> Неужели столь маститый дядя этого не понимает?

Понимает. Но деньги не за это платят.

>>WinXX гораздо лучше интегрирована для решения большинства >>среде-пользовательских задач... в большинстве своем ситуация у >>рядового пользователя... поставил и работает... гораздо более вероятна >>в Windows чем в линукс... и это факт..
Э... нет ! Раз ты говоришь что каждый должен заниматься своим делом (типа программисты программы писать - пользователи на кнопки жать) - продолжай дальше - систему должны сисадмины настаривать. Дык вот linux действительно поставил и работает и это действительно факт. Мы же о работе говорим а не о танцах с бубном вокруг масдая ?

тупой вопрос по find

>>Да, есть шанс, что ее можно из ANSI терминала поставить
Debian то-же можно без проблем.

2anonymous (*) (10.11.2003 15:56:10)
>господа, вы стебетесь?????? :))))) на "одном из моих серваков"... и рядовой пользователь...
Какой стеб? А то, что на серваке тоже пользователи работают, для Вас - открытие вселенского масштаба? Терминальные, естественно :-)
А по поводу рядового пользователя ... Вы никогда не работали в службе поддержки? Перлы пользователей не слышали? Пользователю (обычному) вообще лучше подходит система все в одном (сразу установленная на покупаемое железо и настроенная по максимуму). Но "обычные пользователи" привыкли экономить, сам соберу, сам поставлю, интуитивная установка...
Результат известен :-) вирусные эпидемии, "а почему у меня машина выдает какое-то сообщение и перезапускается?"

> Debian то-же можно без проблем.

XxxxxXxxx рулеззз!!!

P.S. Ну, вы в курсе, что.

> Неужели столь маститый дядя этого не понимает? Нет, дядя это понимает. Но надо также понимать, что речь идет не о конкретных случаях, а о *статистической информации*. Обсуждается не безопасность софта. У дяди есть *статистика*, что серверов с Linux поломано столько, а с Windows - столько-то. Это статистика. На самом деле ведь никто не разбирался почему сломали и какой софт стоял. Может такой подход не совсем корректен. Но некоторые выводы по нему сделать можно.

Дядя делает вывод и предлагает свою интерпретацию того, почему получены именно такие данные. С ними можно не согласиться. Но в чем-то он прав.

> Нет. Он - БОТ

Я?! Бот?! Wow! ;)

Обсуждение о (не)правомерности удаления или подтверждения статьи предлагаю перенести в форум linux-org-ru. Если кто-то не согласен с моей политикой модерирования, может там это высказать.

Рядовые пользователи работают на серваке ???

И че они там делают?

fork bomb пущают или админа на вшивость тестируют ?

Не боися, что buqtraq раньше тебя прочтут :)

2Sun-ch (*) (10.11.2003 16:24:30)
>Рядовые пользователи работают на серваке ???
>И че они там делают?
Почту читают, тексты набивают, печати печатают :-). В общем идет нормальная человеческая жизнь :-)

>fork bomb пущают или админа на вшивость тестируют ?
Гы :-) Ключевое слово grsec, дальше по тексту разбересси :-)

>Не боися, что buqtraq раньше тебя прочтут :)
Пущай читают, если время есть, умнее будут, они вообще-то основной работой занимаются, некогда им бугтрак читать :-)
P.S. Кстати, ptrace-exploit как глючил с grsec, так и глючит :-)
P.P.S. Скоро буду 1с на win4lin переводить, недельки через 2 сообщу о резалтах :-)

> Скоро буду 1с на win4lin переводить, недельки через 2 сообщу о резалтах

Обязательно сообщи. Дело полезное.

гы, гы, нещасные линуксоиды, их с маздаем сравнили))))))) а моя Слака безопастней любово маздая ни говоря уже и про линукс!!!

>гы, гы, нещасные линуксоиды, их с маздаем сравнили))))))) а моя Слака безопастней любово маздая ни говоря уже и про линукс!!!<

В смысле - а Слака - это уже не линукс? :-))))

А что в grsec багов не бывает?

Про mmap'ing /dev/kmem уже забыли :)

>>В смысле - а Слака - это уже не линукс? :-))))
В смысле это написал чувак который кончает когда пишет подобную хрень - это извращение такое (к счастью редкое) - кащенизм.

>В смысле - а Слака - это уже не линукс? :-))))

Ты просто не понял. Про слаку - это с некоторых пор юмор.

> Ты просто не понял. Про слаку - это с некоторых пор юмор.

В смысле: "стандартная фраза шута о короле"?

2Sun-ch (*) (10.11.2003 16:53:30)
>А что в grsec багов не бывает?
А зарядка для хобота, извините, бывает?
Заррядка бывает для всего :-)

>Про mmap'ing /dev/kmem уже забыли :)
Ага, напомни, плиз, желательно с конкретным примером.
P.S. Главное знать не многое, а нужное :-)

По ходу, хотелось бы пару вопросов автору, но может быть кто другой из присутствующих сдесь знает?

> при некоторых условиях Windows может ничем не уступать и даже превосходить Linux

Я так и не смог представить таких условий. Кроме типовых вроде выключенного компа и т.д. ИМХО, в осах безопастность - один из важнейших параметров, но отнюдь не единственный. Какой например смысл от абсолютно защищённой системы, которой нельзя пользоваться?

> Здесь Windows будет лучшим выбором, так как у нее более дружелюбный интерфейс и более подробная документация

Насчёт документации - не знаю, то что в системе-ацтой, но другой не искал. А вот откуда байка насчёт "дружелюбности" - непонятно. Как бы вы повели себя, если бы ваш друг время от времени совершал недопустимую операцию например?

> Данные показывают, что нет никакого превосходства Linux над Windows.

Что за данные? ИМХО, следует различать количество дыр в ядре и в приложениях. Дыра в апаче, например, это дыра в Линуксе или в виндовсе? А в самом ядре Линукса, дыр, может быть, и побольше чем в ФриБсд, но всё-таки наверное не вдвое, как на диаграмках указано (точно правда не знаю). Так что странная какая-то статистика собрана.

> С - в большинстве случаев плохой выбор для создания защищенных приложений.

Альтернатива? На чём ещё можно сделать ос и системное ПО?

> меньшее число злоумышленников исследуют ее в поисках ошибок.

Основываясь на своих наблюдениях, могу заметить, что интенсивность взломов напрямую не связано с количеством дыр. Например, Klez при помощи одной-единственной уязвимости расплодился по всему миру. И так же с ДоСами - кто-то нашёл, а любой малолетний "хакер" скачивает нюку и нюкает кого ни попадя. А вот в Линуксе ИМХО такая бяка не прошла бы из-за разнообразия в настройках, версиях ядра и прочем, так что вероятность, что вновь найденая дыра у непатченого Линукса сработает - не равна 100%. Это как-нибудь учитывается?

>В смысле - а Слака - это уже не линукс? :-))))

Ага. Это нечто большее. ;)

А с чего взяли что факты искажались и извращались?

> Насчёт документации - не знаю, то что в системе-ацтой, но другой не искал. А вот откуда байка насчёт "дружелюбности" - непонятно. Как бы вы повели себя, если бы ваш друг время от времени совершал недопустимую операцию например?


Видимо он имел ввиду install shield...
Типа пользователю проще прогу воткнуть.

Ведь rpm -i, а то и не дай бог -U никак не выучить, а если уж зависимости появились, так хоть стреляйся.

А тут зашибись - прога все свое говно притащила, свалила к себе в папку и пользуется.

>Я так и не смог представить таких условий.

Ну ты ламер, видал какие на винде игрушки клевые?

Машинки там разные с рулем и педалями, а в лялихе че

nethack на консоле, дык надоел уже

> Типа пользователю проще прогу воткнуть.

Любимый цвет, любимый размер, легко вставляется, легко вынимается... На днях знакомой в2к починял - обновила мелиаплэер, а он не стал после этого работать. Инсталлер не помог ни ей ни мне - пришлось в дллках ковыряться. Опять вопрос: зачем нужна вещь, которая упрощает работу таким способом, что потом всё становится намного хуже? К томуже видывал какието прибамбасы в Линуксе, несколько (сам не пользовался, только makepkg/installpkg) - которые рпм устанавливают из гуя. На вид - много лучше упомянутого шильда.

> Например, не описано как убить из-под DOS NTFS-раздел, находящийся в > дополнительном разделе DOS... ;-)

А как, кстати, это сделать? Есть машинка, у которой стоит на SATA-винт (мать на via8237-чипсете), изуродованым NTFS-разделом (сварка в соседнем подъезде), находящимся в дополнительном разделе DOS. Настолько изуродованый, что инсталляха win2k видит его размером в несколько террабайт :)) и тупо умирает. Установленая на другой партишн винда падает в синий экран. Единственный оказавшийся под руками дистрибут linux c ядром 2.4.20 который еще не держит этот контроллер(надо ставить патч). Машина опломбирована и извлечь/вставить ничего не представляется возможным. Акроникса и ПМеджика на дискетах нет. Удалять другие партишны нельзя -- много важной инфы на них.

2Ingwar (*) (10.11.2003 17:44:18)
>...Машина опломбирована и извлечь/вставить ничего не представляется возможным. Акроникса и ПМеджика на дискетах нет. Удалять другие партишны нельзя -- много важной инфы на них.
Вариант 1 knoppix 3.3, загрузка с СД, fdisk.
Вариант 2 Служба поддержки с пломбиратором, доп. диском и набором утилит для восстановления (knoppix 3.3, загрузка с СД, fdisk) :-)

> Ну ты ламер, видал какие на винде игрушки клевые?

Например? Я которые юзаю - Might&Magic, Heroes of Might&Magic, другие - все работают. Которые не юзаю пробовал тоже работают. Только не слетают так часто как у знакомцев на виндовсах. Потребность в переустановке входит в сценарий игрушки? Если да - тогда, конечно, лучше на виндовсе. Лишь бы не заставляли и работать на ней же.

>Дядя делает вывод и предлагает свою интерпретацию того, почему получены >именно такие данные. С ними можно не согласиться. Но в чем-то он прав.

Статистическая информация - это не "в 2003 году было выпущено 10 млн. пылесосов". Это "...было выпущено 10 млн. пылесосов, из них самсунг - 3 млн., LG - 3 млн., Весна-001м - 0.034 млн."

2Ingwar (*) (10.11.2003 17:44:18)
Вдогонку. Если не подходит knoppix (из-за размера), есть еще blincd
http://www.blin.zp.ua/

Grand Prix естестно с педалями и рулем, а под линух руль фиг

настроишь, я 3 раза ядро пересобирал и нифига не работает

там usb плохое

> Grand Prix естестно с педалями и рулем

За отсутствием педалей, руля и планов на их приобретение в ближайшем будущем могу согласиться, чтобы виндовс давали к этим устройствам в нагрузку. Также могу согласиться, что это единственный известный мне пример, когда виндовс способствует повышению безопастности. Только в плане ДТП, а статья ИМХО этот аспект не затрагивает.

> Вариант 1 knoppix 3.3, загрузка с СД, fdisk. ядро 2.4.22 уже держит этот чипсет? > Вариант 2 Служба поддержки с пломбиратором, доп. > диском и набором утилит для восстановления Изначально отметается по некоторым причинам...

Получается, съедобной утилитки под такой случай нет? Могет есть что-то однодискетное?

>Про mmap'ing /dev/kmem уже забыли :)
В Linux такая конструкция не пройдет. :)
В общем, руль тебя ждет, Саныч ...

с педалями...

Не понял, какую тебе надо утилиту и что у тебя "стоит на".
В общем случае, наверно, проще было бы раздел прибить. Или у тебя все остальные разделы там же?

P.S. Вообще народ дело говорит, берешь живой диск с fdisk и parted
и кромсаешь все как душе угодно.

Можешь не рассказывать. Она себе не девятый, часом, воткнула? Редкая глюкота и тормозня. При этом жрет еще что-то из инета перед втыканием. Как водится, не удаляется (директ х, насколько я помню, тоже никак не убрать/не откатиться)...

Что касается гуевых менеджеров - я ничего гуевого со времен mdk 7.0 не видел. То, что видел, было убогое. Имхо проще выучить несколько ключей (тем более, они "говорящие" и логичные), чем гуи искать подходящие.

>> Ты просто не понял. Про слаку - это с некоторых пор юмор.
>
>В смысле: "стандартная фраза шута о короле"? 

просто ты не в курсе про народный фольклер ЛОРа :))

Слака - это такой добрый молодец, который совмещает в себе и трех богатырей и Василису Прекрасную :)

Ну что можно сказать по поводу статьи? Объективно -- фигня полная. Единственная разумная мысль звучит как "ошибки есть везде", всё остальное просто хренотень, в каждом буквально ответе. Нашли ошибку в апаче -- посчитали юязвимость 10 линуксов, одной фбсд и 0 виндовс. Что за статистика на графиках? Давайте посмотрим реально, вот у меня линукс на десктопе, какова вероятность того, что сёрфая по интернету или читая почту в кмаил я подхвачу вирус? Что-то около нуля. Чего нельзя сказать про винды. Есть троян, написан 3 года назад, через иксплорер (достаточно попасть на страницу) заражает комп ничего не подозревающему пользователю. РАБОТАЕТ ДО СИХ ПОР.

Уф. Теоретик-безопасник, блин. Если закрыть глаза на "суровую действительность", то можно утверждать, что винда очень безопасна, поскольку это соответствует нашим теориям. А факты, что не соответствуют, мы рассматривать не будем.

>: Эксперты тоже могут ошибиться. Эксперты, использующие такие опасные инструменты, как С, и создающие заплатки на код, написанный другими людьми, вполне могут допускать ошибки. Переполнения буфера, отсутствие проверки параметров и неправильное использование библиотечных вызовов - наиболее частые гости каждого дистрибутива Linux.

Очевидно, что разработчики ядра Win пишут на С# или JAVA, которые не страдают указанными выше недостатками... LOL


--koivu--

Убиение дополнительного Dos-партишна с NTFS-разделом внутри.

На машине _лежит_ win2k. Я б конечно взял бы и прибил неугодный партишн, но... ...установка win2r равно как и ХР не доходит до момента операций с диском -- умирает при его анализе. ...досовский fdisk _не_убивает_ дополнительный Dos-партишн с NTFS-разделом внутри. ...доступный дистрибут линукса имеет ядро 2.4.20 в котором нет поддержки чипсета via8237 и дистрибут _не_видит_ дисков.

ищу я либо однодискетный дистрибутив (помню, были такие) с ядром, которое бы поддерживало чипсет via8237(>2.4.21?); либо какую-нить досовскую утилиту типа fdisk, которая могла бы удалить ненавистный партишн

2 Ingwar (*) (10.11.2003 19:12:24)
Что значи "PM на дискетах нет"? Вообще? :) А однодискетный PM5.0 или двухдискетный PM6.0 разве не могут этого делать? (я просто уже подзабыл, но в свое время они меня здорово выручали) (или проблема достать?)

Виндузятник

2Ingwar (*) (10.11.2003 19:12:24)
>ищу я либо однодискетный дистрибутив (помню, были такие) с ядром, которое бы поддерживало чипсет via8237(>2.4.21?); либо какую-нить досовскую утилиту типа fdisk, которая могла бы удалить ненавистный партишн

Однодискетный - это вряд ли, разве только самому собрать, а тот-же blincd ~38Mb вполне влазит себе на визитку, причем даже мувисы сразу смотреть можно, сидюк освобождается после запуска, поддержка via82xx должна быть, чичас проверяю ... :-)

Это шутка такая? В большинстве случаев ОДНАЖДЫ установленный и настроенный Linux работает надежнее, чем винда с автоапдейтами, антивирусами, etc ... P.S. Не забывайте про grsec, на одном из моих серваков стоит Slackware 8.1 ядро 2.4.19-grsec Aug 20 2002 сборки, без апдейтов, и ... :-)

Как вы умеете тупить. Теперь возьми школьника, он тебе виндз поставит и дрова воткнет безтвоей помощи, а теперь посади его на Линукс и дай ему сшел без иксов. Посмотри что этот школьник сделает под Линукс. Сколько доки перекопает бесполезной...тупизм на сайте ЛОР однозначно. Там где то постинг хороший был да и тот мужик правельно сказал, что каждая ось хороша на своем месте. То что вам, лоровцы, пора от фанатизма отказываться-тоже факт.....вы умней хоть стали читая свои хоуту или начитались и от обиды флеймите? Ну да Виндовс-Мастдай. А Линукс не мастдай? Новейшие дрова не цепляются-Хы переустанвливай или дрова в Инете ищи...нафига? А то что патчи выходят каждый день-дядя тоже прав. Или нет? А почему они выходят? Функции лучше сделали что ли или баги пофиксили? Не врите сами себе здесь. Действительно твердолобые фанатики. "Я трахался изучать Линукс три-4-5-100 лет не для того что бы признать что у него проблемы есть!"

Убиение дополнительного Dos-партишна с NTFS-разделом внутри.

Проблема достать.

Убиение дополнительного Dos-партишна с NTFS-разделом внутри.

Уже качаю :))

> Есть троян, написан 3 года назад, через иксплорер (достаточно попасть на страницу)

Ну, давай страничку. Полезем, посмотрим...

2anonymous (*) (10.11.2003 19:33:39)
>Как вы умеете тупить. Теперь возьми школьника, он тебе виндз поставит и дрова воткнет безтвоей помощи,
Не факт, однако, вернись на виндовый форум, откуда пришел, и посмотри, сколько сообщений "не могу установить DirectX" или "после установки дров под видюху NFS5 вылетает на синий экран" или "как посмотреть фильм, звук есть, а видео нет" ... etc.
Да и зачем мне брать школьника для установки системы, я и сам это сделаю, благо 4-х летний опыт траха-тибидоха с виндой есть :-)

>а теперь посади его на Линукс и дай ему сшел без иксов. Посмотри что этот школьник сделает под Линукс.
А что вообще ШКОЛЬНИК может сделать? В любой системе? Игру запустить? Может лучше PlayStation 2 взять, специально под игры заточена. Для того, чтобы что-то сделать, нужны ЗНАНИЯ, выбор системы от этого не зависит, мне УДОБНЕЕ работать под Linux, если Вам удобнее винда, пользуйтесь виндой, Вас что, насильно в Linux тащат?

>Новейшие дрова не цепляются-Хы переустанвливай или дрова в Инете ищи...нафига? А то что патчи выходят каждый день-дядя тоже прав. Или нет? А почему они выходят?
Потому, что программы, отличные от "Hello, world" могут содержать ошибки. Потому, что тоже ядро пополняется новыми модулями, включается поддержка новых устройств, система развивается, в конце то концов.
НО !!! Если я однажды установил Linux, пропатчил нужным образом ядро, включив фичи, которые нужны, и отключив те, которые не нужны, такую систему можно годами не трогать, юзеры кроме своего хома ничего убить не смогут.

>Функции лучше сделали что ли или баги пофиксили? Не врите сами себе здесь. Действительно твердолобые фанатики. "Я трахался изучать Линукс три-4-5-100 лет не для того что бы признать что у него проблемы есть!"
Проблемы есть ВЕЗДЕ, вопрос в том, каким образом они решаются и как эти проблемы вообще влияют на функциональность/безопасность системы.

Не факт, однако, вернись на виндовый форум, откуда пришел, и посмотри, сколько сообщений "не могу установить DirectX" или "после установки дров под видюху NFS5 вылетает на синий экран" или "как посмотреть фильм, звук есть, а видео нет" ... etc.

А зачем его устанавливать? А зачем дрова под NFS5 Школьнику? Это ты иди и форумы читай, у меня все работает на любых платформах! На еще ссылку почитай! http://www.novell.ru/sysadmin/netware/netware65_vs_win2003_1.html

А что вообще ШКОЛЬНИК может сделать? В любой системе? Игру запустить?

А что ты на приставку перепрыгнул. Да школьник сможет игру запустить. А на Линуксе он сможет или админа ждать будет для настройки?

Потому, что программы, отличные от "Hello, world" могут содержать ошибки.

Тогда не бзди что Линукс святой и не уязвим.

Проблемы есть ВЕЗДЕ, вопрос в том, каким образом они решаются и как эти проблемы вообще влияют на функциональность/безопасность системы.

Проблема в ВАС! Вы здесь все письками мерятесь! У кого длиней по твоему мнению? У SUN BSD LINUX NOVELL WINDOWS? Эксперт что ли такой?

>Э... нет ! Раз ты говоришь что каждый должен заниматься своим делом >(типа программисты программы писать - пользователи на кнопки жать) - >продолжай дальше - систему должны сисадмины настаривать. Дык вот >linux действительно поставил и работает и это действительно факт. Мы >же о работе говорим а не о танцах с бубном вокруг масдая ?

Да ну? Прямо поставил Линукс и все сразу работает? И шрифты везде гладенькие, и с кодировками проблем нет, и KDE не тормозит и вообще все в ажуре.

Да просто это фанатизм. А сейчас шапку поставил 9ую и музыка не играет еще. :) Линукс сосет?

Да просто это фанатизм. А сейчас шапку поставил 9ую и музыка не играет еще. :) Линукс сосет?
----
в данной ситуации сосешь ты и мп3