>Если документ имеет продуманную структуру, в нем есть возможность >работы с многофайловыми документами (каждая глава - отдельный файл, >картинки лежат отдельно - подгружены по ссылкам и.т.д.) >Т. е. <b>при желании</b> (и зная как) можно создавать большие документы и >удобно с ними работать. Я понял. Запорожец очень крутая машина. И очень удобная. Только надо уметь в нее садиться. А если несколько человек желают ехать, то надо взыть несколько запорожцев. Если места в салоне не хватает - надо убрать сиденья. И будет очень удобно. Если скорости не зватает - можно поискать кого-нибудь (BMW, Audi...), кто бы взял на буксир. Вариант - сразу взять более удобную машину - как то не спортивно. >Другое дело, что опологеты M$ Office не знают как и хотят чтобы только >открывался левый *.doc ;) Ну вот. Уже сразу ярлык. *.doc уже левый. не знают... Не хотят... Может стоит вспомнить старые добрые времена, когда в СССР считалось, что КАЖДЫЙ пользователь ОБЯЗАН уметь писать программы (именно не использовать компьютер, хотя бы в качестве печатной машинки или игровой станции, А ПРГРАММИРОВАТЬ!!!). Нафига индустрия софта нужна? Тут тему можно развивать и развивать.

>Вопрос обратный, а может-ли M$ Office открывать документы (большие?) >OO, а экспортировать в OO формат, а в PDF? Что будет делать клерк, >если получит OO документ по почте? А то уж как-то слишком много >претензий к OO. Пока OO не получил достаточного развития - фильтров для работы с OO не будет. Если ты заглядывал в MS Word, то мог там заметить толпу конвертеров давно позабытых программ. Когда-то они активно использовались. И требования рынка заставили MS включить фильтры для них. То же, вероятно, ожидает и OO.

Несмотря на то, что мне на самом деле больше нравится OO (особенно 1.2, хоть и beta), но не дорос он еще.

И, самое главное, почему я работаю с большими документами (и печатаю их в том числе), обрабатываю не самые маленькие таблицы, и у меня все это работает. Наверное я что-то делаю неправильно.

------------------

1 видно сдались уже с тебя "по госту" оформленные бумаги требовать...

2 и твои бумаги|документы в бумажном виде к тебе не попадают

3 сидишь ты на одной единственной машине из этих 6000 штук и _никогда_ не пробовал поработать последовательно над бумажной и электронной версией одновременно хотя бы на нескольких рабочих местах.

ну да все это "пока в песачнице играешь" не надо...

Вопрос обратный, а может-ли M$ Office открывать документы (большие?) >OO, а экспортировать в OO формат, а в PDF? Что будет делать клерк, >если получит OO документ по почте? А то уж как-то слишком много >претензий к OO. Пока OO не получил достаточного развития - фильтров для работы с OO не будет. Если ты заглядывал в MS Word, то мог там заметить толпу конвертеров давно позабытых программ. Когда-то они активно использовались. И требования рынка заставили MS включить фильтры для них. То же, вероятно, ожидает и OO.

Несмотря на то, что мне на самом деле больше нравится OO (особенно 1.2, хоть и beta), но не дорос он еще.

---------------------

ну нету "ворда" в линуксе, нетути...

и по сему все "достоинства оффиссса под вин" идут лесом. пишите в микрософт, пока все в массе не перешли на ОО :))

и жаловаться придется на то что ворд не открывает файлы сделанные ОО.

а то какими темпами развивается ОО можно позавидовать.

развивается? хаха. Догоняет - более точное выражение.

>1 видно сдались уже с тебя "по госту" оформленные бумаги требовать...
Ок. Намекни, что именно должно быть по ГОСТу. шрифт Times New Roman? Интервал между строками? Отступы? Выравнивание? Подписи? Колонтитулы?
Что?
И каким редактором в таком случае "оп госту" оформлять? В каком ГОСТе это написано?

>2 и твои бумаги|документы в бумажном виде к тебе не попадают
Ко мне попадают как в бумажном, так и электронном виде как мои, так и чужие документы.

>3 сидишь ты на одной единственной машине из этих 6000 штук и _никогда_ >не пробовал поработать последовательно над бумажной и электронной >версией одновременно хотя бы на нескольких рабочих местах.
Именно этим я и занимаюсь. И последовательно и одновременно и на нескольких рабочих местах (как минимум 2 разных десктопа и 1 notebook), и в разных странах, и на разных языках.

>ну да все это "пока в песачнице играешь" не надо...
Расскажи тогда, что такое "не-песочница"?

Кстати, любители TeX. LOR вроде подделживает TeX форматироание. Чего ж вы хотя бы в этом треде не покажете крутизну? Что мешает? Или специальный призыв нужен? Ведь в TeX текст набрать и оформить чуть ли не быстрее чем просто набить плоский текст хотя бы в этом окне (при вводе ответа на сообщение)

>Почему его не использовать для диссертации? В чем принципиальное >ограничение?

В том, что со ссылками работать неудобно.

Документы, созданные в M$ Office плохо открываются в дуругих текстовых процессорах, программы написанные в M$ VC плохо компилируются в других средах... "Может быть что-то в консерватории подрравить?" (C) М. Жванецкий ;) Заметьте, никто не сказал, что OO плохо работает с боьшими родными документами.

>>можно создавать большие документы и >удобно с ними работать. Я понял. Запорожец очень Можно сказать и по другому. Человек, который отлично ездил на велосипеде (M$ Office) и очень к нему привык садится в машину (OO, LaTeX) и жалуется : тут три педали и не крутятся, какой-то дурацкий рычаг, куча ненужных кнопочек. Нахера это все нужно ( я так привык две педали крутить) я уж быстрее на велосипеде.

>Заявлять "Забудь MSWord, FrameMaker - то что тебе нужно"

Ерунда. Заявлять "забудьте FrameMaker, TeX, и все такое -- есть ведь ворд, он для всего годится, я на нем даже документ в 900 (цифры раз от раза растут, скоро будет 9000) страниц набрал" может лишь человек, который сам ничего не умеет. Поскольку человек, который что-то умеет, хотя бы знает предельный уровень инструментов, которыми он пользуется.

Re: Вышел "SuSE Desktop 1.0"
<< металлургический комбинат. 6000 рабочих мест>> И все 6000 >занимаются финансовым моделированием в Excel. Да Вам, батенька, >только сказки писать...

Видите ли, если бы все 6000 занимались "финансовым моделированием", да еще модели были бы однотипными, то, возможно, удалось бы использовать любимый пионерами опенофис+что-то еще, запретив (технически, разумеется) юзерам изменять какие-либо настройки системы.
Но дело обстоит сложнее: задач много, разных задач. И линух+опенофис на десктопе не катит тут, нет, не катит. Пока, во всяком случае.

Товарищи пионеры, вот резюме(напоследок, завязываю я с этим флеймом, надоело, работать надо):
Глючной M$ офис, глючная винда, есть там глюки - куда ж без них.
Но линукс+опенофис на десктопе - на порядок глючнее.
Те, кто пробовал РЕАЛЬНО с этим работать (а не "таблицы 6х9" набирать и "письма бабушке писать", как тут один придурок высказался), те меня поймут.

Au revoir.

ps А в качестве modelling engine при решении "серьезных задач" я использую замечательную системку AMPL (A Modelling Language For Matematical Programming, http://www.ampl.com, если кто заинтересуется). Системка от Bell Labs, одним из разработчиков является некто Brian W. Kernighan).
Сделал к ней серверный wrapper (java), так сказать, и пользую. Под Линухом, естественно, под ним, родным (SuSE 7.3)

НО НА ДЕСКТОПЕ - ВИНДЫ + M$ ОФИС ! :-)

>Заметьте, никто не сказал, что OO плохо работает с боьшими родными >документами. Берем Calc. На одном листе делаем таблицу на 2000 строк (лучше - на 200000 ;)). На втором листе рисуем диаграмму по этой таблице. Смотрим.....

>Можно сказать и по другому. Человек, который отлично ездил на >велосипеде (M$ Office) и очень к нему привык садится в машину (OO, >LaTeX) и жалуется : тут три педали и не крутятся, какой-то дурацкий >рычаг, куча ненужных кнопочек. Нахера это все нужно ( я так привык две >педали крутить) я уж быстрее на велосипеде. что здесь велосипед, а что машина - зависит от того, с какой стороны зеркала стаишь. Если уж на то пошло, то несколько не правомерно смешивать OO (так нелюбимый метод ввода текста без тэгов) и такой удобный и быстрый LaTeX.

>Почему его не использовать для диссертации? В чем принципиальное >ограничение?
- Трудности с нумерацией разделов, литературных ссылок, формул, рисунков (все в ручную, а если ссылок сотни и разрелы перемкщаются/изменяются?? )
- плохая поддержка стилей (вставка текста из статьи, например, требует ручного нового форматирования)
- плохая поддержка математических формул
- вывод на печать/разбивка страниц зависит от активного принтера (даже если принтеры все A4, но разные названия или даже разное качество печати на одном принтере). Т.е. печатать отдельные страницы (что при правке необхоимо - не перепечатывать же 200 страниц, из-за опечатки на одной) можно на одной машине/одном принтере.
- риск, что после некоего "критичного" объема/"сложного" форматирования творение больше не откроется/не сохранится.
...
можно продолжать и дальше

>За рубежом в научной среде документы обычно набирают в TeX или
>LaTeX. Еще они любят присылать документы в формате pdf.

Нузнаю как там где-то, а у нас в дойчландии студенты берут
виндуза, ставят туда ghostscript что-бы доку себе печатать,
а своё хозяйство набирают в ВЦ на TeX'е, так как иначе профы
с *doc их нахуй пошлют.

Если моделировать "серьезные вещи" (да еще иметь некоторый опыт, хе-хе), то становится ясно, что для этого нужна, в первую очередь, голова. Эксель позволяет быстро построить модель процесса, проанализировать ее, выявить ключиевые особенности модели, произвести стат. обработку (и т.д., читай хелп к экселю). Спредшит-редактор опенофиса кой-чего из перечисленного может, но с бОльшим геморроем для пользователя.

----------------------------------------

наверное лучшей связки чем гнумерик + R для анализа не придумаешь...

PS

впрочем R и с экселем биндится

>3 сидишь ты на одной единственной машине из этих 6000 штук и _никогда_ >не пробовал поработать последовательно над бумажной и электронной >версией одновременно хотя бы на нескольких рабочих местах. Именно этим я и занимаюсь. И последовательно и одновременно и на нескольких рабочих местах (как минимум 2 разных десктопа и 1 notebook), и в разных странах, и на разных языках.

---------------------------

тогда ты или врешь что не видишь проблем, или для тебя "пол листа туда, обратно" не играют критерия качества. А скорее всего ты просто кидаешь на вывод _полностью_ все документы, а не исправленные страницы. и тебе родненькому в голову не приходит что может быть иначе и форматирование _гарантироовано_ не "слетает".

Кстати, любители TeX. LOR вроде подделживает TeX форматироание. Чего ж вы хотя бы в этом треде не покажете крутизну? Что мешает? Или специальный призыв нужен? Ведь в TeX текст набрать и оформить чуть ли не быстрее чем просто набить плоский текст хотя бы в этом окне (при вводе ответа на сообщение)

-------------------

ты читать умеешь? "параграфы" стиля ТеХ --- пустая строка разделяет абзацы. Сложно было выучить? так и все остальные теги, попроще хтмл будут.

>Заметьте, никто не сказал, что OO плохо работает с боьшими родными >документами. Берем Calc. На одном листе делаем таблицу на 2000 строк (лучше - на 200000 ;)). На втором листе рисуем диаграмму по этой таблице. Смотрим.....

---------------------

ну как же, хитрый эксель нарисует первые ххх строк в диаграмме и _молча_ закончит процесс вывода... дальше каждый сам себе злобный буратина.

А кто-нить пытался печатать на 3 (трех) языках в ОО или SO, при этом один из языков имеет другое направление (с права-налево), и не пытайтесь не получиться (появилась такая возможность в новых бета версиях)... Поэтому каждому свое, а ОО и СО до мсофиса пока еще не дорос.

2anonymous (*) (2003-06-11 14:46:13.932858):

Я только что проверил на OO 1.0.2 в ALT Sisyphus - он действительно почему-то нарисовал пустую диаграмму, когда данные на другом листе. Причём это поведение ни как не зависит от размера данных. Когда данные на том же листе, то отрисовка занимает что-то порядка 5 сек для 20000 строк (AMD athlon 900 Mhz, 256Mb, прорисовка производится только при изменении размера диаграммы). Но вот больше 32 тыс. строк OOcalc не поддерживает, поэтому дальше не проверить. Выдержка из top:

11297 const 9 0 83848 69M 29288 S 0,0 27,7 1:32 soffice.bin

2danniS (*) (2003-06-11 10:38:45.645339)

Скажите пожалуйста, сколько у Excel отнимает та же процедура (посторение диаграммы типа график по одному столбцу, см. выше).

Я не знаю, как в других местах, но в ФТИ в СПб диссертации пишутся именно на LaTeX. Где-то под Windows (MikTex), где-то под UNIX (Tetex), но кандидатура MS Word и не рассматривается, причём абсолютно так же, как и OO.

Если у вас будет время, взгляните на современные шрифты и форматирование TeX'а. Например, на странице Евгения Балдина есть файл - Latex и русский стиль - http://www.inp.nsk.su/~baldin. Просто распечатайте "Предисловие" и сравните с распечаткой страницы MS Word.

Конечно за всё нужно платить, поэтому документация по TeX всё время должна быть под рукой, равно как и человек, который пишет в TeX'e должен иметь определённый склад ума :-).

P.S.

С повисшим ghostscript никогда не сталкивался, хотя через него всё время и печатаю. Впрочем я не профессиональный администратор, поэтому верю, что бывает всякое. И потом, всё сильно зависит от дистрибутива... Очень сильно. Они разнятся сильнее, чем Win Me и Win2k :-).

2anonymous (*) (2003-06-11 17:12:13.555961):

да ладно, тут некоторым идиотам, которые новости пишут научится бы в Mozilla/IE/Konqueror печатать слева-направо на одном языке. Это всё не так принципиально... Честно говоря, ни разу не видел ни одного документа, написанного на трёх языках... Мало того, к стыду своему, не умею читать ни одного языка, для которого пишется всё справа-налево...

Документ на 3 языках - запросто, живу в Израиле (3 оф. гос. языка - арабский, иврит, английский), сейчас очень много русскоговоряших, для которых русский был, есть и будет родным языком... Контора занимается туризмом (например) - напечатать листок с рекламой какого-нибудь тура по Европе, чтобы все поняли и заинтересовались... в ОО такого не сделать, а оффис (2к, ХР) спокойно с этим справляется

А вот можно вопрос:

Зачем нужен OO кроме как импортировать документы из *.doc?

Чтобы что-то печатать лучше Vi(gvim)+TeX, в качестве экранного формата лучше HTML, в качестве печатного -- TeX. Поэтому всякие OO,SO и koffice остаются на импортирование *.doc. и с этим они не всегда справляются. Вообще есть что-нибудь, что .doc с формулами прочитать может?

Насчет гарантированной разбивки: то есть если есть *.tex, то разбивка на страницы не будет зависеть от принтера??? Не верю!!! А если я принтер A3 формата в texconfig'е установлю? Или речь про .dvi? Тогда для MSWord есть тривиальное решение: Print..-> Postscript -> файл .ps и гарантированно от принтера уже ничего не зависит.

2monk:

Вы ещё стилевой файл поменяйте, а затем говорите, что в TeX'е всё плывёт и зависит от конкретного компа :-).

Естественно имеется ввиду pdflatex, pdftex, dvipdf и т.д. Не придирайтесь до идиотизма! :-)

2anonymous (*) (2003-06-11 17:12:13.555961):

Здорово!

>Зачем нужен OO кроме как импортировать документы из *.doc?
>Чтобы что-то печатать лучше Vi(gvim)+TeX, в качестве экранного >формата лучше HTML
А зачем нужен M$ Office? Что бы генерить *.doc ?

>Насчет гарантированной разбивки: то есть если есть *.tex, то >разбивка на страницы не будет зависеть от принтера??? Не верю!!! А >если я принтер A3 формата в texconfig'е установлю?
Размер страницы задается в *.tex файле классом документа или параметрами. Поэтому процесс *.tex -> *.dvi -> *.ps не зависти от принтера и веры monkа. Разбивка на станицы будет всегда одна и вывод на разные устройства (насколько это возможно) будет одинаков.

Можно сколько угодно утверждать, что MS Office и Winows - говно, и не умеют того и этого. Однако отлтичительной чертой анонса каждого нового Linux-десктопа является сообщение об очередном улучшении инструмента для запуска Win-приложений и обработки документов в файловом формате MS. Весьма примечательно, не так ли?

M$ Office нужен, чтобы создавать документы на машине, где нет ни редактора HTML, ни текстового процессора.

Насчет разбивки на страницы tex'ом: да, был неправ. Остается одна и та же. Перекашивается только если версии tex'а разные (например, если в одной из них русских переносов нет...).

Лучше бы вместо OO сделали нормальный конвертер doc -> tex.

wvWare, конечно, неплох, но в TeX не очень адекватно переводит русский текст, а в Html формулы (и редактировать их тогда нельзя).

2anonymous (*) (2003-06-11 22:53:50.86919): Здесь никто из более-менее разумных людей не утверждал, что программы типа MS Word, OO writer, Kword какие-то плохие и вообще вещь абсолютно лишняя. Нет, с их помощью достаточно удобно сделать мелкую вещь, типа записки. Но вот набирать в любом из этих процессоров 200-300 страниц - редкостное по выдумке извращение. Но не все об этом догадываются... :-)

Можно же долго орать, о том, что микроскопом гвозди не надо забивать, и что? Изменится ли от этого хотя бы что-нибудь? Нет.

2monk (*) (2003-06-11 22:57:37.497733) >>> M$ Office нужен, чтобы создавать документы на машине, где нет ни редактора HTML, ни текстового процессора.

А MS Word это типа не текстовый процессор? Тогда что же? Вы сами себе противоречите в одном предложении (поставил MS Office -> есть текстовый процессор).

Добрый день

Для того, чтобы прочитать .doc с формулами нужен word2tex и конечно сам word - далее всё понятно, но проще распечатать и набить с нуля.

Приходилось набирать методички для заочной школы по физике для школьников - в случае word-оформления проще застрелиться. Если использую LaTeX, то задание+решение объёмом по 12-16 страниц вместе с картинками делается за выходные с некоторым напрягом, так как решение ещё и решать надо :), а картинки - рисовать (художник из меня тот ещё). В случае набора того же в worde я сломался через сутки на первых двух страницах при попытке сделать простейший шаблон.

С уважением Евгений

P.S. word2tex ищется по адресу www.word2tex.com

Добрый день

К сожалению конверторы не помогают, так как в .doc мире принято набирать документы используя визуальное форматирование, что например приводит к том, что при вставки дополнительной формулы вся нумерация после неё плывёт и ты начинаешь заниматься отловом ссылок по всему тексту. То есть не о какой структурированности документа речи не идёт. То же самое можно говорить и про главы - очень мало кто пользуется стилями.

Итого: если хочешь из .doc получить нормальный .texовски документ с которым можно работать в дальнейшем (а не просто прочитать и выкинуть), то проще распечатать и перебить с нуля - времени потратишь меньше, даже если у тебя будет идеальный конвертр.

С уважением Евгений

SuSE Desktop 1.0

Почемуто в этом в этом споре люди легко перешли с темы "Вышел SuSE Desktop 1.0" на тему "Текстовый редактор".

Фирмы платят за линукс дистр деньги, что-бы при проблемах с дистром вся контора не сидела и ждала пока админ всё факи в нете прочитает и всё своими руками прикрутит.

Можно кочено, но выгодно ли??? Контора должна деньги зарабатывать а не ждать решения проблем с компом.

"Контора должна деньги зарабатывать а не ждать решения проблем с компом".

Вот-вот, должна денги зарабатывать а не ждать, пока админ скомпилит очередной патч к примочке, дабы оная смогла прочесть документ пришедший из соседней конторы.

Добрый день

Документы высылают по факсу, а письма шлют как обычный текст. В качестве attach обычно приходят вирусы. Хотя, конечно на вкус и цвет.

С уважением Евгений

2danniS

Для некоторых направлений используется именно Монтекарла. Причем выборки получаются очень большими. Например, некоторые задачи из области гидродинамики.

Уважаемые!

Я слышал, что есть автоматизированные средства (к сожалению для виндузятников, эти средства есть в каждом современном дистрибутиве Linux), которые в зависимости от желания и наcтроения могут выдавать выходные файлы в различном формате. Одно но - для работы с ними нужно знать SGML. Кто-нибудь имел с ними дело? Поделитесь опытом, плиз...

Я живу под двумя системами одновременно - в контексте спора их можно описать как "WinXP + MS Office XP" и "Mandrake Linux 9.1 + OpenOffice 1.0.2". Скажу сразу - ЛЮДИ, НЕ ВЗДУМАЙТЕ СУДИТЬ ОБ OpenOffice по глючной, через жопу собранной версии от АЛТ Линукс - я юзал и АЛТ Линукс 2.2 - он крив страшно и ОО в нём кривейший. Мандраковская сборка ОО _на порядок_ лучше работает - во-первых, действительно под АЛТ есть дикие тормоза в ОО при открытии больших .doc-файлов, под Мандракой же - они открываются быстро - на той же скорости, что и в MS Office XP. Мне сравнить было легко - я же говорю - обе системы стоят на одной и той же машине (точнее - 2ух машинах - рабочей и домашней). Так вот, чему-либо переучиваться при переходе на ОО с МСоффис мне не пришлось - все свои доки - а это многостраничная техническая документация в .doc-формате - с таблицами, рисунками и графиками, со сложным форматированием - без малейших нареканий открывается в ОО и правильно форматируется. Да, некоторые доки криво открываются, но интересно то, что потом, когда я проверял их, но уже под MSoffice, выяснялось, что у них проблемы с форматированием есть И ПОД MSoffice! Попробуйте OfficeXP открыть какой-нибудь .doc-файл, сделанный, например, в Office97 - ОЧЕНЬ частые глюки форматирования, проблемы с размещением рисунков (механизм вставки рисунков в OffXP и Off97 разный), про плывущие таблицы импортированные из Excel, я уже и не говорю. Кстати, старые доковские документы ОО открывает и форматит даже лучше, чем OffXP. Моё решение таково - я под MSOffice больше не работаю - всё, что у мя есть по работе и институтам - без проблем или с минимальными проблемами пашет под ОО. Вы спросите, а для чего мне Вынь? Просто - во-первых, мне часто приходится делать именно .doc-файлы-рефераты-контрольные для различных учеников, студентов и прочей братии - поэтому я просто подстраховываюсь - эти тупаки же простейшего переформатирования или коррекции зачастую не способны сделать. Во-вторых - игры. В третьих - нарезание болванок. В четвёртых - Autocad. В пятых - программирование (на работе). Всё. Больше винды мне на хер не нужны - всё остальное лучше и удобней делать Линуксовыми средствами - и в особенности - офисные дела - печать, таблицы, построение графиков, написание формул. Я сделал свой выбор и никакого желания переползать обратно под Вынь, как офисную и домашнюю систему у меня нет.