Microsoft vs.Linux в Бундестаге - дискриминация!

Ну... ребята, что-то вы разошлись.. лично сисадмин одной маленькой сети... сервер естестввенно подж линуксом.. но на свой комп я на линукс не перешел полностью (он у меня храниться только для экспериментов)... Windows мне нравится тем, что его очень легко настраивать (хотя последний REDHAT мне этим тоже понравился, т.к. все у меня обнаружил сам) Единственное, что на мой взгляд важое самое - это надежность... тут MS проигрывает, а производительность не скажу... я не могу в новой KDE одновременно слушать музыку и лазить по инету... Надо оптимизировать, поставить более старую версию?? (P200MMX\64RAM\20 GB HDD\16 VIDEO)... мне это надо учится... лазить по этим пакетам ... собирать ядра...

2CybOrc (*) (2002-03-07 10:03:54.0):
> ЛаТеХ, кажется, самое позднее детище, кажется, после амс уже было
Ну, ты - буквоед :)
Латех, действительно, примерно на год отстает от АМСТеха. Но:
все они развивались фактически параллельно с ТеХом.
Официальные даты: TeX - 1984-1986; LaTeX - 1985 ... (2.09 - 1992, 2e - 1994)
AmSTeX - 1983 (! :-) ) - 1985.

> проблема проистекает не из WYSIWYG, по-моему. Это конкретный ляп конкретного
> продукта.
Я имел в виду: НИЧЕГО не зная ни о каких стилях, ты можешь спокойно лЯпить докУмент
в Ворде. Но - не в ЛаТеХе. Для ЛаТеХа тебе, минимум, понадобиться шапочку вставить
(documentstyle / documentclass) ЯВНО, т.е., без стиля ты в путь не отправишься.

Соответственно, если я подставлю другой стиль, то, прогнав разок подобный документ
через ТеХ, я немедленно поимею все непонятные места и смогу их изменить.
Какой бы чайник не изготовлял данный документ.

Потому, что - НЕ WYSIWYG !!!

2anonymous (*) (2002-03-01 18:54:59.0) aka Виндузятник:
Потихонечку отвечать буду - но, чувствую, "рассосалось".
Все одно, при своих мнениях остались - но я, все же, конструктивных возражений от
Вас на мой "эстремизм" так и не услышал...

> 1. Обалдеть. Форматируете текст пробелами и СR? А как с шаблонами? А шрифты чем...
Ну, я так и думал. После выхода за некие рамки, любая дискуссия обречена на
окончание вследствие ограниченности внимания :) Извиняюсь за самоцитату,
Die-Hard (*) (2002-02-28 23:33:39.0):
> Ок, попробуйте ткнуть меня носом, где недостаточен plain text. Во избежание
> недоразумений, уточняю - под plain text'ом я разумею любой читаемый человеком
> текст, в том числе и TeX'овские исходники, и html/xml

Насчет преимуществ компьютеризации в организации работы:
> У меня с вами разные представления о преимуществах. (Есть куча книг по
> делопроизводству, порекомендовать)?
Опять мы о разном :(

Я МНОГО РАЗ читал (и имею конкретные примеры из своего опыта, которыми я поделился),
что "неправильная" автоматизация делопроизводства отрицательно сказывается на
производительности.

Ок, вот Вам пример "безбумажного документооборота", исправно функционирующего с 92
года: http://www.arXiv.org

Прошу заметить, в отличие от различных коммерческих контор, пересылающих друг другу
различные накладные/справки/прямоугольные таблицы, в этой системе информация
представляет собой действительно ОЧЕНЬ сложные образы. И подавляющее большинство
пользователей не имеют никакого отношения к компьютерам. Просто - профессионалы.
И не нужен им Вындуз...

2 Die-Hard (*) (2002-03-08 00:28:31.0)

Otvechu!

Ja pisal - v ot'ezde ja. Izvrachatsa latinitsei ne hochu.

Budu 11.03, vecherom otpishu.

Vinduzatnik

2 Die-Hard (*) (2002-03-03 21:50:05.0)
Конечно, он и тут вполне подойдет - универсален он - а это большое преимущество.
Что-то по поводу WISIWYG у большинства (в т.ч. MAСовцев - другое мнение. И всякие изврещенцы-железячники даже мониторы под издателей стоячими делают, чтоб страницу лучше видеть и представлять. Вы так и не привели аргументов против визи. Я их и на страницах почитателей TeXа не нашел. Может вы вообще против GUI в любом виде? - тогда no comments)

2 CybOrc (*) (2002-03-04 10:11:17.0)
Не понял. Пример, пжста.
Я тоже на стилях лет 10 сижу.
Попробуйте в любом другом редакторе любого ОпенСоурс офисного пакета сделать тоже самое. Это приведет к еще более занимательным явлениям (особо если есть русские буквы - явления начнутся на гораздо более ранних этапах)

2 CybOrc (*) (2002-03-06 17:38:10.0)
Извините, все, что вы говорите, я уже лет 10 делаю в Ворде без гимора.
Почитайте тему дискуссии выше - товарищ Die-Hard пытается мне показать, чем офис от МС не подходит для общей профессиональной работы.
Если секретарша (или кто другой) не использует возможностей Ворда (офиса) - это не проблема Ворда.
Теперь про TeX. Первое. Это не офисный редактор (доказательства нужны?), а очень узкоспециализированная штука (признают сами создатели). Второе. Пробелы - не самое страшное. И TeX при таком же неграмотном подходе позволяет сделать кучу дерьма, которое вылезет где? - правильно, сразу после дополнительной обработки Латексом или другой штукой (двухходовка получается).
С Equation много не работал, пока хватает.

2 Die-Hard (*) (2002-03-08 00:28:31.0)
А я так и не увидел доказательств. Вы противопоставляете Ворду ТеХ - но это разные вещи. Недостатков Ворда вы не показали - незнания или неопытность пользователя не есть недостаток Ворда (и офиса от МС). Неопытный юзер и в ТеХе некуралесит.
Опять повторю - если вы даете перечисление, я не собираюсь за вас выбирать, что вы имеете в виду, и выбираю любое. Хотите про ТеХ - нет проблем. Но не надо говорить, что я ограничен во внимании. Я ограничен во времени, и не могу пытаться отвечать на все ваши _разноплановые_ возражения сразу. (На мои возражения вы вообще не отвечаете. Как только я отвечаю на один из ваших примеров, вы тут же без оценки ответа сообщаете, что я ограниченно или не так что-то понимаю - скучно становится.)
ArXiv - очень интересно. Но я не понял, каким боком система _организации_ электронного хранилища может соперничать с системой _обработки_ электронной документации. Документы засылаются туда ТеХом и PDF - давайте говорить, насколько удобнее для работы соотв. пакеты. Нет проблем. Но может ограничим объемы?
Начали с чего - что профи не устраивает Офис от МС (ваше предположение). Доказательства где? Математики - не все профи на планете. Причислять тут в качестве доказательств неумех, а не профи, - это, imho, не доказательство. Выучить команды форматирования и применения стилей ТеХа - более сложно, чем отформатить те же стили в Ворде без запоминания каких-либо спец. команд). Я все ваши и CybOrcа задачи (кроме Equation - с ним пока плотно не работал) давно делаю без проблем.
Хотите убедить, что ТеХ лучше Ворда везде? А на странице ТеХовских пропагандистов я читаю:
As an aside, TeX can be the cause of religious wars. For those of us who need the capabilities of TeX - for production of books and journal articles _in research mathematics_ - no other current composition tool, proprietary or otherwise, can handle the material and produce high-quality, publication-worthy output, and simultaneously be usable by the writer of the document. We'll be glad to provide test material to anyone who wants to prove us wrong. (It hasn't happened yet; the audience is much too small, and the problem too complex for a Microsoft or Quark or Adobe to be interested.) On the other hand, if you want a tool for producing a newspaper or a novel or a slick advertisement or a letter to Aunt Henrietta, unless you're already using it for something else (say your dissertation), TeX is not the tool for you.

И еще немного про религию. С одной стороны, Линуксоиды пинают Виндузятников за то, что там уже многое по умолчанию настроено, и нет "большого выбора". Тут же Ворд настроен менее жестко ТеХа, и его (Ворд) вы пинаете за то, что он слишком свободен. Нелогично и непонятно.
Извините, но коммерческих контор на порядок-два-три больше тех, на кого вы ссылаетесь. Я по узким специализациям вообще не начинал разговор, да и вы тоже не про это начинали.

Виндузятник.

2Виндузятник:
> Вы так и не привели аргументов против визи.
Ок, не привел. Привожу.

Раньше считалось, что секретарше некогда руки отрывать от клавиатуры,
чтобы мышку взять. И это - правильно!

Машинистка должна в первую очередь видеть исходный текст.

Чем реже она поднимает глаза, чтобы увидеть напечатанное - тем выше ее
квалификация. Лет 10 назад машинистки не смотрели на то, что они
печатают, вообще. Теперь - ВЫНУЖДЕНЫ! WYSIWYG!!!

И это - хорошо (?!)

Может, поэтому большинство моих знакомых секретарш до сих пор
предпочитают печатать документы на машинке. Они ж - профессионалки!
И им в ваш WYSIWYG играть, извиняюсь, некогда.

Я - не машинистка. Однако, таблицы в ЛаТеХе и ХТМЛе бью без проблем.
Самое интересное - начинал я с WYSIWYG (формулы в Chi-Writter'е
набирал). В то время уже был ЛаТеХ под ДОС. И однажды мне наша
переводчица сказала - "А че ты ЛаТеХ не пользуешь? Он же гораздо
проще!" - я ринулся спорить, отстаивая WYSIWYG...

Резюме: WYSIWYG незаменим для непрофессиональной или разовой работы.
Без трудно обойтись (по крайней мере, он помогает) в графических
редакторах, при создании уникального дизайна (типа Веб страничек).
При работе "на потоке" использование WYSIWYG - просто выполнение
вручную той работы, которая могла бы быть поручена компьютеру.

Попробую еще про это:
> Тут же Ворд настроен менее жестко ТеХа, и его (Ворд) вы
> пинаете за то, что он слишком свободен.
ТеХ - просто программистский язык, он не может быть "более жестко"
настроен. Я имел в виду, что в основе ЛаТеХ'а лежит понятие стиля,
поэтому 'пинать' ЛаТеХ есть НЕСТАНДАРТНЫЙ способ работы. Если бы ТеХ
имел WYSIWYG оболочку, то она провоцировала бы (неопытного)
ползователя "пинать" набираемый документ в обход всяких стилей.
Вы говорите своему копьютеру, ЧТО вам надо. А КАК это делать - решает
программа (ЛаТеХ).

В Ворде вы можете добиться того же (вопрос о качестве не сейчас
обсуждаем) использованием стилей. Но он (Ворд) - WYSIWYG. Он постоянно
провоцирует Вас начать грубо "пинать" набираемый документ, ибо внешне
это смахивает на СТАНДАРТНЫЙ способ работы в Ворде.

> Вы противопоставляете Ворду ТеХ - но это разные вещи.
Я противопоставлял Ворду ТеХ только в качестве примера, это -
совершенно разные вещи. ТеХ - издательская система. Ворд поначалу был
текстовым редактором. Что он такое сейчас я не понимаю ("оффисный
редактор", т.е., нечто, приносящее доход M$ на созданном ею рынке).

Продолжение следует

> Но я не понял, каким боком система _организации_ электронного
> хранилища может соперничать с системой _обработки_ электронной
> документации.
Я привел ArXiv как пример уникального явления _обработки_ электронной
документации. Вы правы, в центре расположена просто база данных.

Но к ней организован простой и универсальный интерфейс, позволяющий
непрофессионалу (непрофессионалу-компьютерщику) активно ею
пользоваться.

В совокупности с http://www.slac.stanford.edu/spires/hep/ и некоторыми
другими сайтами это привело к самоорганизации системы безбумажного
документооборота в физике. Теперь я могу не вставая из-за стола
послать свою статью, прочитать статью коллеги, сделать поиск по любым
ключам, узнать индекс цитируемости любого человека, работающего в HEP,
и т.д. Фантастика! То, что лет 7 назад занимало недели и требовало
длительной переписки с уничтожением килограммов бумаги, теперь
осуществляется несколькими щелчками мышки.

Еще раз: система функционирует с 92 года. Но поначалу это была просто
база данных.

Теперь это место, где я могу практически в реалтайме отслеживать
события/пытаться влиять на современную физику.

> А я так и не увидел доказательств
. . .
> На мои возражения вы вообще не отвечаете
Стараюсь отвечать. Просто, дискуссия "расползается" быстрее:)

Но, IMHO, наоборот.

Я привожу Вам аргументы. Я ссылаюсь на свой личный опыт и провожу
анализ того, почему он именно таков. Ваши же контраргументы сводятся к
тому, что в ваше время тоже "караси были жирнее". И что я должен
отвечать?

На сегодня закончу.

2 Die-Hard

Imho, вы опять путаете. У машинистки 10 лет назад уже был 100% WYSIWIG. Их никто не вынуждает. Ворд при желании позволяет делать все тоже самое. + имеет кучу преимуществ для более удобной обработки, что раньше делалось забелкой и перепечаткой и пробными экземплярами. И это - хорошо. А ваши секретарши - профессионалки в печатании, но не более того (а заставьте-ка их учить команды ТеХа или задавать стили в Ворде - потом поделитесь впечатлениями...). А у меня тоже профессионалка есть 200 зн/мин (54 года). Но она сама потом стилями все раскидывает как надо. Без проблем. Но опять уходим от темы. Вы все-таки, как я понял, согласны, что в Ворде все необходимое для работы есть, проблема только в применении (обучении). Ну а про это я и спорить тут не буду.
"Машинистка должна в первую очередь видеть исходный текст" - а набор _команд_ оформления отвлечет ее от этого по вашему не так сильно?
WYSIWYG большинством (со времен Эппла) признан правильным направлением, вашу точку зрения я понял и просто с ней не согласен, (дискутировать особо по этой теме более не охота (sorry)).
Как это LaTex (не ТеХ, опечатался, имел в виду все хххТеХ программы) не может быть настроен? Там что, по умолчанию никакие параметры форматирования не заданы и я для начала должен все это определять вручную??? :)))
Опять повторюсь, я не собираюсь рассуждать, лучше или хуже учить людей работать в Ворде или в ТеХе (для меня очевидно одно, для вас, наверное, другое). Речь шла о том, чем Ворд не устраивает (что в нем нельзя сделать) при профессиональном использовании. Неотвеченных примеров (за исключением узкопроф. задачи полиграфического вывода на печать сложных мат. формул) я не оставил (да вы и не давали примеров, давал CybOrc). Вы нового не придумали. Вопросы грамотного применения совсем выходят за рамки темы.
Ваше неприятие Ворда описано словами "Ворд поначалу был
текстовым редактором. Что он такое сейчас я не понимаю ("оффисный
редактор", т.е., нечто, приносящее доход M$ на созданном ею рынке)".
Для меня вопросы дохода М$ вообще по барабану. :)))
И опять. Вы все время приводите примеры, по которым позднее признаетесь, что они "из другой оперы" ("это - совершенно разные вещи"). Так зачем приводить? Для расширения дискуссии?
Какие аргументы я увидел. "Ворд провоцирует". Так ваши машинистки только счастливы будут... :)))
Чтоб дискуссия не расползалась, предлагаю обрубить на лирике и оставить конкретные задачи.

Вы предположили, что для профессиональной работы Ворд не подходит. IMHO, приводить для доказательств неумех - не аргумент. (в хххТеХе неумеха вообще ничего не сделает).
Вопрос: Что я не могу делать в Ворде при _ежедневной_ работе с текстами (пусть включающими в себя ряд формул)?

Виндузятник.

2anonymous (*) (2002-03-21 19:05:00.0) aka Виндузятник:
> Вы все-таки, как я понял, согласны, что в Ворде все необходимое для работы есть,
Да, согласен.
> проблема только в применении (обучении).
Почти.

IMHO в Ворде слишком много лишнего. С одной стороны. И многого не хватает - с
другой. Я не понимаю его "нишу", если отвлечься от созданной (и навязанной) M$
вредной :) привычки пользоваться ее оффисом.

> Вы предположили, что для профессиональной работы Ворд не подходит.
Ну, вообще говоря, сейчас УЖЕ, пожалуй, подходит. Со скрипом - макровирусы,
несовместимость версий и т.д. - проблемы есть, но некоторыми усилиями (совершенно
чудовищными, несоизмеримыми с изначальной проблемой) они обходятся.

В свое время M$ вложила немалые средства (не свои, а инвесторов) вместо
производства в PR и разработку "грязных" технологий. Собственно, это было
проделано поистине гениально. В результате производители софта отделились от
производителей железа, родилась новая рыночная ниша, которая с 96 года до недавнего
времени развивалась все более и более динамично - по инфляционному сценарию, как и
положено всякой пирамиде.

"Пирамидальная" структура очевидна - с начала 90-х и по 98 годы продукцией M$
пользоваться было нельзя, но она (M$) при этом интенсивно завоевывала рынок,
одновременно формируя его под себя. Потом вложения стали давать прибыль, часть
которой M$ пустила на (теперь уже реальное) производство.

Сейчас производство идет; продуктами можно пользоваться. Но:

1. В ОСНОВЕ бизнес-модели M$ лежат "грязные" технологии, весь ее бизнес на них
построен. Поэтому наивно ждать от M$ "честных" поступков вроде соблюдения стандартов
или открытия спецификаций. M$ это НЕвыгодоно, и существуют тысячи способов
этого НЕ делать.

2. В основе сформированного M$ рынка лежит (очевидно) финансовая выгода M$,
а отнюдь не нужная потребителю функциональность.

Выводы:
В существующей ситуации у "типического" пользователя есть два пути:
1. Продолжать играть в рамках правил, установленных M$ и, следовательно,
продолжать платить ей деньги. Этот путь приемлем для подавляющего большинства
предприятий. К сожалению, он приводит ко все бОльшему разрастанию модели
компьютеризации производства "по M$" и ко все бОльшей девальвации компьютерных
технологий, т.е., компьютеры используются все менее и менее эффективно;

2. Вообще игнорировать M$. Это возможно в принципе, но сегодня это не просто,
так как требует от пользователя немалых познаний в области "классических" информац.
технологий (как побудительного мотива для отказа от "новых" технологий,
созданных M$).

Завтра продолжу.