Вышла новая версия SPTK

Поздравляю тех, кому это вот нужно.

Неплохо.

>HappySquirrel

wfrr, перелогинтесь.

Белка, UTF прикрутил :D ?

> для разработки _легковесных_ программ

Таблицы поддерживают MVC, а именно отделение элемента управления от модели?

> Белка, UTF прикрутил :D ?

UTF8 работает достаточно давно, при использовании FLTK-UTF8, на сайте есть инструкция. Не-графические части работают и без этого.

wfrr спалился, что тут сказать, судя по посту от лица Ъ белки.

Ааааа, белки размножаются O_o

Кто такой (что такое) wfrr?

GTKкапец.

HappySquirrel> Кто такой (что такое) wfrr?

Ты.

Это что - местное ругательство?

Эм, накуа этот лисапед, кому надо тот заюзает нужную бд и без фреймфорка, а гуй из fltk без лишнего велосипеда. ю.

Ага! А вот и вышеупомянутый wfrr подтянулся. И, насколько я вижу, он не в курсе проблем написания программ для работы с кучей раз баз. А также и проблем написания GUI на FLTK.

Да, вы проницательны, я юзаю qt и не ощущаю приступов геморроя и лисапедостроения.

Не понятно кто его применяет, есть ведь java, на ней можно писать отличные кросплатформенные приложения, да и с субд проблем никаких нет.

Я так и понял. Слово _легковесных_ в топике видели? Цель была другая, нежели использовать монстроидальный тормоз вроде QT. Прошлый раз я показывал здесь сравнительные данные по обьемам памяти, обьем потребных .so, и т.д. QT по этим параметрам проигрывает в разы. Ну и обьем Вашего кода при использовании QT больше.

Хмм, тут явно одно из двух ...

Простите, geek-семпай, я вас не узнал.

Почитайте, например, спольски на тему монструозности программ, и узрейте что ваши пол мегабайта не нужны пользователям потому, что их железо потянет куте, в то время как гемора с вашим тулкитом программист ощутит поболее. У него нет будущего.

> Я так и понял. Слово _легковесных_ в топике видели? Цель была другая, нежели использовать монстроидальный тормоз вроде QT. Прошлый раз я показывал здесь сравнительные данные по обьемам памяти, обьем потребных .so, и т.д. QT по этим параметрам проигрывает в разы. Ну и обьем Вашего кода при использовании QT больше.

Жесткий диск 250 Гб: 1300 руб (новый)
Оперативная память 4 Гб: 2500 руб (новая).

Кого волнуют лишние 2 Мб размера бинарника или лишние 10 Мб оперативной памяти? Ответ: никого.

> Почитайте, например, спольски на тему монструозности программ, и узрейте что ваши пол мегабайта не нужны пользователям потому, что их железо потянет куте, в то время как гемора с вашим тулкитом программист ощутит поболее. У него нет будущего.

Именно.

SPTK уже лет 7 как работает в нескольких компаниях в US. Видимо, они не читали спольски. И, видимо, экономия времени программиста спольски тоже не волновала. Кстати - а почему это вы его пишите с маленькой буквы? В качестве упражнения для мозга советую попробовать коммерческое распространение QT-based программ. На моей памяти, только статически слинкованные более-менее легко ставятся. Остальные требуют конкретной версии QT. Статически слинкованная программа на SPTK (один из full-blown CRMs) весит примерно 2Mb. Слинкуйте статически QT-программу, с поддержкой баз, графики, XML, и сравните. Только программу возьмите посерьезнее, не hello.cpp. QT своими темплейтами создает гарантированных монстров.

fltk это просто шедевр, по свободе пишу на нем аналог finder для n8x0:

http://www.picatom.com/p/%20%201-35.html

> Также добавлена поддержка использования тем Gnome, основанных на движке pixmap.

вообще сказка

Я канешь извиняюсь, но вот это вот... как бы это помягче... уж лучше веб морды сделать. По функциональности через вэб можно сделать абсолютно то же самое(судя по описанию и скриншотам). И выглядеть будет в разы эстетичнее, и не надо будет мучаться с ОСями, работать будет везде.

Не знаю, может оно и юзабельно, но имхо антиюзерфрендли.

>Жесткий диск 250 Гб: 1300 руб (новый) >Оперативная память 4 Гб: 2500 руб (новая).

Ну в общем-таки дёшево конечно. У нас вот вообще забавная цена на жёсткие диски - 1G~=1 грн., ноутбучные правда дороже. Поэтому на ноуте я себе винт поменять жлоблюсь, а там 80 гиг всего. Но тем не менее:

>Кого волнуют лишние 2 Мб размера бинарника или лишние 10 Мб оперативной памяти? Ответ: никого.

Меня волнует. ХЗ почему даже. Хотя нет, знаю. На Slackware10/Alt2.4/ASP9.2/... мне отлично жилось на 256M RAM. Сейчас с трудом хватает гига. Не то, чтобы это было столь уж ужасно. Но местами раздражает.

А есть ведь скажем школы, в которые пытаются воткнуть linux. А там есть машинки и со 128M. Недоноутбуки опять же. Памяти там конечно хватает в основном, но ресурсы всё же экономить имеет смысл.

Можно конечно подобрать правильный WM(*box, или вообще dwm), правильный софт(как минимум не юзать оперу и firefox, а также kopete и pidgin - это если говорить о десктопе). Собственно тут-то и возникает смысл легковесных тулкитов и всего прочего в этом роде.

>fltk это просто шедевр, по свободе пишу на нем аналог finder для n8x0:

Это fltk может так выглядеть? Круто.

Автору топика:

Проект как-то пересекается с efltk?

> В качестве упражнения для мозга советую попробовать коммерческое распространение QT-based программ.

Монструозность куте в сравнении с последними поделиями микрососфта рвет мои тапки на лоскуты. Если выделится вашей библиотечке больше нечем, кроме как ущербным функционалом и страшным интерфейсом, то понятен ваш фанатизм больше то нечем хвалится.

К слову ни адоб ни сан майкросистемс, эти проблемы не волнуют. Почему?

>SPTK уже лет 7 как работает в нескольких компаниях в US.

А в россии до сих пишут софт под дос, значит дос крутая платформа.

>Кстати - а почему это вы его пишите с маленькой буквы?

Ищу граматеев-опричников.

>А есть ведь скажем школы, в которые пытаются воткнуть linux. А там есть машинки и со 128M. Недоноутбуки опять же. Памяти там конечно хватает в основном, но ресурсы всё же экономить имеет смысл.

И там и там qt работает, если хочется с економить, то вам дорого в фреймбуфер и консоль, там вы наэкономитесь.

>И там и там qt работает, Работает конечно. Только нельзя сказать "и там и там", нужно обсуждать конкретные конфигурации. На 128М оперативки с кутешным софтом не разгуляешься. Но таких машин всё меньше. Новые(даже недоноуты) меньше чем с гигом уже и не выпускают конечно.

>если хочется с економить, то вам дорого в фреймбуфер и консоль, там вы наэкономитесь.

Ну и зачем впадать в крайности? Если можно найти компромисс в виде лёгкого тулкита. К которому есть вполне подходящий WM(правда с претензией на DE) - EDE(efltk).

P.S. Это всё к чему. Qt конечно великая сила, собственно сам юзаю и абсолютно всем доволен(ну почти). Но это не значит, что всё остальное не нужно. Вам не нужно, мне пока тоже. А кому-то может и нужно, хотя бы разработчикам.

>Но это не значит, что всё остальное не нужно.

Несомненно, я к тому клоню что sptk не может получить широкого распространения и по факту нужен практически единицам которым нужно экономить ресурсы (встраиваемым устройствам), но нужна ли тем единицам кроссплатформенность? Туча движков бд? Скорее всего им проще будет покусать qtopia или наваять свое.

eduard_pustobaev, все ваши аргументы сводятся к тому, что ещё есть люди со старым железом. Но их мало и они постоянно уменьшаются: апгрейд-таки никому не чужд. Так что софт для бедных (а именно в этом смысл такой библиотеки) будет не сильно востребован, но самое плохое, то что его актуальность будет всё время снижаться.

Эпический спор двух белок начинает разгоратсья :)

>eduard_pustobaev, все ваши аргументы сводятся к тому, что ещё есть люди со старым железом.

На самом деле не совсем. Ещё и к тому, что последнее время весь софт какой-то монструозный. Железнячники конечно этому потакают, но правильно ли это? Год-два и low/middle-end компу пора на свалку. Лично мне это не нравится, поэтому подобные инициативы вполне радуют.

>Но их мало и они постоянно уменьшаются: апгрейд-таки никому не чужд. Так что софт для бедных (а именно в этом смысл такой библиотеки) будет не сильно востребован, но самое плохое, то что его актуальность будет всё время снижаться.

Да дело не в актуальности и подобном. Не на продажу же люди делают. Open Source ведь, для себя делают, для людей. Поэтому ругань за то, что разработчики ищут компромисс между функционалом и легковесностью меня раздражает. Это вполне правильное дело, как на мой взгляд.

P.S. Конечно, каждый имеет право покричать про нищебродство и прочее-прочее. Про то, как дёшево сегодня железо. Но тем не менее, из приложений со сравнимым функционалом я выберу более легковесное. Может и причуда, но думаю, что я не один такой.

>Несомненно, я к тому клоню что sptk не может получить широкого распространения и по факту нужен практически единицам которым нужно экономить ресурсы (встраиваемым устройствам), но нужна ли тем единицам кроссплатформенность? Туча движков бд? Скорее всего им проще будет покусать qtopia или наваять свое.

Может быть. А может быть и нет. Пусть каждый для себя выбирает.

P.S. Собственно всё, надоело защищать неиспользуемый мною продукт :)

>Так что софт для бедных (а именно в этом смысл такой библиотеки) будет не сильно востребован, но самое плохое, то что его актуальность будет всё время снижаться.

настоящему инженеру противна сама мысль неэффективных, сложных технических систем и технологий. у настоящего инженера жирная тормозная программа, блестящий джип, неспособный проехаться по пашне должны вызывать острые приступы негодования... потому что он инженер, он такой.

торгашам и быдломанагерам не понять чувств настоящего инженера.

p.s. инженер, конечно же идёт на компромис, ибо чёртовы тугрики и т.д., но с техническим несовершенством он должен бороться всегда... технические системы должны быть прекрасны и радовать мысль инженера, когда он представляет, как они работают

> Ещё и к тому, что последнее время весь софт какой-то монструозный. Железнячники конечно этому потакают, но правильно ли это? Год-два и low/middle-end компу пора на свалку. Лично мне это не нравится, поэтому подобные инициативы вполне радуют.

Думаю, лет через 10 всё устаканится и компьютеры будут более-менее мощными, либы GUI не смогут повлиять на производительность и все будут счатсливы. Мы стоим на заре эры компьютеров - сейчас не время для консерватизма ;)

> p.s. инженер, конечно же идёт на компромис, ибо чёртовы тугрики и т.д., но с техническим несовершенством он должен бороться всегда... технические системы должны быть прекрасны и радовать мысль инженера, когда он представляет, как они работают

Я представляю как работает тот же монстроузный Java SWING и он меня не пугает. Если вы не понимаете как работает QT, то вам нужно читать книжки ;)

>Я представляю как работает тот же монстроузный Java SWING и он меня не пугает. Если вы не понимаете как работает QT, то вам нужно читать книжки ;)

не каждый человек различает вкус вин, не каждый инженер различает технические системы

Ага! А вот и вышеупомянутый wfrr подтянулся. И, насколько я вижу, он не в курсе проблем написания программ для работы с кучей раз баз. А также и проблем написания GUI на FLTK.

HappySquirrel (*) (20.09.2008 13:51:15)

Да, вы проницательны, я юзаю qt и не ощущаю приступов геморроя и лисапедостроения. wfrr * (*) (20.09.2008 13:52:54)

---------------

Прекращай курить и кормить свою шизофрению. А то окажешься в палате...

> Проект как-то пересекается с efltk Когда-то я работал в проекте efltk. Там должны были остаться первая версия layouts и еще что-то

> eduard_pustobaev, все ваши аргументы сводятся к тому, что ещё есть люди со старым железом. Но их мало и они постоянно уменьшаются: апгрейд-таки никому не чужд. Так что софт для бедных (а именно в этом смысл такой библиотеки) будет не сильно востребован, но самое плохое, то что его актуальность будет всё время снижаться.

SPTK никогда не позиционировался как софт для бедных. Основная его идея - в отбрасывании ненужного кода, и оптимизации оставшегося. Поэтому, система на SPTK всегда проще, чем на QT или GTK, ее легче писать, легче сопровождать - это деньги, причем ощутимые. Она быстрее работает на том же железе. Для чего покупается новое железо? Чтобы программы быстрее работали, или повыпендриваться? Так пользуйтесь дополнительной производительностью сегодня.

>настоящему инженеру противна сама мысль неэффективных, сложных технических систем и технологий.

Да, так и есть.

> у настоящего инженера жирная тормозная программа, блестящий джип, неспособный проехаться по пашне должны вызывать острые приступы негодования... потому что он инженер, он такой.

Несомненно.

>торгашам и быдломанагерам не понять чувств настоящего инженера.

Большая часть "торгашей и быдломанагеров" ИТ в прошлом - хорошие инженеры. И часто даже лучше, чем те, кто под их началом работает.

>инженер, конечно же идёт на компромис, ибо чёртовы тугрики и т.д

Не совсем. Хороший инженер умеет принимать в расчет все параметры.

Допустим, час работы среднего инженера в большой компании обходится этой компании в среднем по burnrate'у в 30 долларов.

Можно использовать мегалегкий тулкит, но сложный, либо тулкит потяжелее, но попроще в использовании. Допустим, разница во времени написания (без тестирования), составит неделю. Ну и ошибок при использовании второго тулкита будет меньше.

Дальше смотрятся системные ограничения - если на тяжелом тулките можно вписаться (или можно расширить их), то выберут его. Если нельзя, выберут первый.

Потому что 30x8x5 инженера - уже весовамя разница. Да и время поджимает.

>Год-два и low/middle-end компу пора на свалку.

Знаете ли, я работаю с жабой, с куте, у меня установлен кде, моему компу 3 года и он уже тогда был low и устаревшим, ибо топовое я не покупаю, и хватает до сих пор и в игрушки поиграть при желании и видео покодировать и на различные девелоперские задачи, а работает все это на одном ядре с пониженой до 1000 частотой. Так что 4.2.

>Лично мне это не нравится, поэтому подобные инициативы вполне радуют.

Вам не нравятся ваши фантазии, может эта к психологу?

>SPTK никогда не позиционировался как софт для бедных. Основная его идея - в отбрасывании ненужного кода, и оптимизации оставшегося. Поэтому, система на SPTK всегда проще, чем на QT или GTK, ее легче писать, легче сопровождать - это деньги, причем ощутимые. Она быстрее работает на том же железе.

Поэтому у кути самая быстрая отрисовка векторной графики даже без ускорителей, самая простая, документированная архитектура и модульность? Зачем изучать ваш лисапед когда есть куте отвечающая паттернам известным любому мало-мальски грамотному девелоперу и потому не требующая трудозатрат на изучение?

>Не совсем. Хороший инженер умеет принимать в расчет все параметры.

но это ведь его должно огорчать, он ведь должен думать, что если бы не чёртовы ограничения, он бы сделал, да и как сделать, он уже, примерно, представляет.

или он должен орать на каждом углу, как он сделал, какую-то фигню, заработал много бабок, а на оставшееся свобоное время выпил 200 литров водки...

>Знаете ли, я работаю с жабой, с куте, у меня установлен кде, моему компу 3 года и он уже тогда был low и устаревшим, ибо топовое я не покупаю, и хватает до сих пор и в игрушки поиграть при желании и видео покодировать и на различные девелоперские задачи, а работает все это на одном ядре с пониженой до 1000 частотой. Так что 4.2.

Не 4.2, а у вас просто занижены требования к производительности. Low-end трёхгодичной давности - это комп с 512M оперативной памяти. Нет, три года назад и с гигом были конечно, но то уже не low-end, собственно даже и не middle. В Gnome или KDE с таким совсем некомфортно.

>Вам не нравятся ваши фантазии, может эта к психологу?

Тока давайте без херни. Не нужно хамить, иначе весь диалог не имеет смысла.

P.S. Собственно он и так не имеет смысла. Потому что вы мне будете рассказывать, как весело кодировать видео на процессоре в 1GHz. А я вам не поверю, ибо даже на двухъядернике с 1800MHz на ядро это долгое занятие. И если заниматься этим часто, скажем делать те же DVD-рипы, то хочется проц посерьёзнее. Я даже не говорю об HDTV. Хотя конечно смотря что понимать под кодированием видео, понятие растяжимое.

> не каждый человек различает вкус вин, не каждый инженер различает технические системы

Тот факт, что одна система больше другой, не должен останавливать инженера в её использовании. Крупная система может быть модульнее, гибче, надежнее и функциональнее. И в этом и состоит задача инженера - использовать более подходящую систему. К сожалению, сейчас пошла мода писать программы ради изучения программирования и называть их легковесными, чтобы прикрыть их малый функционал красивым словом (пример - apt-cache search image viewer: 90% из них). Не говорю про конкретно про SPTK, потому как не видел его, просто констатирую факт.

Кстати, мне никто так и не ответил: поддерживает ли это более приятное инженеру средство отделение модели от представления (паттерн MVC) в таблицах и деревьях или нет?

инженеру, вообще, паттерны неприятны должны быть, если только они не совпадают с лучшими практиками. А то можно пользоваться паттерном грамотного забивания гвоздей микроскопом(ГЗГМ). Можно даже фирму открыть и сертифицировать инженеров ГЗГМ.

Настало время апокалипсиса. Битва за Арра^W Бобра с Ослом началась:)

Надеюсь Бобро победит.