы друг друга не поймем.
Я не понимаю, как можно сравнивать Линукс (простенькую, но мощную систему
для профессионалов, в меру глюкавую, лекго настраиваемую, бесплатную) с
постоянно сбоящей пишмашинкой/игровой приставкой (WinXX) или системой
для зарабатывания денег Мелкомягкими (клоны NT)?

Я согласен, что для НЕпрофессионала NT вполне подходит - как пишмашинка,
записная книжка, проигрыватель, блокнот для рисования. Но - во-первых,
они (непрофессионалы) предпочитают WinXX, и второе, НТя для них слишком
сложна.

Линукс меня до последнего времени вполне устраивал. Он на моем десктопе с
96 года живет, я им доволен был до последних лет.

Теперь ситуация меняется потихоньку - M$ добилась того, что Линукс стал
"лицом к юзеру" поворачиваться. Нет, я не против самого процесса, но - не
в нынешней навязанной рынком (читай- M$) форме! Линус сопротивлятся давлению
уже из последних сил. А я начинаю подумывать - а не перефреть ли мне на бздю?:)

Я не понимаю, ты хочешь, чтобы система стояла к тебе не лицом, а задом? :) А под BSD все то же звериное лицо графического интерфейса может быть... И оттуда уйдешь? На волю, в пампасы, в чистый девственный ДОС? :)

Что ты подразумеваешь под "навязанной МС формой"?

2 Die-Hard (*) (2002-02-20 15:17:12.0)

Да я тут вроде и не пинаю, а подсказываю неточности в пинании другими.
Ведь если использовать грязные методы борьбы с грязью, чистоты не будя.
А комизма (и не особо скрываемой заинтересованности) и в Послании Бундестагу хватает.

Для примера - "The development of secure software with openly accessible source codes plays a central role within the EU commision's IT initiative "e-europe" - Это из Послания.

Смотрю в отчеты EU - 3. Office Software (Word Processing, Spreadsheets, Presentation; the best known at present is the Microsoft Windows Suite: Word, Excel, Power Point, Access) - это из Отчета Европейской комиссии "Информационное сообщество и развитие" (по тексту еще куча упоминаний про МС).

Другой - some EU governments are considering the use of open source software to increase the level of confidence in encryption products. However, this is in the pilot stage 6 , not yet co-ordinated and market forces may simply be stronger than isolated government efforts. This issue can be addressed by conducting a comprehensive evaluation of both the commercial and open-source products. ... Open standards, preferably based on open source software _may_ contribute to faster fault repair as well as greater transparency. - Отчет по eEurope "Network and Information Security", June 2001

Так что не все так однозначно и безапелляционно - центральной роли ОпенСоурс не нашел нигде - кто может - подскажите, плз.

Я, (надеюсь, профессионал в своей области), использую 2К для офисных приложений, и вполне (по сравнению с имеющимися в Линах) доволен. Разницы большой между 2К и веткой ВинХХ, за исключением стабильности, не замечаю (как и повышенной сложности). Моих знаний вполне хватает (...ло) обеспечивать бесперебойную работу компов в паре отделов (как ...дцатая обязанность - больших проблем и глюков не было).

Но я не понимаю, как на полном серьезе можно считать первостепенными пользователями компов и софта профессионалов, как я понимаю, в области создания тех же компов и софта (авто для шоферов&слесарей?). Абсолютное большинство пользователей компов - офисники и игроки ("домохозяйки"). И пока Лин не удовлетворит их потребности (не начнет удовлетворять), и не начнет для начала уважать их хотя бы на словах (что грамотно делает МС), светлого будущего (даже по приказу от законодателей) ему не видать. :( - IMHO

Виндузятник

2anonymous (*) (2002-02-20 20:48:38.0) aka Виндузятник:
> Я, (надеюсь, профессионал в своей области), использую 2К для офисных приложений, и
вполне (по сравнению с имеющимися в Линах) доволен.
А я не говорил, что профессионалы не используют НТю.
А лишь утверждаю, что она им НЕ подходит.
И, тем не менее, они ее используют, и весьма довольны. Более того, сейчас часто уже не могут
не использовать. И в этом я вижу трагедию.

> ... профессионалов, как я понимаю, в области создания тех же компов и софта
Нет, я не то имел в виду. Я подразумевал просто людей, по роду своей деятельности
вынужденных профессионально использовать компьютер.

Пользуясь весма ... сомнительными методами, M$ сумела навязать повсеместное использование
своих продуктов. Далее началось элементарное строительство пирамиды: людям (корпорациям!)
внушили мысль о необходимости всеобщей компьютеризации. Мысль сама по себе не плохая,
BTW. Однако, помнится, неск. лет назад японцы провели исследование того, насколько помогает
"тупая" автоматизация рабочих мест (ссылки не приведу, давно дело было).
Результаты оказались поучительными: бездумно внедренная АСУ приводила к МНОГОКРАТНОМУ
уменьшению производительности труда и росту бюрократии.

Короче, M$ сумела создать себе практически неисчерпаемый рынок.

Хотя, пирамида есть пирамида. Возможно, даже этот рынок вскоре окажется исчерпан.

Я помню, в начале 90-х, я свой диссер писАл. Рисунки делал на 286 PC, используя
пакет Harward Graphics. Какой он был удобный! Текст набирался, ессно, в латехе,
и все я делал сам. Результат, книжка о 150 страницах, сверстанная на 286
компьютере, значительно превосходит то, что можно получить с помощью современных
Оффисов под Нтей на полуторагигагерцных пнях с гигабайтами оперативки.

Кадровая система института крутилась на БЭСМ-6, но в нашей библиотеке стояли самопальные
программки на клиппере, прекрасно все работало. Вообще, появление персоналок здорово
облегчило жизнь.

И тут началось!
Как-то потихоньку все вдруг стали переползать под Win, и ... не переползли!
Т.е., программистов стало в десятки раз больше, работа закипела - с НУЛЕВОЙ отдачей.
Все, что не успели автоматизировать до 96 года, так и осталось в том же состоянии.
А половина из того, что тогда работало, работать перестало, поскольку его попытались
перевести на новую платформу.

Я просто млею, как людям мозги промыли.
До 95 года все более-менее развивалось по восходящей. Программы работали,
автоматизация помогала тем, у кого она внедрялась, а не тем, кто ее внедрял.
С повсеместным распространением творений M$ все просто ГРОХНУЛОСЬ!

Забавно, что - только в России. Например, в Германии все только сейчас начинают переползать
под Win, пока до сих пор пользуются старыми работающими вещами.

Конечно, "заработав" ТАКИЕ деньги, M$ сумела сделать наконец-то работающую ОС.
Более того, теперь профессионалы во многих областях просто вынуждены пользоваться
творениями M$, которые она сумела внедрить как стандарты...

Короче, я согласен с тем, что пока успех M$ развивается по восходящей.
Это - голый факт. Но я лично вижу в этом, не побоюсь сказать, трагедию всего цивилизованного
человечества :)

> Абсолютное большинство пользователей компов - офисники и игроки
Ну, "офисники" как класс возникли благодаря стараниям M$, а насчет
"игроков" - конечно, Win платформа - как раз для них. Я-то про профессионалов говорил...

2 Die-Hard

Почитал Ваш последний постинг... задумался... и согласился. На самом деле я знаю проектные институты, где когда-то был один программист, который писал на клиппере, и все работало. А сейчас в каждом отделе по пять пней - и ни хрена не работает. То есть деятельность есть, а отдачи - нет. Все что-то набивают в ворде, в экселе... и? и ничего.... Вот рисуют в Автокаде - допустим, какая-то отдача есть. А с оффиса никакой не видно...

2 Die-Hard (*) (2002-02-20 23:22:11.0)

Класс. А чем мне и другим офис от МС не подходит? Пример, плз. (Если вы сами говорите, что многие им довольны).
Да, я не могу его не использовать, потому что документооборот (файлики) происходит по стандартам МС. И даже решив это в своей организации на другой платформе, я тут же буду иметь гимор с соседями.
Трагедия одна - в отсутствии единого (нескольких?) открытого стандарта документооборота - фактически сейчас стандарт один - это МС Ворд (к сожалению?!). В таблицах - соотв. Exel. Презентации - PP. И пока какой-либо конкурент не научится 99% совместимости - он будет иметь большие траблы при внедрении.
Любое дело, сделанное "втупую", не может служить объективным показателем чего-либо.
И в мое время караси были жирнее. Я тоже любил ряд софтин на заре РС. И сейчас многие вещи на офисе не делаются, ну и что? Если он в массах удобен - жить будет. Автоматизация шла поначалу везде по индивидуальным проектам - как начали меняться люди - все и екнулось. Вот это результат "левого, индивидуального" сопровождения. При чем тут МС и офис? Пример. Раньше каждая контора пыталась писать свою бухгалтерию. Сейчас большинство мелко-средних используют более-менее стандарт - 1С. И для этого не надо держать в штате программистов. И где здесь неудобство? Мелочевку можно делать встроенными функциями Exel и макросами Ворда (я сортировал и обрабатывал статистику сотен файлов до 120М - моих знаний и функций офиса от МС хватало). Да, можно найти индивидуальные пакеты лучше. Потратить еще время (т.е. деньги) на обучение. В комплексе - не знаю - подскажите. (Я пробовал много, пока не нашел).

>Ну, "офисники" как класс возникли благодаря стараниям M$,
- не совсем так. Офисники благодаря МС образовали ОРГАНИЗОВАННЫЙ класс б-м стандартного электронного документооборота, что есть хорошо. И теперь любой софт в этой области первым делом декларирует совместимость с МС (правда, к сожалению, довольно часто преждевременно).

Людям в силу их характера не нужен ряд платформ (рынку - да, людям по отдельности - нет). Людям в идеале нужна одна универсальная платформа. Но - не требующая супер знаний для настройки. У меня такое впечатление, что у линуксоидов "человек" - это мэн, имеющий /dev/hands для настройки простенькой, но мощной системы для профессионалов, в меру глюкавой, лекго настраиваемой... Остальные - ламо.
Намекнуть, как трудно ставить и настраивать Вин? Рассказываю. Запускаем SETUP.exe, вводим номер, раз несколько отвечаем "да", установку выбираем "типичную", раскладку "русскую". Офис - аналогично. Все. В 95% случаев заработало. Я так "обучал" очень успешно людей, вполне далеких от РС. У них (после самостоятельной установки) все работает. Утилиты (архиваторы, антивирусы, хзч) - аналогично. SP - аналогично. И никакой головной боли с соседями-коллегами по документообороту. И больших проблем с недоработкой /dev в этой области нет. И это хорошо.

Как только появится линь (фря, хзч, далее-везде), с которым я смогу так (или лучше) удобно и красиво жить долгое время - уйду к нему (денег на винды не хватает, увы, и далеко не все нравится). Знаете - покажите (только реально). Пока я только пробую по возможности многое, до чего дотягиваюсь (но не все - времени и желания на все нет), но оптимизма мало...

А где это в Германии только переходят на Винды? По моим знаниям, даже универы (Бонн, Кельн, Хайдельберг) давно уже там. Siemens - аналогично. Во всех местах этих есть задачи, не решаемые (хорошо) на виндах - там куча Юниксов, Маков и т.д. остается и будет (надеюсь)оставаться. Но "пишмашинки офисные" там везде - МС - давно.
Я тут выше про Индию и Таиланд вещал. Так они про Линь на десктопах только мечтают (вложив в исследования и разработки на это дело кучу гос. денег за последние 3-4 года). А в Америке, где считают деньги, еще куча работающих монстров класса IBM-360. А рядом - секретарша с МС на пне. И ничего - живут.

Ваши сомнения по поводу отрицательных сторон всеобщей компьютеризации и падения цен на компьютеры не новы. Так же в начале и середине прошлого века было с (например) фото, видео, автотехникой. Множество профессионалов теряло элитарность и с трудом это переживало. Я тут сомнений не имею - это все (компьтеризация и падение цен) хорошо.

Виндузятник.

2anonymous (*) (2002-02-21 21:45:24.0) aka Виндузятник.

Может, в мыло уйдем? Никому это тут не интересно...
colonel_b@hotmail.com

Впрочем, завтра отвечу сюда. Но больше не буду - offtopic получается...

2anonymous (*) (2002-02-21 21:45:24.0) aka Виндузятник
Не, извиняюсь. Сначала написАл, потом прочитал (на трамвай опоздал).
Продолжим публично, ок? Завтра с утра накропаю по пунктам :)

2 Maxcom:
Понимаю, оффтопик, но - дозволь продолжить! Мы ж не ругаемся, на личности не переходим,
на провокации не реагируем. И - не ЛИЧНАЯ это переписка, думаю, многим тнтересно...

2 anonymous (*) (2002-02-21 21:45:24.0) aka Виндузятник:
Не, не буду по пунктам - оффтопик.

Я, наконец, осознал, что Вы ищете тут, на Линуховом сайте:
> Как только появится линь (фря, хзч, далее-везде), с которым я смогу так (или лучше)
> удобно и красиво жить долгое время - уйду к нему (денег на винды не хватает, увы, и
> далеко не все нравится). Знаете - покажите (только реально). Пока я только пробую по
> возможности многое, до чего дотягиваюсь (но не все - времени и желания на все нет),
> но оптимизма мало...
Ключевая фраза - "денег на винды не хватает, увы".
Т.е. тут Вы ищите бесплатный M$Оффис. Извините, если не попал, но хочу именно это
прокомментировать.

IMHO не найдете. Тут я, наверное, окажусь в меньшинстве, но я не думаю,
что когда-либо какой-либо продукт от стороннего разработчика сможет поддерживать
формат M$ оффисов. Т.е. все они всегда будут немного глючить. M$ СПЕЦИАЛЬНО постоянно
слегка изменяет спецификации, чтобы люди покупали новые версии, и конкуренты не
доставали.

Даже если их антимонопольщики обяжут открыть спецификации и придерживаться их,
у M$ всегда останется возможность сваливать на ошибки - "не недокументированная фича,
а баг привел к тому, что документы, созданные в нашей новой версии Охфиса, никем другим
не читаются."

С др. стороны, антимонопольное давление рано или поздно кончится, и тогда - одно из
двух. Либо M$ развалится и ее охфисы никому не будут нужны, либо она запатентует
спецификации и - прощай, мечты о свободных реализациях.

Понимаете, у наркомана, подсевшего на иглу, только два пути.
1. Попытаться с иглы соскочить (да, трудно, особенно вначале - ломка, постоянно хочется
вернуть привычные приятные ощущения), и
2. Продолжать сидеть на игле.

А Вы мне напоминаете наркомана, пытающегося найти бесплатный наркотик.
Ой, вряд ли получится!

2 Die-Hard
Цитата:

Понимаете, у наркомана, подсевшего на иглу, только два пути.
1. Попытаться с иглы соскочить (да, трудно, особенно вначале - ломка, постоянно хочется
вернуть привычные приятные ощущения), и
2. Продолжать сидеть на игле.

5 баллов!!! :)))
Лучше и не скажешь :)))

"но оптимизма мало..."
Я когда начинал с линухом знакомиться, апосля прочтения всяческих книжек я решил взять дистр от Кальдеры - потому как вместе с книжечкой - легче будет разбираться и все такое... В общем поставил, повозился, поторчал от крутизны консоли и решил переехать в иксы. Иксы были старые как и сам дистр - он был кажись на шестой шапке.. точно не помню, но ядро там было еще 2.0 . Посмотрел на fvwm95, на xfm, на type1 шрифты... тыкнулся туды-сюды. В общем - не впечатлило. Проблемы начались, когда попробовал новый софт ставить - я тогда еще не понимал, что моя систем безумно устарела.. И на какой-то момент действительно появилось впечатление, что имею дело не с серьезной операционкой, а с пусть очень милой но студенческой поделкой... А потом точно так же само по себе пропало - полез хаутушки читать, дистры менять и вот глядишь сижу себе сейчас в линухе и даже не знаю, чего же мне в нем еще хочеться ? :-))))))))))) В общем мораль моей саксесс стори :-)))) очень проста: если раньше еще можно было по какому то поводу чесать репу и сомневаться в чем то, то сейчас уже просто не над чем.
"Людям в идеале нужна одна универсальная платформа."
И я так думал. Пока не понял, что людам она СОВСЕМ не нужна. Даже если они об этом и не знают. Людям нужны ОКТРЫТЕ СТАНДАРТЫ. И все. Они будут счастливы. Линух - это конструктор, и один из его главнейших козырей (если не главнй) это его модульность. Практически все имеет альтернативу - начиная с шеллов, inetd, различных гетти и заканчивая виндовыми менеджерами. А это есть кул, ибо это значит, что есть выбор. И проблема то в общем с линухом только одна - чего выбрать ?? Я вот сейчас файловые менеджеры перебираю и чувствую себя конкретно зажравшимся :-)))) Уж про то что все это халявное я вообще молчу :-))))))))))) И благодаря этой своей модульности линух куда как лучше может (и будет) эти самые стандарты поддерживать. Да, сейчас М$ со своим вордом, пауэрпоинтом, экселем и эксченжем доминирует. Но вряд ли долго это будет. Она раньше то ееееле еле вытеснила конкурентов - Лотус и прочих. А тут на подходе новые и пострашнее, потому как те звери были одного с ней биологического вида, а эти - уже совсем другого. Тех можно было давить финансами, мелкими гадостями в виде модификаций стандартов, монополией на ОС и тому подобными путями. А этих уже так не задавишь... Разумееться никуда МС не денеться, разве что расползеться еще шире и будет не столько офисы клепать, сколько мышки и иксбоксы... Но доминированию ее в сфере делопроизводства уже наступает довольно ощутимый конец. Разумееться не через пару месяцев и не до 5%, но через два - три года дай бох, что б МС процентов 60 удержала.

MS с 60% на плаву? Не а... Или все у нее (ну, почти все), или ничего совсем. По крайней мере, при текущей политике.

2 Die-Hard: Мне от винды офис нафиг не нужен. Мне доки обычно все в хтмле шлют при надобности. И сам, если нужно, в нем же пишу. Посему и сижу только под Линухом на работе. Вот когда пойдут нормальные пингвинские игрушки (не под вайном или иным костылем), тогда о винде и дома забуду. :)

2 Die-Hard (*) (2002-02-24 00:05:38.0)

Ха! Недолго музыка играла.

Еще вчера...(С) Владимир Кузьмин

>2 Maxcom:
Понимаю, оффтопик, но - дозволь продолжить! Мы ж не ругаемся, __на личности не переходим__,
на провокации не реагируем. И - не ЛИЧНАЯ это переписка, думаю, многим тнтересно...
Die-Hard (*) (2002-02-22 00:19:25.0)

А два дня спустя...

>А Вы мне напоминаете наркомана, пытающегося найти бесплатный наркотик.
Die-Hard (*) (2002-02-24 00:05:38.0)

Ж8О

Я буду по пунктам (меня заинтересовавшим) - так получается меньше неясностей и недоговоренностей. Начну с начала.

1. Ваш текст новости.
Ваша неудачная "шутка" (?) (со смайлом после Первоисточников) относительно поддержки большинством из числа немецких законодателей воспринята многими серьезно (как вы признаете), т.к. основана на вранье (цитате из) К-ленты (там в тексте смайлов нет) и натяжке из Регистра (так же там все на полном серьезе). МС выдало свой бред в ответ на не менее веселое Послание от представителей (не последних) Линукс-сообщества в Бундестаг (Куча натяжек в этом Послании хорошо демонстрирует в т.ч. общий уровень _серьезных_ дядь от Л-сообщества). Полностью согласен про несерьезность всей устоявшейся цепочки освешения новостей в околокомпьютерном мире. Таким образом уровни бреда МС и ЛС примерно одинаковы. Согласны?

2. Вывод ipa (*) (2002-02-12 06:24:15.0), основанный в т.ч. на Вашей новости, и, вероятно, на Послании в Бундестаг: "Тенденция, однако - наиболее развитые страны (Германия, Британия, Финляндия, и т.д.) постепенно отказываются от M$, в то время как недоразвитые (ЮАР, Мексика, и т.д.) и частично развитые (Россия) идут на поводу у этих аферистов", - не (совсем) верен. (ipa - активный сторонник ЛС, участник многих дискуссий ЛОР, и тут выступал серьезно). Согласны?

3. Доказательств того, что профессионалам НТ не подходит, вы не привели. В ссылке в письме на Манифест http://www.gnu.org/philosophy/no-word-attachments.html объясняется, почему член Free Soft (а далеко не все профессионалы являются сторонниками FSF) _не должен_ использовать МС Ворд, и нет там объяснений, почему он _не подходит_ профессионалам. Согласны? Подробнее могу ответить письмом (если интересно).

4. Винды в стандартной установке (подходящей для большинства пользователей) на сегодняшний день проще Линуксов (вы вроде признали, что Л требует настройки ручками). Согласны?

5. Ваш ответ :"Ключевая фраза - "денег на винды не хватает, увы".
Т.е. тут Вы ищите бесплатный M$Оффис. Извините, если не попал..."
Извиняю, не попали. :) Ключевая фраза немного длиннее - "денег на винды не хватает, увы, и далеко не все нравится". Разницу объяснять нужно? Согласны? Я ищу _более дешевый_ (что не считаю зазорным) и _более удобный_ Офис, совместимый по форматам документов с МС (требования реалий сегодняшнего дня). Регулярно ведусь (вот лох-то!) на очередные обещания ЛС и тестирую для этого кучу Free Soft - пока без приемлимого для массового десктопного пользователя (imho) результата.

6. Антимонопольщикам не надо обязывать открывать спецификации МС Ворда. МС может выслать спецификацию по запросу. "На сайте http://www.microsoft.com/technet/ в статье Q290958 указан адрес электронной почты по которому Вы можете направить запрос для получения необходимой Вам информации. В настоящий момент данная информация доступна только для программных продуктов версии 2002.
Чикаревская Вероника, InfoCenter Microsoft". Это не совсем то, что открытый стандарт, но и не за сотней замков.

7. Ваше использование слова "наркоман" неверно. (Привести определения из Ожегова, Даля, БСЭ, Медицины?). Наркоман _уходит_ от реальности в приятные ощущения, и без этого жить не может, я же получаю приятные ощущения от работы в реальном и реально хорошем, удобном в большинстве случаев для пользователя МС Офисе. Согласны? (Если убрать политику и неприязнь к МС - то попробуйте возразить. Если б такое было под GPL или подобном от другой фирмы, ЛС было бы счастливо) :)
А вашу безусловную неприязнь к МС и ее продуктам без конкретных оценок тоже можно назвать наркоманией :)

8. 2 LamerOk (*) (2002-02-26 00:16:24.0)
Все таки утверждаю - "Людям в идеале нужна одна универсальная платформа".
Доказательства: Проще обучение, поддержка, сопровождение, софтописание и т.д. Людям не нужны "открытые стандарты" сами по себе. Пользователю до барабана, под какой лицензией используемый софт, если он хорошо (для пользователей, при всех прочих равных условиях) выполняет поставленные задачи. Людям нужны Открытые Стандарты Обмена Данными - вот это должно выполняться для всех программ, всех платформ. Про светлое "завтра" для ЛС я тут не первый год читаю... Согласны?

9. Предложение большого выбора (в т.ч. кучи альф, бет и гамм) в базовых дистрах имеет отрицательную сторону - требует более подготовленных (элитных) пользователей и может говорить об инфантильности составителей, не способных принять решение с соответствующим грузом ответственности (а может боятся обидеть кого?). (Даже в Бундесе при заказе авто выбор опций под каждую модель всегда ограничен и определен, там не делают общий список опций к VW и Tahoe, расчитывая на знания покупателей. А, не совсем так. Дезодоранты могут быть общими... :) ). Согласны?

10. И возвращаясь к началу. Можно ли подвинуть МС в т.ч. в Бундестаге?
IMHO - можно и нужно (конкуренция - великая вещь). Но для этого нельзя уповать только на преимущества FSF или еще чего - это будет лишь война платформ и идеологий (сразу чувствуется заинтересованность какого-либо клана без объективных критериев с любой стороны). Для этого надо для начала запретить использовать proprietary стандарты для обмена файлами и обязать для начала МС участвовать в разработке конверторов своих форматов для других софтин. Утопия? Не совсем. Аналогов в мире куча. Примеры. В США владельцы сетей связи обязаны продавать свои ресурсы всем желающим, в т.ч. конкурентам (IP-телефония появилась в т.ч. благодаря подобному закону). Во многих странах владельцы крупных сетей связи (почти монополисты) обязаны участвовать в телефонизации сельских районов, не всегда являясь собственниками тамошних сетей. В конце концов, антимонопольное законодательство никто не отменял, нужно лишь грамотно его использовать. Нельзя в принудительном порядке заставить пользователей использовать, или отказаться от использования какого-либо софта (особо пока его стандарты обмена являются распространенными на 90% рынка). Можно для начала обязать использовать только _стандартные открытые форматы файлов_ (но они не должны быть уж слишком убогими, как в Манифесте предлагалось одним из вариантов - plain text) (и только на это можно давить без опасения быть обвиненными в лоббизме какого-либо клана). Если правительства и международные организации покажут пример, все сдвинется. А далее будем посмотреть. Все это IMHO.


Уфффф. Домой пошел.

Виндузятник.

2anonymous (*) (2002-02-26 22:15:20.0) aka Виндузятник:

> А два дня спустя...
>> А Вы мне напоминаете наркомана, пытающегося найти бесплатный наркотик.
Извиняюсь, если мои слова были восприняты как наезд.
Посто мне показалась интересной аналогия с наркоманом, пытающимся достать
бесплатный наркотик. У меня и в мыслях не было Вас оскорблять.

> Наркоман _уходит_ от реальности в приятные ощущения, и без этого жить не может
Мне для аналогии требовалась лишь вторая часть ("без этого жить не может").
Именно это я и обосновывал. Я думал, что из моего постинга это видно.

> А вашу безусловную неприязнь к МС и ее продуктам без конкретных оценок тоже
> можно назвать наркоманией:)
Видимо, Вы имеете в виду первую часть Вашего определения (Наркоман _уходит_ от
реальности в приятные ощущения). И даже в этом случае не понятно - если я и ухожу
от реальности, то где же приятные ощущения? Разве что, я - достойный почитатель
Леопольда Мазоха... Уверяю Вас, мои половые стереотипы вполне стандартны :)

Ваш пункт номер 10 -
WoW! Подписываюсь почти под каждым тезисом! Единственный спорный:
> но они не должны быть уж слишком убогими, как в Манифесте предлагалось одним из
> вариантов - plain text
Не совсем понимаю, чем Вам plain text не угодил. Мои потребности он покрывал бы на
90%, а в связке с uuencode - 100%. А к Metamail'у у меня имеются серьезные претензии.

Отвечаю про Оффис.

> В ссылке в письме на Манифест
> http://www.gnu.org/philosophy/no-word-attachments.html
> объясняется, почему член Free Soft (а далеко не все профессионалы являются
> сторонниками FSF) _не должен_ использовать МС Ворд
Нет.
" Word attachments are annoying, but worse than that, they impede people from
switching to free software. "
Ключевые слова - impede ... switching to free software
Вы же передергиваете фразу RMS:
"For us users of free operating systems, receiving Word documents is an inconvenience."
Позвольте ее продолжить:
"But the worst impact of sending Word format is on people who might switch to free systems:
they hesitate because they feel they must have Word available to read the Word files they
receive."
Как раз Ваш случай: если бы не агрессивная политика M$, вы бы и не знали про ее
замечательный Охвис, работали бы под какой-нибудь free system, и не искали бы "_более дешевый_
... и _более удобный_ Офис" (разумеется, IMHO).

> и нет там объяснений, почему он _не подходит_ профессионалам. Согласны?
Нет.
Второй параграф целиком посвящен этому.

Цитата из его примера (я специально убрал топик, чтобы оттенить аргументы RMS,
приложимые к тому, что MSWord _не подходит_ профессионалам) :
You can't be sure what they will look like if someone views them with a different version
of Word; they may not work at all.

... they can carry viruses (see http://www.symantec.com/avcenter/venc/data/acro.html). ...
a Word document normally includes hidden information about the author, enabling those in the know
to pry into the author's activities (maybe yours). Text that you think you deleted may still be
embarrassingly present. See
http://www.microsystems.com/Shares_Well.htm for more info.

> я же получаю приятные ощущения от работы в реальном и реально хорошем, удобном
> в большинстве случаев для пользователя МС Офисе. Согласны?
Нет. Я не нахожу МС Офис удобным. "Реальным" - да, увы:(

> Если убрать политику и неприязнь к МС - то попробуйте возразить.
Если нас не промодерируют, то на днях (или сегодня) попробую подробнее.

> Если б такое было под GPL или подобном от другой фирмы, ...
Под GPL такого пока нет (по причине невостребованности), но от других фирм было навалом,
и намного лучше. Увы, БЫЛО. Теперь - нет, всех задавила M$.

И, все же, последний ДОСовский WPerfect IMHO значительно удобнее и функциональнее
современного M$ Word'а, а в качестве действительно мультифонтового редактора Chi-Writter
десятилетней давности смотрится мощнее и проще. Access IMHO - просто
недоразумение, а Excel, опять-таки, проигрывает по удобству многим умершим
спредшитам. IMHO M$ Оффис удобен только для пользователей этого самого Оффиса.

> ... ЛС было бы счастливо
Согласен. Это позволило бы сходу отхватить у M$ половину пользователей.
К тому же, бОльшая часть молодежи прошла через горнило M$, и не скоро сможет
избавиться от вредных привычек :)

> Антимонопольщикам не надо обязывать открывать спецификации МС Ворда. МС может выслать
> спецификацию по запросу.
Я имел в виду (Die-Hard (*) (2002-02-24 00:05:38.0)):
"открыть спецификации и придерживаться их"
Т.е., сделать их стандартом, которого все (в том числе и они) обязаны придерживаться.
То самое, за что Вы ратуете в п.10.

> Я ищу _более дешевый_ ... и _более удобный_ Офис,
> совместимый по форматам документов с МС
Вся патетика моего предыдущего постинга призвана была показать, что это
невозможно.

Вот почитал вас и просто даже не знаю что ответить.Даваите вообще на папирус перейдем зачем же на ДОСовский WPerfect .Извините но это типа ...Вот раньше ,вот в мое время, Вот когда я уже в носу ковырялся вы еще под столом ползали... Вам не кажется что мы это уже проходили.Вы как те мостодонты вы уже вымираете.Во всяком случае те - кто не хочет идти в ногу со временем. Я конечно понимаю что в свое время вы были злита вы смотрели свысока на других.И сеичас очень обидно что каждои домохозяике дано клацать по клаве.

Насчет оффиса где они другие продукты других фирм где, в чем проблема что за 30 лет существования юникс подобных не могли сделать что то легкое и удобное.А даже если и были значит не были настолько удобны и просты в использовании.для пользователей .( в определение включаю все от яз.под. до Юзабельности) Кстати оффис не надо расматривать как только ворд или эхель это целая среда как бы документ оборота причем стандартизированая.И не надо кричать про.. док.. Не все между прочим пользуются этим расширением для сохранения и пересылки или обмена. И можете поверить что как только будет что то более лучше пользователь сразу пересядет за более лучшее .У вас есть что то предложить на уровне.предлагаите.

- "Людям в идеале нужна одна универсальная платформа". Доказательства: Проще обучение, поддержка, сопровождение, софтописание и т.д. Людям не нужны "открытые стандарты" сами по себе. Пользователю до барабана, под какой лицензией используемый софт, если он хорошо (для пользователей, при всех прочих равных условиях) выполняет поставленные задачи. Людям нужны Открытые Стандарты Обмена Данными - вот это должно выполняться для всех программ, всех платформ.. Вот мудрые слова.

..Линокс это конструктор.. Ну так даваите переидем на конструкторы телевизоры ,видео,Машины,стиралки, и будем их собирать каждый по своему.и затачивать каждый под себя вот здорово вот зто свобода. А может все таки стандартизация это и не так плохо.Или вы благами цивилизации не пользуетесь .А может перейдем на подножный корм и начнем поля вручную засеивать.

Мне вообще эти крики о ...Свободе ..Напоминают движения Хипарей. У них между прочим тоже гуру были.

> Даваите вообще на папирус перейдем зачем же на ДОСовский WPerfect .Извините
> но это типа ...Вот раньше ,вот в мое время

Я такие слова постоянно слышу. Это НЕ АРГУМЕНТЫ! Я обосновал свою точку зрения.
С ней можно молча не соглашаться, можно аргументированно спорить, а можно спорить
НЕ аргументированно (что мы и наблюдаем).

> за 30 лет существования юникс подобных не могли сделать что то легкое и удобное.
> А даже если и были значит не были настолько удобны
Еще раз - я АРГУМЕНТИРОВАЛ, что само появление т.н. "офиса" инспирировано
M$ в целях монополизации рынка, который ею же и был создан. С этим можно спорить,
но тогда нельзя принимать отрицание этого за аксиому, не требующую доказательств.

..Еще раз - я АРГУМЕНТИРОВАЛ, что само появление т.н. "офиса" инспирировано M$ в целях монополизации рынка, который ею же и был создан.. Вот здесь я полностью с вами согласен. Ну и какие есть альтернативы. Впринципе рынок он везде рынок. И любая фирма ,,в глубине души к этому стремится,,

2 Die-Hard (*) (2002-02-27 16:03:26.0)
дЮ┘.
мС, МЮВЮКХ.

йЮЙ Ъ ОНМЪК, ОПНДНКФЕМХЕ АЮМЙЕРЮ АСДЕР ОН ЛНХЛ ОСМЙРЮЛ 3, 6, 7,10. мЮ НЯРЮКЭМНЕ БШ МЕ БНГПЮФЮЕРЕ.

1. ъ Я ЯЮЛНЦН МЮВЮКЮ ЦНБНПХК ОПН НТХЯМШИ ОЮЙЕР ДКЪ ЖЕКЕИ АНКЕЕ СДНАМНЦН ДНЙСЛЕМРННАНПНРЮ Х СДНАЯРБЮ ПЮАНРШ. еЯКХ БЮЯ СЯРПЮХБЮЕР plain text, РН ХКХ БШ МЕ ОПЕДЯРЮБКЪЕРЕ, ВРН РЮЙНЕ ЯРЮМДЮПРМШИ ДНЙСЛЕМРННАНПНР ЯПЕДХ ДЕЯЪРЙНБ НПЦЮМХГЮЖХИ, ХКХ БЮЬ йод ОН ЯПЮБМЕМХЧ Я КЧАНИ ЯЕЙПЕРЮПЬЕИ Я бНПДНЛ ПЮБЕМ 30%.
б ЛЮМХТЕЯРЕ ОШРЮЧРЯЪ ДНЙЮГЮРЭ, ВРН бНПД ОКНУ Б ЙЮВЕЯРБЕ ЮРРЮВЮ, МН МЕ ЦНБНПЪР, ДКЪ ВЕЦН ЩРНР ЮРРЮВ. еЯКХ РНКЭЙН ДКЪ РНЦН, ВРНАШ ЯЙЮГЮРЭ "оПХБЕР", РН РЮЛ plain МЮ 100% УНПНЬ, ЯОНПХРЭ МЕ АСДС. лШ ФЕ БПНДЕ ЦНБНПХЛ (> ъ, (МЮДЕЧЯЭ, ОПНТЕЯЯХНМЮК Б ЯБНЕИ НАКЮЯРХ), ХЯОНКЭГСЧ 2й ДКЪ НТХЯМШУ ОПХКНФЕМХИ, Х БОНКМЕ (ОН ЯПЮБМЕМХЧ Я ХЛЕЧЫХЛХЯЪ Б кХМЮУ) ДНБНКЕМ √ ЛНХ ЯКНБЮ) ОПН ОПНТЕЯЯХНМЮКЭМНЕ ХЯОНКЭГНБЮМХЕ НТХЯМНЦН ОЮЙЕРЮ ДКЪ АНКЭЬХМЯРБЮ НТХЯМШУ ПЮАНР. нй? бЮЯ ДН ЯХУ ОНП СЯРПЮХБЮЕР plain text? рНЦДЮ С МЮЯ ПЮГМШЕ ОПЕДЯРЮБКЕМХЪ НА НПЦЮМХГЮЖХХ ПЮАНРШ.
2. "б ЯЯШКЙЕ Б ОХЯЭЛЕ МЮ лЮМХТЕЯР НАЗЪЯМЪЕРЯЪ, ОНВЕЛС ВКЕМ Free Soft _МЕ ДНКФЕМ_ ХЯОНКЭГНБЮРЭ ля бНПД" √ ЛНХ ЯКНБЮ. х ЦДЕ ФЕ Ъ ОЕПЕДЕПЦХБЮЧ? ю, ОНМЪК. мЕ РНКЭЙН ОПН ВКЕМНБ FS ПЕВЭ, МН Х ОПН РЕУ, ЙРН ОЕПЕУНДХР Б ЩРХ ВКЕМШ. йКЮЯЯ. ю ОПН РЕУ, ЙРН МХЙНХЛ АНЙНЛ МЕ ЯНАХПЮЕРЯЪ Б FS? ю ОПН БЕЯЭ НЯРЮКЭМНИ РЕЙЯР ГЮАШБЮЕЛ? (х Ъ РЮЙ Х МЕ ОНМЪК ОПН ОЕПЕДЕПЦХБЮМХЕ, Ъ БПНДЕ ОПЮБХКЭМН ОЕПЕБЕК ЕЦН ЯКНБЮ, МЕ ЛЕМЪЪ ЯЛШЯК ЕЦН ОПЕДКНФЕМХЪ┘)
бШ ДЮЕРЕ ЖХРЮРС, Ю ДЮБЮИРЕ ОПНВХРЮЕЛ бяе ОПХБЕДЕММНЕ БЮЛХ ОПЕДКНФЕМХЕ: "бНПДНБШЕ ЮРРЮВХ пюгдпюфючр, МН УСФЕ РНЦН, ВРН НМХ ЛЕЬЮЧР КЧДЪЛ ОЕПЕИРХ МЮ Free Soft". бШ МЕ ЯНЦКЮЯМШ, ВРН ЩРН ЯКНБЮ ЯХКЭМН ГЮХМРЕПЕЯНБЮММНЦН ВКЕМЮ FSF?
ъ МЮЬЕК ЕЫЕ ЯКЕДСЧЫЕЕ:
For us users of free operating systems┘
on people who might switch to free systems┘
Many GNU users who┘
There is free software now┘
This pressure is a major obstacle to the broader adoption of free software┘

р.Н. Ъ МЕ ОН НДМНИ ТПЮГЕ БХФС, НР ЙЮЙНЦН КХЖЮ (ВКЕМЮ FS) Х ДКЪ ЙНЦН (ВКЕМНБ Х ЙЮМДХДЮРНБ FS) БЕДЕРЯЪ ПЮГЦНБНП (Ъ РЮЛ БШЬЕ ОПН ЙКЮМШ ЦНБНПХК...)

3. щРН МЕ ЯНБЯЕЛ ЛНИ ЯКСВЮИ. дЮФЕ ЕЯКХ АШ ЯЕИВЮЯ Б ЙЮЙНЛ КХАН ОЮЙЕРЕ FS АШК ЮМЮКНЦ бНПДЮ ОН БШУНДМШЛ ТЮИКЮЛ, Ъ АШ БПЪД КХ ОЕПЕЬЕК. сДНАЯРБ, ЯПЮБМХЛШУ Я нТХЯНЛ НР ля, Ъ МХ Б НДМНЛ ЙНМЙСПЕМРЕ ОНЙЮ МЕ БХФС.

4. дЮБЮИРЕ МЮВМЕЛ Я ДНБНДНБ, ОПХБЕДЕММШУ БЮЛХ.
You can't be sure what they will look like┘ - ЩРН НРМНЯХРЯЪ ДЮКЕЙН МЕ РНКЭЙН Й бНПДС.
they may not work at all┘ - С ЛЕМЪ ГЮ 10 КЕР ПЮАНРШ Я ля РЮЙНЦН МЕ АШКН (АШКХ ЦКЧЙХ С КЧДЕИ, ОНКЭГНБЮБЬХУ, МЮОПХЛЕП, ЙПХБШЕ ПСЯЯЙХЕ ЬПХТРШ МЕ НР ля, Ю НР уг - ЙНЦН. мН ЩРН МЕ ОПНАКЕЛЮ НТХЯЮ). гЮРН С ЛЕМЪ АНЦЮРШИ НОШР ОН "СЯОЕЬМНЛС" НРЙПШБЮМХЧ ДНЙСЛЕМРНБ, ЯНГДЮММШУ ПЮГМШЛХ FS ОПНДСЙРЮЛХ.

5. лЮЙПНЯШ Х БХПСЯШ. ъ МЕ ЯВХРЮЧ ЩРН ЯСОЕПАНКЭЬХЛ МЕСДНАЯРБНЛ. лЮЙПНЯШ √ ЩРН ОНКЕГМЮЪ ДКЪ ПЮАНРШ ТХВЮ, ХЛЕЧЫЮЪ ЯБНХ НРПХЖЮРЕКЭМШЕ ЯРНПНМШ. дКЪ ЛЕМЪ РСР ОКЧЯНБ ЦНПЮГДН АНКЭЬЕ. оПХ ОЮДЕМХХ МЮ ЮЯТЮКЭР БЕПНЪРМНЯРЭ ОНКСВХРЭ РПЮБЛС ЦНПЮГДН БШЬЕ, ВЕЛ ОПХ ОЮДЕМХХ МЮ ГЕЛКЧ. дЮБЮИРЕ САЕПЕЛ ЮЯТЮКЭР. оПХЛЕПМН 100-200 ЯКСВЮЕБ Б ЦНД ЯЮЛНОПНХГБНКЭМНЦН ЯПЮАЮРШБЮМХЪ ОНДСЬЕЙ АЕГНОЮЯМНЯРХ. дЮБЮИРЕ ХУ ГЮОПЕРХЛ (ГЮАШБ Н ДЕЯЪРЙЮУ РШЯЪВ ДНБНКЭМШУ ХЛХ). ъ ПЕЦСКЪПМН ОНЙСОЮЧ бЕАЕПЮ, С ЛЕМЪ ОПНАКЕЛ Я ЩРХЛ МЕР. нРЙКЧВХРЕ ХЯОНКМЕМХЕ ЛЮЙПНЯНБ, ЕЯКХ РЮЙ ЯРПЮЬМН √ Б ВЕЛ ОПНАКЕЛЮ-РН?

6. дЮКЕЕ БННАЫЕ МЕОНМЪРМН. бШ УНРЭ Я бНПДНЛ ГМЮЙНЛШ? мЕ УНРХРЕ ХЛЕРЭ ОПНАКЕЛ ЯН ЯБНЕИ ХДЕМРХТХЙЮЖХЕИ (УЮЙЕП-ЬОХЕМ) √ ХГМЮВЮКЭМН МЕ ГЮОНКМЪИРЕ ОНКЪ ЮБРНПЮ (ОНЯРЮБЭРЕ УУУ). цДЕ ОПНАКЕЛЮ? дКЪ ЛМНЦХУ ЩРН РЮЙФЕ ОНКЕГМЮЪ ТХВЮ, ЮБРНЛЮРХГХПСЧЫЮЪ ЙСВС ПСРХМШ (Х ХМНЦДЮ ОНЛНЦЮЧЫЮЪ МЮИРХ ПЕЮКЭМНЦН ЮБРНПЮ). ъ ЦНБНПЧ ОПН кецюкэмсч НТХЯМСЧ ПЮАНРС, Ю МЕ ОПН ЮМНМХЛЙХ. (яОЮЯХАН, Я СДНБНКЭЯРБХЕЛ ОПНВХРЮК ЯРЮРЭЧ).

7. ю РЮЛ ЕЫЕ ЙСВЮ апеднбшу БШЯЙЮГШБЮМХИ ЕЯРЭ. нАЯСФДЮЕЛ? хКХ Б КНЛ?

8. дНЯНБЯЙХИ ОЕПТЕЙР БЮЛ СДНАМЕЕ? ю wysiwyg √ ДКЪ БЮЯ ТХЦМЪ? дКЪ ЛЕМЪ √ МЕР. б ЯБНЕ БПЕЛЪ Ъ Я ПСЙНБНДЯРБНЛ ОПНБНДХК ХЯОШРЮМХЪ ЕЫЕ ДНЯНБЯЙХУ WP, бНПД 5.0, CW, ME Х МЕ ОНЛМЧ ВЕЦН ЕЫЕ. бяе БШАПЮКХ бНПД 5.0 (РНЦДЮ ОПНАКЕЛ Я ЯНЯЕДЪЛХ МЕ АШКН БННАЫЕ, БШАХПЮКХ РНКЭЙН ДКЪ ЯЕАЪ, СУНДХКХ Я ле). дКЪ ЛЕМЪ ЩРН ЦНБНПХР Н ЛМНЦНЛ. тСМЙЖХНМЮКЭМНЯРЭ ПЮГМЮЪ АШБЮЕР. бюл СДНАМЕЕ √ ЩРН МЕ ГМЮВХР бяел СДНАМЕЕ.

бШБНД: Ъ РЮЙ Х МЕ СБХДЕК, ВЕЛ ОПНТЕЯЯХНМЮКС ме ондундхр бНПД. гБХМЪИРЕ.

бХМДСГЪРМХЙ.

> Как я понял, продолжение банкета будет по моим пунктам 3, 6, 7,10. На
> остальное вы не возражаете.
Вообще, возражаю. Просто, вообще-то, оффтопик, хотел мылом ответить.
Но, поскольку нас пока не "модерируют", буду сюда потихоньку кропать.

> 1. Я ... говорил про офисный пакет для целей более удобного
> документооборота и удобства работы. Если вас устраивает plain text, то или
> вы не представляете, что такое стандартный документооборот среди десятков
> организаций, или ваш КПД по сравнению с любой секретаршей с Вордом равен 30%.
Детский аргумент. Либо подробнее, либо - не принимается. Вы не знаете моего
опыта, а я - Вашего.

Тем не менее, немного прокомментирую.
У нас тут 3 секретарши в отделе (универ в Германии). У всех стоит win2k с
Вордом и x-term на alpha-cluster.

Одна из них работает под w2k и по мере надобности лазит на Альфы, две
другие - наоборот, включают w2k компьютеры по мере прихода Вордовских
аттачментов.

Первая секретарша по возрасту примерно посерединке между двумя другими.
Но она, как бы сказать... Младший товарищ. Профессиональный уровень двух
оставшихся секретарш несравненно выше.

> Мы же ... говорим ... про профессиональное использование офисного
> пакета для большинства офисных работ. ... Вас до сих пор устраивает
> plain text? Тогда у нас разные представления об организации работы.
Естественно! "Об этом и базар". Я утверждаю, что Вы, как и подавляющее
большинство населения, попались на удочку M$, внушившей всем НЕВЕРНЫЕ
представления о преимуществе компьютеризации в организации работы.

Ок, попробуйте ткнуть меня носом, где недостаточен plain text. Во избежание
недоразумений, уточняю - под plain text'ом я разумею любой читаемый человеком
текст, в том числе и TeX'овские исходники, и html/xml, продолжающие оставаться
читабельными (т.е. ФронтПыж с Луксом отметаем).

> 2. "В ссылке в письме на Манифест объясняется, почему член Free Soft _не
> должен_ использовать МС Ворд" мои слова. И где же я передергиваю? А, понял.
> Не только про членов FS речь, но и про тех, кто переходит в эти члены.
Я привел ссылку на статью RMS ради АРГУМЕНТОВ. Я далеко не во всем с ним
согласен.

> А про тех, кто никоим боком не собирается в FS? А про весь остальной текст
> забываем?
Еще раз - я ссылался на АРГУМЕНТЫ, безотносительно к тому, для кого они
писАлись.

> Вы даете цитату, а давайте прочитаем ВСЕ приведенное вами предложение:
> "Вордовые аттачи РАЗДРАЖАЮТ, но хуже того, что они мешают людям перейти на
> Free Soft".
> Вы не согласны, что это слова сильно заинтересованного члена FSF?
Согласен. Ну и?

> Я нашел еще следующее:
> For us users of free operating systems
> on people who might switch to free systems
> Many GNU users who
> There is free software now
> This pressure is a major obstacle to the broader adoption of free software
> Т.о. я не по одной фразе вижу, от какого лица (члена FS) и для кого (членов и
> кандидатов FS) ведется разговор (я там выше про кланы говорил...)
Вот, и я - про них же.
Вместо того, чтобы заценить аргументы, начинаем выяснять, кому они предназначены.

> 3. Это не совсем мой случай.
Конечно, "не совсем". Но похоже...

> Даже если бы сейчас в каком либо пакете FS был аналог Ворда по выходным
> файлам, я бы вряд ли перешел. Удобств, сравнимых с Офисом от МС, я ни в
> одном конкуренте пока не вижу.
Субъективно. МНЕ, например, Ворд как-то не показался... Хотя я в свое время
принимал участие в написание обучалки по нему.

> 4. Давайте начнем с доводов, приведенных вами. You can't be sure what
> they will look like - это относится далеко не только к Ворду.
Ессно.
> they may not work at all - у меня за 10 лет работы с МС такого не было
Вам повезло!
У меня - было. МНОГО раз, хотя я ОЧЕНЬ редко имею дело с Вордом.

И дело не в "кривых руках". Один случай я уже описывал в личном письме,
второй, сразу вспоминающийся - приходил мне аттачмент из Томска с такими фонтами,
которые я в Москве просто не нашел...
> опыт по "успешному" открыванию документов, созданных разными FS продуктами.
Согласен. Двоичный формат при обмене файлов рожден от скудоумия.

> 5. Макросы и вирусы. Я не считаю это супербольшим неудобством. Макросы это
> полезная для работы фича, имеющая свои отрицательные стороны.
При чем тут макросы? Они и до Ворда были, и проблем никогда "до того" не
вызывали...

BTW, тот же Емакс имеет аналогичные средства, на ПОРЯДКИ превышающие возможности
Ворда.

> Отключите исполнение макросов, если так страшно в чем проблема-то?
Никаких - кроме ежегодных пандемий Вордовских макровирусов.

> 6. Не хотите иметь проблем со своей идентификацией (хакер-шпиен) изначально
> не заполняйте поля автора (поставьте ххх). Где проблема?
BTW, автора Мелиссы вычислили по этим самым полям...

> 7. А там еще куча БРЕДОВЫХ высказываний есть. Обсуждаем?
Обсуждаем. В более ленивом темпе.

> 8. Досовский перфект вам удобнее?
Был
> А wysiwyg для вас фигня?
Да
> Для меня нет.
Ваши проблемы

> В свое время я с руководством проводил испытания еще досовских WP, Ворд 5.0, CW, ME и
> не помню чего еще. ВСЕ выбрали Ворд 5.0 (тогда проблем с соседями не было вообще,
> выбирали только для себя, уходили с МЕ).
Во времена Оные, весь цивилизованный мир ползовал WP. На западе секретерш не брали на
работу без знания WP. А в наших конторах ползовали МЕ. Потому, как бесплатен был.
Естественно, он был помощнее - и посложнее...

Ок, продолжение следует, домой пора.

WYSIWYG не всегда удобен. Часто (как в случае с Вордом) он мешает отделить логику документа от форматирования. В общем-то, эта система особо не нужна, если пару раз в день нужно сварганить документы на 1--2 листа, но, когда больше, теряем в производительности того, кто пишет.

2 Die-Hard (*) (2002-02-28 23:33:39.0)

Дико извиняюсь за предыдущее, как получилось, не понял, на экране все правильно было, наверное, блин гейц виноват...

1. Обалдеть. Форматируете текст пробелами и СR? А как с шаблонами? А шрифты чем переключаете? А используете ли один документ в качестве рыбы для другого? И после говорите про детский лепет? Ну-ну...
>"большинство населения, попались на удочку M$, внушившей всем НЕВЕРНЫЕ представления о преимуществе компьютеризации в организации работы"
- no comments. У меня с вами разные представления о преимуществах. (Есть куча книг по делопроизводству, порекомендовать?).

2. Вы привели ссылку на статью с кучей левых аргументов (сами признаете), и хотите, чтобы я за вас соображал, что вы хотите сказать по поводу того или другого? Не совсем вежливо. Я ведь был вынужден читать ВЕСЬ бред.

3. Агрументов не вижу

4. Не слабо, приводить против Ворда аргумент, с успехом применимый к большинству редакторов (в т.ч. FSF). - где же объективнсть и простейшая логика?
Про фонты я также говорил - кривые фонты от левых разработчиков не говорят про глюкавость любого редактора - это не аргумент, не принято.

5. Тупой я, опять не понял. Мне учить вас правилам личной гигиены? Мы говорим про использование Ворда профессионалами (напоминаю, вы пытаетесь доказать, что офис от МС неудобен при профессиональном его использовании)

6. Я рад за это. В чем здесь неудобство? Или это один из аргументов статьи, с которым вы сами не согласны?

7. Согласен. Отбываю на неделю, не знаю, буду ли иметь доступ. НА крайняк, адреса друг друга имеем.

8.
>Досовский перфект вам удобнее?
>Был
>А wysiwyg для вас фигня?
>Да

Ваши проблемы :)))

Для меня WP был неудобнее Word 5.0, поэтому я его не особо возлюбил. (Как вы понимаете, в те времена достать бесплатно WP тоже не проблема была. Так что это не аргумент)

Виндузятник

2 CybOrc (*) (2002-03-01 10:13:42.0)

1. По моему, правильное форматирование ПОМОГАЕТ подчеркнуть логику документа (даже на одной странице).

2. "теряем в производительности того, кто пишет" - я полностью согласен, но попробуйте убедить в этом Die-Harda.

Виндузятник

2CybOrc (*) (2002-03-01 10:13:42.0):
> В общем-то, эта система особо не нужна, если пару раз в день нужно сварганить документы
> на 1--2 листа, но, когда больше, теряем в производительности того, кто пишет.
IMHO РОВНО наоборот!
Word вполне потянет в качестве пиш. машинки для НЕпрофессионала, "если пару раз в день
нужно сварганить документы на 1--2 листа". Поэтому-то и сумел он добиться "всемирного"
признания.

2 Die-Hard (*) (2002-03-02 01:10:47.0)

А вы не путаете?

Тем, кому надо 2 листа пару раз в день, вполне обойдутся хоть нотепадом, хоть МЕ, хоть NEdit, хоть колотушкой.

Виндузятник.

Помоему кто то что то путает.Именно когда нужно нацарапать пару листиков и главное смысл а не как это выглядит то можно чем хочеш хоть в паинте карандашом.А когда большои по обьему текст с графикои с использованием разных языков различных стилей да все зто отформатировать и красиво оформить да и чтоб без ошибок конкурентов ворду пока нет. А вобще есть у товарищей интересная теденция тяга к сложностям , я не говорю что это плохо но пардон не везде это нужно.

> Тем, кому надо 2 листа пару раз в день, вполне обойдутся хоть нотепадом, хоть МЕ, хоть NEdit,
> хоть колотушкой.
Точно! И Ворд тут тоже подойдет.
А если надо работать профессионально, то на всякие извращения типа
WYSIWYG просто времени нет.

> 1. По моему, правильное форматирование ПОМОГАЕТ подчеркнуть
> логику документа (даже на одной странице).

Ты не понял проблемы :) Когда логика документа намертво прикручена к форматированию, то быстро сменить оное форматирование, не меняя логику, будет довольно сложно. Особенно в большом документе.

ЗЫ Я знаю, что Ворд поддерживает стили. Я с этой байдой довольно долго возился. :)

ЗЗЫ Попробуйте в Ворде сделать большую табличку и покорежить ее ячейки... Раньше это приводило к занимательному явлению. Сейчас не знаю. Документов Ворда уже года два не видел (и не горю желанием).

2 CybOrc (*) (2002-03-04 10:11:17.0)
Primer, plz

Vinduzyatnik

Изменить шрифт и смещение заголовков документа, не трогая основного текста. Сменить шрифт параграфов, не трогая ничего более. Сменить размер шрифта подписей под рисунками. Да сколько хочешь примеров. :) Проблема в том, что Ворд создает все условия для набора текста самым кривейшим образом --- без стилей, не заботясь об абзацах, потом этот текст попадает к верстальщику, чтобы он на том же ворде сделал что-то разумное. Типичный пример ошибки при наборе в ворде --- цепочка пробелов, которая так и трактуется. Правда, исправляется так же легко. :) Сложее исправляются "абзацы", состоящие из строк, разделенных переносами.

ТеХ (да и HTML в большой степени) же с самого начала заставляет набирать текст правильно (конечно, там тоже можно налепить артефактов). Что неправильно, он перетрактует в правильный вариант. Неосознанно сделать ту же цепочку пробелов на одной странице трудно.

Это все простейшие примеры, но можно найти еще кучу аналогичных проблем с верстками. Попробуйте в тех же формулах MS Equation сменить стиль. Я уже не говорю, сколько в них артефактов вылезает и как они уродливо смотрятся.

Кстати, аналогичные проблемы вылезают с ASP и PHP, когда дизайн веб-страницы и логика оказываются в одной каше. В перле такое тоже достигается путем использования кучки методов объектов CGI, предназначенных для формирования страниц. Да и вообще в любом средстве так можно, другое дело, что некоторые сразу располагают к неправильному созданию, как тот же Ворд.

Насчет стилей и форматирования - и Латех, и Ворд, - оба они позволяют так
наформатировать, что мало не покажется...

> Проблема в том, что Ворд создает все условия для набора текста самым кривейшим образом
И проблема эта проистекает из WYSIWYG. Стили - поздняя нашлепка, огранически не
присущая Ворду. Латех же изначально построен на основе понятия стиля.

В начале был Plain TeX... (почти (c)) :)

ЛаТеХ, кажется, самое позднее детище, кажется, после амс уже было. Не спорю, наформатировать можно где угодно, особенно если стараться. Я и в ТеХе перлы видел такие, что действительно, мало не казалось. Тем не менее, довести до ума документы ТеХа было много проще, чем вордовские.

Проблема проистекает не из WYSIWYG, по-моему. Это конкретный ляп конкретного продукта.

>Ты забыл упомянуть о самом главном: Билли Гейтс придумал Интренет. >Именно благодаря Майкрософту Инет доступен теперь в каждом доме по >цене за час меньшей, чем месячная оплата труда Вы че, ваабще... Когда была создана ARPANET (первоисток инета) Бил Гейтс еще пешком ходил под стол, наверное как и ты... И люди юзали инет задолго до выхода окошек. Мелкософт вообще до 96 года не придавала значения Web, продвигая Push - технологии...

Vy kak-to vse udalilis ot temy. :-) Bundestag postavit linux tolko kak sever (file-, mail- usw). Na stolah budet WinXP. K ve4nomu voprosu "to be or not be M$": sna4ala nuzhen Lindows - 4toby "snjat ljudej s igly", i pinguin poletit! :-))