anonymous (*) (2003-08-24 15:03:43.058482): еще раз - если человек установил ИИС сервер и увидел в нем 3 дырки это означает, что установив Апач он в нем получит тоже самое... любой софт нужно настраивать на безопасную работу.
более 50% контор из Fortune 1000 держат свои веб-сайты на ИИСе... наверное они все лохи, что не перетащили их на Апач?

ISA Server так умеет

Провайдеров, которые ставят сервера под Виндой - до фига... более того, я видел исследование биллинговых систем - в России у половины провайдеров база данных работает на виндовом сервере... хостинг-провайдеров на винде как грязи что в мире, что в России

2 Krause (*) (2003-08-24 21:57:33.68353): а какому классу принадлежит данная сеть? классу А, классу Б или классу Ц?

2 bugmaker (*) (2003-08-24 22:55:45.703249):

любезный, вот только честно - _ВЫ_ лично читали сей стандарт? или хотя бы листали его? там описано 110 функций на языке С... глибц так сказать частично (и то, даже для этого линуксовое сообщество не удосужилось сделать конформанс-документы)... В каждом АПИ, в т.ч. в ВинАПИ описана область его применения... если какое-либо приложение Вин32АПИ пользует функцию не реализованную для данно ОС - получает СТАНДАРТНУЮ ошибку... может скажете что за приложение не работает под в2к, но работало под Вин98?

Будет? вот когда будет - тогда и поговорим... пока что Винды конформант по посикс.1 и посикс.2

Стандарт на дотНЕТ фрайморк - нате
на СиШарп ака доДиез
http://www.ecma-international.org/publications/files/ecma-st/Ecma-334.pdf

собственно на фреймворк
http://www.ecma-international.org/publications/files/ecma-st/Ecma-335.pdf

На сколько я понял данные стандарты номенированы на формальное прохождение утверждения в качестве стандарта ИСО... ой... оно уже стандарт ИСО

The standards and TR have now been published by ISO/IEC, and will be known formally as ISO/IEC 23270 (C#), ISO/IEC 23271 (CLI) and ISO/IEC TR 23272 (CLI TR).

http://www.ecma-international.org/news/ECMA%20ISO%20CSharp%20Final.pdf

скачать шаредсорс версию: http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=3A1C93FA-7462-47D0-8...

вот еще сюрпрайз - стандарт на ВинАПИ http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecma-234.htm
посмотрите внимательно на дату... если приложение использует ТОЛЬКО эти функции, оно будет работать и на Вин2000 и на ВинХР и на будущих версиях виндов.

дык методы есть, описаны и в интернете и в книжках... МС даже специально крутых перцев привозил - тренировал всех желающих (по весне тут Соломон приезжал - весьма подробно про унутренности рассказывал)...

угу, а у меня вон сд валяется с ВинХР 2001 года разлива... бьет по всем параметрам АСПЛинукс 9.0 Делюкс... и?

А вот скажи - электричества тоже нет? или там еще чего, что не видно? то, что ими мало пользуются означает лишь одно - стандартный из коробки интерфейс виндов достаточно удобен для большинства пользователей... хотя виндоублиндс скачано дофига с сайта ихнего... дык хош покажу линукс у которого в КДЕ мышь будет с задержкой ездить, а выброс меню по полдня отрабатываться?

переплюнул? не смешите мои тапочки... пока что линукс из коробки для человека которому нужна юзабельность совершенно не подходит...

см. выше ссылки на стандарты...

вот ссылка на проект МОНО... вполне юзабелен по отзывам товарищей http://www.go-mono.com/ (вроде NikS его пробовал)

чем меня не устроил АНСИ С... я уже давно стар и ленив, посему, чем меньше кода мне нужно написать, тем лучше - посему юзаю тулзы, которые мне эту возможность предоставляют

ну делай прогу по своим требованиям... чтоб потом не оказалось, что вот ПТО опять намухлевал... потом идем с ней в АСПЛинукс и тестируем - они на своем линуксе, я на своих виндах... даже перекрестно сделаем... результаты запубликуем...

дык какой же стандарт если спецификация не утверждена? вы же писали, что мол она уже утверждена... комментариев моих просили...

есть масса: АНСИ, ИСО, ЕСМА, В3С, ОАСИС... + еще вагон и тележка

ну дык скачай тулзы, положи их на болванку и прожги... я так делаю регулярно... есть у меня СДюк с любимыми утилями под винды... более того, одно время даже СДюк такой делали типа заказчикам раздавать... такой популярностью пользовался и так там софты подобраны были, что даже пиратский вариант видел (там усе фриваре/шареваре было - т.е. с лицензионностью без проблем)...

готовые проги? ну там строк 5-6 поменять и готово... я же не знал чего вы там хотите сделать... а мне бы на печке полежать да щей похлебать...

Повертойз работают превосходно на мой винде с русской локалью... просто тестировались они и интерфейс они имеют исключительно английский... ну не дает МС обещаний по типу "все пакеты протестированы и локализованы"...

один раз поднять и потом на всегда оставить... ну-ну... это из области фантастики, сервер в Интернет (ввв или фтп), который не майнтенится будет сломан рано или поздно... пример? gnu.org - буквально недавно... просто за криками о бластере народ не осознал, что по главному ГНУшному серверу ходили хакеры _НЕСКОЛЬКО_МЕСЯЦЕВ_ оставаясь незамеченными... так держать - пейте пиво пенное...

Безопасность, это каждодневная работа - состоящая из 3х ипостасей - технология, методы, люди... если одно из звеньев слабое - безопасности нету... т.е. если админ _уверен_, что он может ничего не делать с сервером годами - сервер не безопасен.

2PTO (*) (2003-08-25 18:55:31.958518)
"а какому классу принадлежит данная сеть? классу А, классу Б или классу Ц? "

Мужик, ты охотник или пидарас? (с)

сеть 10.х.х.х вообще относится к классу А.

Флейм в топике шел о ДЕЛЕГИРОВАНИИ сети /23. Не нада уводить базар на сторону.
Приведи пример конфига делегирующего данную сеть (/23) как КЛАССЛЕСС на бинде или виндовом днс. Приведи пример такой зоны. Не можешь сам -попроси Федю.

>> В каждом АПИ, в т.ч. в ВинАПИ описана область его применения...

млин, я же тебе хинт давал, а ты всё равно не догадался :( Видиш ли, разница в том, что описанные в IEEE1003.1 функции будут работать так как описано там с надлежащими аргументами, а вот насчёт виндовса не уверен. Если найду тот фрагмент из хинта запощу, он дома у меня может быть а здесь точно нету.

>> получает СТАНДАРТНУЮ ошибку...

а я запускаю работающую на в98 невинную с точки зрения секурности прогу на в2к от админа, пытающуюся всего навсего нарисовать окно, и получаю access denied. Сейчас имхо опять начнётся старая песня о том, что нужна немеряная квалификация для того чтобы истолковать документацию, достигнуть просветления итд :(

>> удобен для большинства пользователей...

Вот я сейчас пойду спрошу у них... хм, они говорят что другого не видели. А все те кто с другими интерфейсами плотно работали хотя бы год-полтора, говорят что виндовый - настоящее издевательство. Я с ними согласен.

>> вы же писали, что мол она уже утверждена...

я вот про это, http://www.oasis-open.org/committees/tc_home.php?wg_abbrev=office , утвердят со временем в отличие от вордового. Вот про это хотел комментариев.

>> есть масса: АНСИ, ИСО, ЕСМА, В3С, ОАСИС... + еще вагон и тележка

Кто-нибудь ещё готовит аналогичное? Или есть уже?

>> ну дык скачай тулзы

Ну дык и я про то же. Это ж их где-то искать нужно, смотреть какая к чему, вдобавок в некоторых местах инет дорог а в многих других его вообще нету. И всё ради ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ВЕЩЕЙ? Т.е. по сложности доступа они приравнены к таким вещам как rtai, comedilib и другое? Линух поставил и всё на месте почему-то.

>> ну не дает МС обещаний по типу "все пакеты протестированы и локализованы"...

ну, он же не говорит "нетестировано". Он же говорит "будут работать _только_", к тому же локаль там ни при чём. regional settings - это другое.

>> это из области фантастики

Если на виндовсе, то да. Сломать при желании что угодно можно. Другое дело, что виндовс сам собой ломается. При полностью trusted окружении - всё равно через неделю переустанавливать.

>> чем меньше кода мне нужно написать, тем лучше

я с этим согласен. Поэтому юзаю на мелких вещах С, на крупных или гуёвых обычно С++ или С совместно с гтк. А вот тот факт что ты выбрал что-то левое и черезвычайно редко используемое, означает только что нету у тебя желания _широкомасштабное_ тестирование проводить, не только в АСП на твоих винадх, а везде, где народ согласится.

>> угу, а у меня вон сд валяется с ВинХР 2001 года разлива... бьет по всем параметрам АСПЛинукс 9.0 Делюкс...

Я видел ХР, он нисколько не работоспособней остальных виндовсов. Только дефолтная тема выглядит несколько аляповато на мой вкус, в остальном тот же виндовс.

>> дык хош покажу линукс у которого

А ты лучше покажи линукс у которого нельзя это всё моментом починить (при условии совместимого железа), или винду у которой можно.

2 Krause (*) (2003-08-25 21:03:39.644753):

повторяю вопрос

вопрос - 10.1.22.134 c netmask 255.255.254.0 является ли частью сети класса "С" 10.1.22.0? куда эта машина должна слать реверсный апдейт?

потому как реверсы у тебя определены на 2 сети класса С

Книжку Феди куда и когда подвести?

2 bugmaker (*) (2003-08-26 14:11:07.37564):

мля, я же выше дал сноску на СТАНДАРТ ВинАпи... если программа пользуется ТОЛЬКО этими функциями, то ГАРАНТИРОВАННО что она будет работать на любых виндах

хинт жду не дождусь

Я же спрашивал - КАКАЯ программа, что работает на Вин98 не работает под Вин2000? почему вы уверены, что она "невинная" с точки зрения безопасности... может она напрямую пытается залесть в железо... методов определить ЧТО делает данное ПО не так и каких полномочий ей не хватает масса

вы согласны? ну ок... вы предлагаете в принудительном порядке заставить всех год-полтора на рулезе оф зе дей?

На сколько я слышал МС передал свою спецификацию от Офиса 2003 на стандартизацию... подробностей не помню - найду и сообщу позжее... дальше что? ну будут 2 стандарта - 80% программ будут следовать одному, 5% другому... чего дальше?

Готовят, точно не скажу кто... просто не помню

дык вот я открыл коробку с АСПЛинуксом Делюксом 9.0... вставляю первый диск - усе ставится... говорю - добавить вот эти пакеты (КДЕ захотел - говорят рулез)... говорит вставьте 2й диск... вставляю... неа говорит - не второй диск... проверяю - второй... все читается... звоню в АСП... аааа говорят, известная бага в инсталляторе/менеджере пакетов - скачайте вот это вот... приехали... чтобы установить то, что нужно мне нужно скачать что-то из интернета...

Линукс поставил и усе на месте... какой линукс - Дистр, версия... я ведь проверю... а то в прошлый раз мне сказали на аналогичное требование про генту...

ну не тестировал МС это на других локалях/региональных установках, посему и предупреждает - работает только тут...

что-то левое... ну кому и подушка подружка, а по мне так СиШарп и дотнет фраймворк самое правое... да и код там настолько прост, что снести его на С или С++ или еще куда проблем нет... почему тестирование проводить где-то в одном месте? дык чтобы получить гарантированную непротиворечивость... а то вася пупкин из мухосранска не зная что такое мультикаст не сможет сие запустить на виндах/линуксе и скажет что винды/линукс сакс и мастдай... а так со стороны Линукса ребята из АСП, которые наладят и обеспечат, со стороны Виндов ваш покорный слуга... настроили и потестировали... а народ потом по отчету пусть где хош тестирует

я видел АСПЛинукс 9 Делюкс - он нисколько не работоспособнее остальных линуксов... только инсталятор местами на русском языке...

Линукс - да любой... ни в одном из них треды и приложения эти треды серьезно юзающие не работает... в принципе...
можете на досуге написать простейшую программулю для проверки... как сие по-быстрому пофиксить?

Винды (2000 и выше) могу пофиксить :)

2PTO (*) (2003-08-26 15:58:14.438083)
"потому как реверсы у тебя определены на 2 сети класса С "

PTO, что вы юлите, как будто на вас изнасилование малолетки вешают?
Подумаешь, с реверсом облажались...

Короче так.
Пример делегирования /23 сети в студию.
Пример реверсной зоны на /23 сеть в студию.


Дадите конфиг - будете иметь моральное право тыкать мне пальцем и говорить, что я криворук.
Не можете это сделать - скажите что прогнали, ничего, тут это со многими бывает..
Не дадите конфиг, и не признаете что прогнали - не о чем с вами говорить, значит Вы гоните лажу и не отвечаете за свои слова. Ниче кроме гнуться пальцев за вами стало быть нет.
Все.
Я ЖДУ РАБОЧИЙ КОНФИГ.

>> ГАРАНТИРОВАННО что она будет работать на любых виндах

про то и речь - гарантии есть а работы нету.

>> Я же спрашивал - КАКАЯ программа

я же и объяснил - моя прога на полторы странички которую я сделал просто так от скуки когда не был ещё так занят всё время как сейчас. Кроме вывода в своё собственное окно стандартными средствами она НИЧЕГО не делала.

>> вы предлагаете в принудительном порядке заставить

Даже и в мыслях нету заставлять. Оно само к тому и идёт. По объективным причинам виндовс пришёл на сцену - по ним же и свалит.

>> чего дальше?

Дальше будет весельше. Имхо значимость определённого формата в такой ситуации исчезнет и микрософту придётся присутствовать на рынке ПО "на общих основаниях". Если качество его продукции останется прежним, его просто закидают тухлыми помидорами и царапаными компакт-дисками. Если нет - цены на ПО всё равно придётся изрядно снизить, процентов на 90 как минимум.

>> известная бага в инсталляторе/менеджере пакетов

Это они конечно прокололись... :( Лоханулись можно сказать. Со всеми бывает. Другое дело, что всё-таки исправили когда их туды носом потыкали. Я вот читал интервью с Грязным Билли, так у него совсем другое отношение к таким вещам. Глюков нету, говорит, в наших прогах. Кто говорит есть - или дурак или врёт. Если хочеш подробнее - ссылку найду, но оно старое очень, девяностых годов кажется. К слову, многодисковый дистрибут намного сложнее собрать имхо чем отдельно взятую прогу или ос без ничего. А после инсталляции и настройки таки намного лучше виндовса работает.

>> дык чтобы получить гарантированную непротиворечивость...

может и так быть, что-то в этом есть. Но возражения: во-первых отдельно взятый виндовс теоретически можно заточить под этот тест, одновременно улучшая тестируемые характеристики и делая его ещё менее пригодным для других целей, так что такая заточка реально в продакшне неполезна окажется. Во вторых, при достаточно большом количестве полученных данных можно будет усреднить, так что всякие левые вещи просто отсеются.

>> он нисколько не работоспособнее остальных линуксов...

я и не утверждал, что он другой. Дистрибуты только при настройке отличаются, а корректно настроенные работают на удивление долго, хорошо и стабильно. За печальным но увы довольно частым исключеним при неполной или некорректной поддержке оборудования из-за отсутствия спецификаций и драйверов производителя.

>> ни в одном из них треды и приложения эти треды серьезно юзающие не работает...

Всё познаётся в сравнении. И нету ничего из сделанного человеком, что было бы совершенно. Однако несовершенства линукса позволяют мне делать мою работу, создавая изредка неприятные но довольно мелкие инциденты. А вот виндовс - это какой-то ужас. Кошмар. Глад, мор и семь козней египетских все на одном сидюке вместе взятые. В вин98 хотя бы играться можно было в игрушки всякие. А дальше которые Ме, 2000, ХР, ну куда они годятся вообще?

>> Винды (2000 и выше) могу пофиксить :)

Объясни лучше почему их перед тем как продавать не пофиксили?

GPRS

о блин - я думал тот всё уже умерло...:-) > эт чево, шютк такой, да? точно - он нас за недоумков держит, которых можно за нос водить (мы ему про Фому, он нам про Ерёму): сказал что M$ все стандарты соблюдает в области DNS - действительно, иду, смотрю на их сайте - заявлено что таки да - всё conformant и даже списочек - только вот незадача - в списке фактически указана RFCшка в которой undescore не указаын в качестве разрешённых, а разрешены они в других документах, не явлюящихся стандартами а в лучшем случае draft (небезынтересно также что главными разарботчиками этих draft являются сотрудники m$ ;-). Про GSS-TSIG тоже забавно - чтобы Windows-conformant сделать - инфы явно не хватает. Тем не менее, формально - всё tip-top. Очнеь похоже на hype about MSO XML. Какие они "открытые" желающие могут легко убедиться, поичтав news.com.com (hint: поиск microsoft office xml):-) Короче, вывлод: доказывать что-то РТО - БЕСПОЛЕЗНО, у него задача другая - пиарить M$и отвлекать потенциальных пользователей от линукса.

2mumpster (*) (2003-08-27 19:59:27.325109)

:)

Да ладно, не обращай внимания. Мы тут просто в совобудии упражняемся. У меня сейчас такая работа - мама не горюй, а этот тред неплохо оттягивает. Всё-таки согласись, было бы неплохо провести какое нибудь пробное тестирование, выходящее за рамки обчных SQL performance/usability tests и одновременно доступное для восприятия простым смертным. Причём в том виде, чтобы каждый смог скачать тестовую прогу и проверить.

PTO!! Аууу!!! Где же Вы?
Вы же с Федей _стенд_ с моей конфигурацией собрали. Значит и реверс там у вас на такую /23 сеть был... Что сложно конфиг запостить?

2 Krause:
Сорри, работы было до фига, посему не было времени писать ответы

перечитал на сон грядущий РФЦ 1035 - вы правы, я был введен в заблуждение и прогнал.

сети больше /24 делегируются как набор индивидуальных сетей класса С

так чта приношу извинения

Книжку куда подвести?

2 bugmaker (*) (2003-08-27 00:10:41.198038): дык если софтина ваша - кидайте ее исходничек - найдем почему на Вин2К не работает даже под админом

полторы странички ЛОР выдержит...

И МС всегда присутствовала на рынке на общих основаниях... когда пыталась со своими 5% отобрать долю у ВордПерфекта с его 80%

пока качество решений других будет сильно ХУЖЕ качества майкрософта, то все останется так как есть... ценовое давление конечно будет, но с ним они могут эффективно бороться... вот и в России начнут продавать Офис для Стьюдентс и Тичерс... по лицензии его могут купить кто угодно практически (если есть любой учащийся в семье) и поставить на 3 машины... все будет шикарно локализовано и все такое... поставят цену в 100 баксов и ВСЕ

о как - со всеми бывает... но АСПЛинуксу мы прощаем, а МСу нет... то интервью я видел... на одном сайте... ИМХО фейк, я читал другие интевью БГ тех лет и там другие совсем слова были... регистриться для прочтения интервью в оригинале и платить бабки за доступ к архиву меня жаба давит.

А отдельно взятый линукс можно заточить под этот тест аналогично... или вы предлагаете стримминг сервер чтоб еще чем занимался? ну привет... у меня в проектах обычно ФЕРМА стоит с серверами, которые потоки запросов отрабатывают... не может один сервер справится, т.к. мультикаст еще не прижился, нужно и юникастные ставить

а собрав кучу ответов мало что проясниться - видузятников тут мало, да им и в голову это тестировать не придет - те, кто с этим работает - у них сие работает из коробки, а те кто не работает - нафиг оно им

аналогично, грамотно установленные винды работают хорошо и долго, надежно и быстро... это НЕ АРГУМЕНТ

ВинХР меня полностью устраивает как десктоп, а ВинСервер2003 как сервер... из коробки работает все что нужно

Объясню - как только объяснишь почему в АСПЛинукс не пофиксил инсталлятор до выхода коробок, а в Линуксе вообще не пофиксили работу с тредами

2 mumpster: я правильно понимаю, что если RFC написал МС, то это не стандарт?

RR прописаны в 2052 - автор Пол Викси
про то, что символы могут быть любые в 2181 см. часть 11: The DNS itself places only one restriction on the particular labels that can be used to identify resource records. That one restriction relates to the length of the label and the full name. The length of any one label is limited to between 1 and 63 octets. A full domain name is limited to 255 octets (including the separators). The zero length full name is defined as representing the root of the DNS tree, and is typically written and displayed as ".". Those restrictions aside, any binary string whatever can be used as the label of any resource record. Similarly, any binary string can serve as the value of any record that includes a domain name as some or all of its value (SOA, NS, MX, PTR, CNAME, and any others that may be added). Implementations of the DNS protocols must not place any restrictions on the labels that can be used. In particular, DNS servers must not refuse to serve a zone because it contains labels that might not be acceptable to some DNS client programs. A DNS server may be configurable to issue warnings when loading, or even to refuse to load, a primary zone containing labels that might be considered questionable, however this should not happen by default.

разработчики данного СТАНДАРТА вовсе не сотрудники МСа...

поиск сделал - вернулось 100 сообщений о выходе нового офиса и новых инструментах в его составе по работе с ХМЛем...

может по-конкретнее УРЛ удосужитесь привести?

доказывать мне? дык докажи - куда не плюнешь ответа не получаю... вернитесь немного назад - я там много вопросов ВАМ ЛИЧНО задал - ни одного ответа... вы делаете мне смешно _КОМУ_ тут что-то пиарить?! вы что тут все бизнес-десижн мейкеры? каков смысл пиарить тут что-то? вы задали вопросы, я ответил по пунктам...

2 bugmaker (*) (2003-08-27 21:14:51.88382): ну давайте же скорее ВАШ код - я свой привел... любой виндузятник скачав .НЕТ фрайворк СДК его может проверить

2 Krause (*) (2003-08-29 09:50:07.344347): сорри за задержку - лето кончилось. начались тяжелые трудовые будни, причем резко и в большом кол-ве... про реверс я прогнал... но все же, объясните ЧТО делает(ла) рутовая зона в ДНСах на виндовых серверах... Книжку куда завести?

RFC2052

> если RFC написал МС, то это не стандарт?
нет. я такого не говорил. не передёгивайте.
а про RFC2052 - очень интересный 1 абзац:
"This memo defines an Experimental Protocol for the Internet
community. This memo does not specify an Internet standard of any
kind."
это раз. А два - что ж Вы дальше 2181 не цитируете:
"For example, that any binary label
can have an MX record does not imply that any binary name can be used
as the host part of an e-mail address."
Другими словами: "всё мне разрешено, но не всё полезно". Поскольку есть другие RFC, определяющие что можно, а что нельзя, 2181 не отменяет недопустимость underscore.

2 mumpster (*) (2003-09-01 04:46:39.306344): т.е. отвечать на мои вопросы вы не хотите? ну да ладно...

внимание: классический способ передергивания...

изначально было заявлено, что: 1. в списке фактически указана RFCшка в которой undescore не указаын в качестве разрешённых, а разрешены они в других документах, не явлюящихся стандартами а в лучшем случае draft 2 небезынтересно также что главными разарботчиками этих draft являются сотрудники m$

оба заявления ВРАНЬЕ...

1. 2181 - СТАНДАРТ, даже не просто РФЦ, а СТАНДАРТ, где четко описывается, что имена могут быть какие хочешь... то, что ряд имен нельзя будет потом использовать для емыла - дык оно и понятно... МС и не использует андерскоре для имен, которые потом как-либо будут использоваться для емыла...

2. опять вранье - другой стандарт разработан Полом Викси, автором Бинда... и если вы не знаете, что само по себе означает РФЦ и все ли они являются СТАНДАРТАМИ, то могу только отослать вас к РТФМ

2PTO (*) (2003-08-29 19:59:25.091201)
"ЧТО делает(ла) рутовая зона в ДНСах на виндовых серверах"
В "cached lookups" Я это имел ввиду. От туда ВСЕ выносится. Сам сервер стоит форвардом на внешний днс. После этого у него в кэш не идет ничего кроме зон, за которые ответственны оба DC.
В постинге от 2003-08-19 17:00:43.055379) действительно было малопонятно что именно я имел ввиду.

"Книжку куда завести?"
Я пока работаю в р-не Профсоюзной. Можно списаться/созвониться.

>> дык если софтина ваша - кидайте ее исходничек

попробую найти.

>> пока качество решений других будет сильно ХУЖЕ качества майкрософта

Теоретически, хуже быть просто не может. Продукты МС, даже в тех областях где они вообще применимы, действуют уже на грани неработоспособности.

>> о как - со всеми бывает... но АСПЛинуксу мы прощаем, а МСу нет...

Много ли таких казусов у АСП? В виндовсе - постоянно, даже если не делать скидки на существенную разницу в сложности и функциональности дистрибута виндовса и АСП. К тому же данный случай не затрагивает работоспособности установленного АСП, а я например такого бага даже не заметил бы, тк пользуюсь наиболее простым, удобным и естесственным способом установки пакетов - rpm -i ...rpm. А баги виндовса чувствуются на всём протяжении попыток работы с этим фуфлом.

>> ИМХО фейк

Возможно. На самом деле важна не поднинность этого интервью, а его "жизненность": может быть, Грязный Билли и не говорил того, что там указано, но по продукции МС _явно_ видно что он так думает и делает. Мне, например, с трудом верится, что подобные интервью станут сочинять про руководство ну того же АСП например.

>> А отдельно взятый линукс можно заточить под этот тест аналогично...

Можно наверное. Поэтому и предлагаю - провести тестирование как можно более широкомасштабно. К тому же есть существенная разница в заточке ПО с открытыми исходниками и чёрного ящика без внятной и непротиворечивой документации. Во втором случае какое-либо воздействие остаётся уделом лишь избранных, на что тоже нужно обращать внимание.

>> или вы предлагаете стримминг сервер чтоб еще чем занимался?

По моим данным проблемы именно у клиентов, а они вполне себе могут...

>> видузятников тут мало

Не совсем согласен, но мелочи. Опубликуем ещё где-нибудь.

>> у них сие работает из коробки

Вот и проверим, насколько оно работает из коробки

>> нафиг оно им

А это пускай сами решают. Насильственных действий в этом отношении у меня всё равно не пердусмотрено. Захотят - получим полезную информацию, не захотят - пёс с ними.

>> грамотно установленные винды работают хорошо и долго, надежно и быстро... это НЕ АРГУМЕНТ

Аргумент отсюда следует, нужно лишь учесть, что я например не видел грамотно (в указанном смысле) установленных виндов, а вот линуксов и фрях - сколько угодно. Проблема в том, что даже если и винды можно установить в этом смысле грамотно (в чём я сомневаюсь), то для этого требуется ну просто немеряная квалификация, а вот с остальными осями - достаточно документации, мануалов и редмех.

>> ВинХР меня полностью устраивает как десктоп, а ВинСервер2003 как сервер... из коробки работает все что нужно

А меня куча вещей не устраивает, в том числе то, что работает всё это из коробки совсем не так как мне нужно и моим работодателям. А вот линукс - наоборот. Следуя формальной логике, отсюда можно утвержтать, что есть (непустое) множество задач, для решения которых виндовс непригоден, а другие осы - пригодны. В общем-то достаточно очевидное утверждение. А вот обратное утверждение о том, что существует множество задач, решаемых при помощи виндовса но не решаемых при помощи например линукса, ниоткуда не следует.

>> Объясню - как только объяснишь Оно конечно не совсем вежливо с твоей стороны, я первый спросил всё-таки, ну да ладно, объяснения:

>> почему в АСПЛинукс не пофиксил инсталлятор до выхода коробок

Это была ошибка, причём не критическая, тк инсталлер не является единственным и необходимым, а лишь одним из многоих средством установки и вдобавок не затрагивает работоспособности остального ПО этого дистрибута после установки. Как-то в детстве я пытался установить NT4 на свой домашний комп. Все мои ухищрения давали только сообщение "unable to create boot loader", причём дистрибуты были проверенными и заведомо устанавливались на других компах. Установить так и не удалось - вот это действительно фатально.

Человек по природе глюкав и несовершенен конечно, и всё что он делает всегда содержит ошибки, только вот ошибки в виндовсе делают работу с ним в лучшем случае печальной и утомительной, зачастую и вообще невозможной, а в других осях ошибок если не меньше, то уж во всяком случае последствия их устраняются намного легче и на качество и сроки выполнения основной задачи такого сильного влияния не имеют.

>> в Линуксе вообще не пофиксили работу с тредами

Хм, на мой взгляд всё нормально, опять-таки, я могу одновременно проводить компиляцию чего-то преогромного (или нескольких), смотреть фильм и записывать сидюк. В виндовсе такое невозможно. А насчёт твоего примера с разными приоритетами, так извини, это полная лажа - мне кажется совершенно естественным, что задаче с более высоким приоритетом будут отданы все необходимые ресурсы, а менее приоритетной - уж что останется... И то, что в виндовсе этот пример работает по-другому, означает лишь кривую оценку приоритетов задач в виндовсе. Приоритеты в любом случае раздаёт разработчик или хозяин системы, он обязан заботиться о том, чтобы любые действия ПО были предсказуемыми, в том числе и действия приоритетных задач чтобы не нарушали выполнения основной задачи. Если я решу вдруг что ВСЕ ресурсы нужно отдать этой проге а остальные блокировать - это МОЁ ПРАВО, виндовс значит это право нарушает :(.

ну, теперь твоя очередь.

>> ну давайте же скорее ВАШ код

Ладно, только подожди чуток, у нас тут запарочка :(

2 Krause (*) (2003-09-01 10:15:16.250178): ок, созвонимся, буду мимо ехать книжку заброшу. а так тяжело разобраться с тем, что малопонятно рассказывают :)

2 bugmaker (*) (2003-09-01 11:43:17.785619):

ищите, жду с нетерпением... тут же компиляю и пускаю под ВинХР... или даю воркараунд как сделать так, чтоб оно пускалось

теоритически может быть хуже и не может быть... но ГНУ линукс опровергает теорию и на практике доказывает, что можно сделать еще хуже. причем чем дальше, тем серьезнее он подкрепляет практику

Казусов у АСП?! ВАГОН и еще маленькая тележка... этот казус КРИТИЧЕСКИЙ... это означает, что инсталлятор ВООБЩЕ не тестировали и простой пользователь отдав 50 долл. за большую коробку делюкс вынужден обязательно что-либо качать просто для того чтобы установить ПО из КОМПЛЕКТА... конечно данный случай не затрагивает работоспособности... просто еще ничего не успело заработать... т.е. не работало ДО и не работает в СЛУЧАЕ...

Вы внимательно следите за тем что делает и думает МС? так вот вы сильно не правы... МС делает ВСЕ от него возможное, упрашивает, ходит за заказчиками - поставьте плиз патчи, 24*7*365 суппорт работает только как бы кастомеру помочь... даже вон в России открыли бесплатный телефон - звони из любого города - тебе помогут. А если статистика и в правду показывает, что 90% обращений в техсуппорт касается не багов, а прочтения позвонившему документации? из остального 95% ошибки в настройке систем, из оставшегося 1% новые баги, которые тут же заносятся в систему и их исправляют... никто не требует денег за новые версии - патч вышел - получите.

Ну на коробке с АСП много чего написано, и что протестировано все и что локализовано все... открываешь, ставишь и на тебе... народ знающий мне сказал, что АльтЛинукс еще веселее в этом плане...

Дык давайте - формируйте требования к тесту, условия, запреты, обсудим и проведем... я свой код уже наверное более недели как запостил... вы все только обещаете

ну у клиентов, так у клиентов... код где? чтоб где угодно работал только

дык я ж говорю из коробки, но вы просите КОД какой-то для проверки... ну нате вам код, ждем ваших ответов

Дык, ну а я не видел ни разу грамотно настроенных линуксов... делал довольно часто секьюрити аудит в сетях больших и средних банков в России... в большинстве случаев в сеть удавалось проникнуть с помощью админского Линукса... т.е. ломался сначала он, а уже потом с него снималась инфа для дальнейшего проникновения... а вот виндов грамотно настроенных... дык работа у нас такая - грамотно настраивать... много их по всему свету поставлено :)

Линукс, из коробки? как коробка называется?

_конечно_ есть непустое множество задач для решения которых винды не подходят, точно также как есть такие, где линукс не подходит... есть ли задачи, где винды подходят, а ГНУ линукс нет? дык масса - коммерческий вещательный сервер, корпоративная система каталогов, системы документооборота (маршрутизации документов) + архивные системы только на вскидку... те места, где подходит и то и то... дык смотреть надо, в большинстве случаев на круг (т.е. не по цене за коробку, а стоимость эксплуотации) Винды получаются дешевле, а возврат инвестиций дают больше (см. Франкфурт (1й город в Германии, Мюнхен 3й), а таккже родной город Линуса Торвальдса)... народ с головой все это считает...

Пока что у линукса совершенно четкая ниша - файл/принт сервер для малого предприятия (до 30 клиентов), веб-сервер со статикой (для малого же предприятия), роль дешевого и единственного сервера в конторе... 95% внедрений именно таких + счетные фермы называемые тут почему-то кластера + иногда как средство для разработки ембеддет систем. ВСЕ

почему бут лоадер не создавался - 2 типичных причины: 1. бутовый вирус, 2: запрет в БИОСе на запись в бутовый сектор. Но только я запросы на техсуппорт принимаю при наличии _оригинального_ диска, а не "проверенного"... кто его там проверил... я не знаю

ну уж так и последствия легче устраняются... как устранить ошибку с тредами... ну ладно, про это ниже будет

Как здорово, что специалисты, что пишут _современные_ ОС не разделяют ваши взгляды... не разделяют их в ИБМ, САН, в МСе я уж умолчу, самое смешное, что ПОСИКС предусматривает приорити буст и приорити инвершн... просто люди, которые работают в этих замечательных фирмах, а также создатели стандартов _ДУМАЮТ_ о многом... Я вот совершенно спокойно смотрю фильм, компиляю что мне нужно + еще пару виртуальных машин крутится в которых что-то происходит (когда едешь к заказчику, то очень удобно иметь боевую копию своей системы, чтобы ему показать - посему сервер + клиент в виртуальных машинах.... а в самолете я еще люблю кино посмотреть... желательно с ДВД... как у вас в линуксе с просмотром ДВД? есть хоть одна программа, которая закон не нарушает?)... и усе на моем нотебуке и без проводов еще по интернету хожу...
Теперь про треды... понимаете ли... ситуация может быть разной... если линукс претендует на _многопользовательность_ и _многозадачность_, то в нем должны быть инструменты разруливания конфликтных ситуаций... если я программист, захотел сделать свою задачу по-быстрее и поднял ей приоритет - означает ли это, что остальные задачи должны _навсегда_ остановится пока я не закончу работу? где же тут многозадачность? как объяснить, что от простейшей программы линукс ЗАМЕРЗАЕТ весь... и вывести его из такого состояния можно только РЕЗЕТОМ?

Я конечно понимаю, что А. Танненбаум не авторитет (ну не был же он авторитетом для Л.Торвальдса)... но все же... может быть почитаем КАК пишутся ОС, шедуллеры и т.п.? почитаем что такое приорити инвершн и как она реализуется в Солярисе 9м, или у ИБМа в АИКСе? Прочтите про pthreads в стандарте ПОСИКС - что такое RR, FIFO и т.п.... все это ЕСТЬ в современных ОС... но в Линуксе нема (2.6 как выйдет - посмотрим)... а на вопрос - почему? начинаю рассказывать, что винды говно и это нафиг никому не нужно... ну во-первых это нужно по стандарту ПОСИКС... вы же про посикс начали первым?

Дык я жду-жду... уже пару недель наверное...

>> или даю воркараунд как сделать так, чтоб оно пускалось

Дык если бы мне прога эта понадобилась - сам бы нашёл. Вопрос-то в том, отчего же оная прога по документации должна работать, а на деле не работает.

>> но ГНУ линукс опровергает теорию и на практике доказывает

Я вижу обратное. Примеры?

>> ВАГОН и еще маленькая тележка...

Однако я устанавливал и сотрудник мой устанавливал - работает. А вот виндовс...

>> поставьте плиз патчи

А вот я про патч к хр читал, на мс сайте читал, что ставить его лучше не надо - неполезно. И ещё помню подобные случаи, начиная с NT4.

>> народ знающий мне сказал, что АльтЛинукс еще веселее в этом плане...

Увы, имхо это похоже так. Однако при случае заставить работать таки можно, в отличие от...

>> код где?

Будет, трансмиттер почти доделал вот. Завтре-послезавтре будет если злые враги не помешают.

>> чтоб где угодно работал только

Ну, сам-то ты такого не произвёл... Сделаю однако, только не очень представляю как отладить - с давних времён помню про WSAStartupы какие-то непонятные, но с первого разу вряд ли правильно напишу, так в виндовсе всё криво и неправильно.

>> Пока что у линукса совершенно четкая ниша

ну, я его во многих других случаях юзаю, и начал в общем-то юзать только потому что виндовс на этих задачах просто не заработал.

>> почему бут лоадер не создавался

Этих причин я рассматривал и многих других.

>> Но только я запросы на техсуппорт принимаю

Я не делаю запроса в техсуппорт, а просто удивляюсь почему такая простая вещь без техсуппорта не работает.

>> означает ли это, что остальные задачи должны _навсегда_ остановится пока я не закончу работу?

Хм, я в таких вещах не силён вообще-то, просто описываю то, что вижу. А вижу я, что линукс работает при такой нагрузке, а виндовс - нет. При компиляции в виндовсе даже мыш еле ворочеется.

>> ну во-первых это нужно по стандарту ПОСИКС...

С такой постановкой вопроса я полностью согласен. Но, опять таки, практика, работоспособность - главное. И лучше уж пока так работает, не по посиксу, пока не доделают, чем не работает вообще как в виндовсе.

2 bugmaker (*) (2003-09-01 19:58:51.48729):

дык нужно же посмотреть почему эта прога не работает - может она сделана не по документации... короче - показывай прогу... а мы ее сравним со СТАНДАРТОМ на ВинАПИ

Примеры? реализация тредов в Линуксе... не соотвествует стандарту вааще... сделано через анальное отверстие... берем _любой_ дистр и сразу после установки находим в нем СТОЛЬКО косяков, что мама не горюй... я уже как-то постил информацию про мою дружбу с АСПЛинукс самой наираспоследней версии (и это Лучший российский дистрибутив!)... косяки ГОДАМИ в нем остаются... но то, что Линукс УМИРАЕТ от простейшей программки с тремя тредами (2 + кол-во процессоров на самом деле) меня просто убило! и это многозадачная и многопользовательская система! не смешите мои тапочки

Угу, однако я ставил, мои коллеги ставили винды - работает сразу и из коробки без затачивания напильником и детских неожиданностей в виде прибитого сервера от баги в _пользовательском_ приложении... а вот линукс...

Ой, давайте я вам расскажу про патчи для линукс... про патч оф зе дей, кернел оф зе вик, глибц оф зе мант... случаев, когда приходилось половину софта пересобирать из-за внешне невинного патчика масса... вы ЛОР почитайте - как что выходит (особливо "стабильное ядро"... первые посты - крики, что отвалилось, что перестало работать)... или вы это про работу гипертрединга после СП1? дык _до_ СП1 оно вообще никак не поддервалось... т.е. ОС думала что тут есть 2 проца, но эффективно их использовать не могла... после СП1 могла использовать один проц с повышением эффективности... только вот не задача... есть одна функция в Вин32АПИ для особо больших работ... я вот не знаю приложений, которые ею пользуются... но видимо нашлись таки такие приложения, которые получили замедление при работе _этой_ функции... видать таких приложений много, что МС _узнал_ о проблеме спустя год, как вышел СП1 и тут же выпустил заплатку для решения этой проблемы... но на ЛОРе уже данный случай в рамках заветов ильича муссируется... а как там в Линуксе с поддержкой гипертрединга? каков прирост производительности? А на патчах от МСа часто пишется - закрывается какая-то конкретная проблема... если у вас такой проблемы нет, то можете патчик не ставить... и потом любой патчик не проходит всего положенного при производстве СП тестинга - посему если это не критическая проблема - то ставить его вовсе не обязательно... как ща помню один из фиксов - некие траблы на Альфа машинах с памятью больше 3гиг памяти (год эдак 97й, НТ4)... выходит хотфикс собственно... и че... все бежать его ставить? даже если у меня нет Альфы, да даже есть, но в ней всего 2 гига памяти? "В отличае от..." вы сказали? ну-ка напомните мне плиз с какой версии ядро 2.4.хх стало можно ставить на боевую машину? а вот тут недавно новое хх вышло и у народа звук отвалился неожиданно + ОО перестал работать... оказывается "all animals are equal, but some animal are more equal than others"... т.е. соринку в глазу БГ видим и трубим про нее, а БРЕВНО в своих красных глазах и не замечаем - привыкли

ну ждем-ждем... вон уже трансмиттер сделан :)

дык мой код будет работать везде, где поддержан ИСО стандарт определенный... уж точно будет работать на 95% компьютеров в мире, включая ФриБЗД, МакОСх и Винды от 98й версии...

про криво и не правильно - ну давайте же мы посмотрим на ВАШ код для прямого и правильного линукса хотя бы... мой код вы видели - вопросы есть?

То, что, некто bugmaker юзает линукс для еще чего-то это означает лишь, что bugmaker его юзает его еще для чего-то. как был линукс нишевым игроком, так он и остается... посмотрим что будет в 2.6 и как быстро ее доведут до работоспособного состояния (вспоминаем 2.4.хх)... если уложатся в год-полтора - есть у них шанс, не уложатся - все.

Дык данная фича работает без техсуппорта у кого угодно... почему она не заработала у вас? дык это вопрос в техсуппорт... вы же даже ошибку точно указать не можете... да и ставите все это неизвестно с какого дистрибутива

Ну не сильны, а лезете в спор... рассказываете как должно работать ядро плохо представляя себе его устройство
ну вам что видео-ролик заслать, как на моем нотебуке одновременно прожигается диск, собирается проект из 120000 строк, играет видео + работает 2 виртуальных машины с СКЛ-Сервером и Веб-сервером?

Практика без теории это метод зарабатывания шишек... я говорил своим друзьям, которые портили большую систему с большого юникса - потрахаетесь... они мне утверждали, что все не посикс у них вынесено и можно переписать... не поверили мне, что линукс не ПОСИКС-конформант, не поверили... спустя 2 месяца они нарвались на треды, полезли в исходники, отписали майнтейнеру этого кода - мол не конформант и приорити инвершн отдыхает... получили ответ "это типа не нужно никому, а если нужно, то он дурак"... все гасите свет. Линукс никогда не научится работать с приоритетами в тредах. в принципе - потому как главный за это считает, что сие абсурд.

>> короче - показывай прогу...

Ладно, разгрёб архив со старыми прогами, как только найду виндвос, чтобы узнать, какая из них та, покажу.

>> косяки ГОДАМИ в нем остаются...

косяки годами остаются везде, имхо главное чтобы работе не мешали. Которые в виндовсе - мешают.

>> Линукс УМИРАЕТ от простейшей программки

Запущенной от юзера? Если да - то косяк :(. Виндовс умирает просто так, без всяких причин. Вот это - Самый Настоящий Косяк С Большой Буквы.

>> ну-ка напомните мне плиз с какой версии ядро 2.4.хх стало можно ставить на боевую машину?

Хм, у меня и 2.2.14 нормально работало из той же BlackCat. А вот виндовс начиная с какой версии можно будет хотя бы на десктопную ставить, не рискуя при этом спокойствием и душевным равновесием?

>> работает сразу и из коробки без затачивания напильником

Почти всё работает, согласен. Но, во-первых, недолго, во вторых - то, что не работает, не заработает никогда.

>> вы ЛОР почитайте

Сам знаю, проблем масса. Но опять таки, с виндовсом всё НАМНОГО хуже.

>> соринку в глазу БГ видим и трубим про нее

Видиш ли, тут дело в следующем. Виндовс в отличие от других систем просто неработоспособен В ЦЕЛОМ. Когда задаёшся вопросом - почему? в ответ приходят всякие мелочи, из-за которых ускользает сама суть - полная неработоспособность. Так и получаются споры из-за мелочей, из ничего вообще-то. И соринку мы видим не только потому что слишком уж много соринок этих - прямо помойка какая-то, а потому что мешают они. Идеальных систем, повторюсь, не бывает, но только при помощи систем отличных от виндовса можно просто нормально работать, а не мучиться.

>> уж точно будет работать на 95% компьютеров в мире

Может быть и будет. Но если будет работать так же как любимая тобою виндовс, то нет - лучше не надо.

>> это означает лишь

Это означает лишь, что он подходит для задач некоего bugmaker намного лучше виндовса. А то что задачи оного не такие уж специфичные, и то, что общие требования у всех в достаточной степени одинаковые, означает то, что линукс более подходящ для большинства задач чем виндовс, можно считать доказанным, в соответствии с формальной логикой во всяком случае.

>> Дык данная фича работает без техсуппорта у кого угодно...

Дык я конечно не кто угодно, но всё-таки... На ЛОРе есть куча оценок техсуппорта МС.

>> вы же даже ошибку точно указать не можете... да и ставите все это неизвестно с какого дистрибутива

И даже наверное перед установкой рук не мыл... Сто причин а результат одинаков - линукс устанавливается и работает, а виндовс - нет.

>> ну вам что видео-ролик заслать

Ну зашли, чтоли. Буду его в нос сувать тем типам, которые просят не дышать возле виндовс-тачки, на которой сидюк жгут. Кстати, удивляюсь как там при этом фильм смотреть, когда в виндовсе сидюк жгут, какая-то прога своё окошко на верх ставит, если не ошибаюсь, пока сидюк не прожжётся (или не повиснет - 50 на 50), сверху его никакими силами не убрать.

>> которые портили большую систему с большого юникса

Посмотрел бы я как им в виндовс удалось бы это попортить. И удивился бы - зачем это нужно.

>> Линукс никогда не научится работать с приоритетами в тредах.

Для моих задач хватает пока. Будет мало - возьму соляру или там видно будет. Уж не виндовс - точно. Потому что виндовс никогда не научится работать с реальными задачами.

2PTO:

мне кажется было обещано объяснение, почему в2к перед выходом пофиксить не удалось, а ты судя по твоим словам можеш это сделать.