>Еще раз дам цитату оттуда "where everyone from schoolchildren to government bureaucrats uses open-source software instead of costly Windows products." И далее он говорит "Such a policy" Что такое policy в понимании государства, я думаю объяснять нужно только линуксоидам - государство будет требывать использования какого-то продукта и людям выболра не оставять, но для линуксоидов отсутвие выбора и есть свобода.

Аноним показывает уроную неспособость осознавать смысл приводимых цитат.

Linux == Open-source

Но

Open-source != Linux (Попробуй уяснить, что open-source не ограничивается Linux'ом. Так что СВОБОДА ВЫБОРА, в отличие от выньдовоза, которые использованием закрытых проприетраных форматов данных привязывает к определенной платформе и софту, в данном случае ЕСТЬ.)

>>Еще рассажите про качество поддержки вынь 9х...

>А также DOS 6.22 и Windows 3.11

>идиотизм какой-то право слово

Идиотизм - это ты про себя?

В отличие от доса и вынь 3.11 ленолеум еще продают. Однако качество поддержки - рекомендую ощутить на собственной шкуре.

ЗЫ: И не надо приписывать мне чужих утверждений.

2 Dselect (*) (19.11.2003 2:41:27)

>> Не пойдет, я как налогоплательщик первый же возмущусь какого черта бюджет должен опалчивать разработку ПО для дома и бизнеса.

>That sounds stupid. State should invest to science and IT, otherwise it will be conquered by others. Then you will pay even more...

Может быть вы еще пояните почему это слова глупы?

И какого хрена бюджет должен датировать IT-разработки иностранной корпорации?

ЗЫ: Необходимость существования собственных наработок не оспаривается.

2 ikonta_521 несовсем согласен с твоей формулой linux == open...

скорее всего ~= ( поясняю-- очень многие особено всякие виндузятники
считают что если линух то гпл и всё такое, но это не верно под линух
прекрасно уживаются и многие другие виды лицензий и писать свои
софтины совсем не обязательно именно под гпл ) но вот насчёт 2
полностью согласен

>>>>>>>>>Вынужден согласиться... Наверное, я тупой, но я не понимаю, каким образом используя в качестве основы GPL ядро, они сделали закрытыми исходники ядра enterprise RedHat... Ведь это нарушение лицензии?.. Объясните, пожалуйста<<<<<<

http://ftp.redhat.ru/pub/redhat/linux/enterprise/3/en/os/i386/SRPMS/kernel-2....

2 anonymous (*) (19.11.2003 10:16:39)

>2 ikonta_521 несовсем согласен с твоей формулой linux == open...

>скорее всего ~=

Уточнение принято.

>>За программу по GPL плату брать нельзя

>Да? Может еще и цитатку из лицензии подтверждающую это утверждение приведете?

:) По-моему, очень многие здесь путают две различные лицензии: GPL и freeware. В типичной freeware-лицензии как раз стоит, что "за программу плату брать", в крайнем случае - только за носитель (дискету, CD, etc.)

Но GPL - это не freeware !!!

Очепятался...

Читать следует так:

В типичной freeware-лицензии как раз стоит, что "за программу плату брать нельзя", в крайнем случае - только за носитель (дискету, CD, etc.)

Указанное Вами условие есть нарушение GPL (я так полагаю), ибо это сводит на нет главный принцип лицензии -- свободное распространение знания. Все, что распространяется под GPL, должно быть доступно в виде исходников, позволяющих собрать корректно работающий бинарник.

RedHat использует ядро Linux в качестве основы; это ядро распространяется под GPL => все дополнения в ядре, сделанные RedHat, также попадают под GPL. Если исходники передаются лишь лицам, __ЗАПЛАТИВШИМ__ за них, то это нарушает GPL и это факт, так как подрывает основу, заложенную Столлманом в GPL -- THE RIGHT TO READ. RedHat не имела никакого права узурпировать это право... Другой вопроc, если RedHat продает __ДИСТРИБУТИВ__, недоступный для скачивания, в котором содержатся ДРАЙВЕРЫ И УТИЛИТЫ, написанные в RedHat __С НУЛЯ__ и поэтому не подпадающие под GPL... Вот это я бы понял...

--koivu--

>Все, что распространяется под GPL, должно быть доступно в виде исходников, позволяющих собрать корректно работающий бинарник.

Правильно. При этом лицо, внесшее изменения в GPL-protected код, не обязяно распространять полученный таким образом новый код (~ это может быть закрытый корпоративный софт).

Если же это лицо вознамерилось распространять свою программу, то цену выбирает оно само (0 или >0). В этом случае прилагать исходники к своей программе обязательно (т.е. распространять исходники вместе с распространяемой программой).

>Если исходники передаются лишь лицам, __ЗАПЛАТИВШИМ__ за них, то это нарушает GPL.

Неправильно. В данном случае вообще вся система (RedHat) будет передаются лишь лицам, заплатившим за нее. Разумеется, вместе с исходниками - т.е. никакого нарушения GPL со стороны RH нет.

2 anonymous (*) (19.11.2003 7:25:18)

>> А потом нас раздражает идиотизм пользователей. Это у нас в стране нет выбора.

>Ну и что? Ты думаешь хирург будет изучать линукс для того чтоб накатать очет об операции? Фиг тебе. Пользователи так и будут задавать идиотские вопросы, ровно как ты будешь задавать идиотские вопросы с точки зрения того же хирурга, т.к. ты просто болван в медицине по сравнению с ним.

На счет хирургии - да, я в ней профан. Но ведь чем отличается "накатать отчет об операции" под уже поставленной Виндой и тот же отчет, но под уже поставленным и настроенным линуксом? Правильно, привычками. Для этого не надо уметь пересобирать ядро или что-нить подобное. Если в школе учить как использовать, именно, просто использовать Линукс, а не Винду, то люди привыкнут. Те кто учился на 4-5, смогут даже немного настраивать Линуке (конечно же в классах будут свои красноглазые, которые будут ставить слаку на раздел с сусе на компе учителя =). Поэтому в Бразилии правильная policy. ИМХО.

> Пусть учаться хотя бы на Линуксе.

В Мексике уже пытались, вренулись назад в Виндовсу, т.к. линукс оказался через чур дорогой в использовании.

Опять таки, если привыкать с детства, то без проблем. И, вообще, пора уже в наш век информационных технологий и телекоммуникаций давать в школе больше часов на информатику + вообще, пересмотреть содержание этого предмета. Парадокс: везде сейчас компы и сети, а люди (даже молодежь) не может прогу переустановить. Те же бухгалтера... Что? Много знаний надо? Поэтому все упирается в образование.

M$ %60 только на этом и держится.

ИМХО

>В данном случае вообще вся система (RedHat) будет передаются лишь лицам, заплатившим за нее. Разумеется, вместе с исходниками - т.е. никакого нарушения GPL со стороны RH нет.

Разумеется нет. Ибо система передается со всеми правами, которые гарантируются GPL: т.е. покупатель может распространять полученный продукт на удобных ему условиях. Только с одной оговоркой: без использования торговой марки RH.

2MOByte
Тогда скажу тебе- уже 20 век на дворе, а молодежь и люди немогут аппендицит вырезать и зуб запломбировать. Как, что так в больницу
Бараны блин

> Windows - хорошая операционная система, идеально подходящая для нужд среднего пользователя. Покупая windows вы можете не беспокоиться о том, что через неделю вам скажут, что этот продукт больше не поддерживается и покупайте новый за n*10e3$,как это делает шапка.

Ну все переврал как только смог. Если уж говоришь что "для пользователей", тогда не забывай про Федору, которая вообще на халяву, и поддерживается между прочим неплохо. А если ты говоришь про серверы, то уж, сразу говори, сколько стоит серверная лицензия под винды. При этом не забудь еще что Шапка предлагает свой энтерпрайз-сервер в основном под mission-critical сервера, потому что в простых случаях и Федора пойдет. Так что постыдился, а то ведешь себя как дешевый журналюга - нахватался по верхам информации, а мнит себя уже фиг знает каким аналитиком... Просьба без обид, просто убивает такое вот перекручивание фактов.

> Вынужден согласиться... Наверное, я тупой, но я не понимаю, каким образом используя в качестве основы GPL ядро, они сделали закрытыми исходники ядра enterprise RedHat... Ведь это нарушение лицензии?.. Объясните, пожалуйста

to --koivu--

"Вынужден согласиться..." (c) ... Да бери их: ftp.redhat.ru:~/redhat/linux/enterprise/3/en/os/i386/SRPMS/kernel-2.4.21-4.EL.sr c.rpm !!!

2 --koivu-- anonymous (*) (19.11.2003 11:30:36)

>Если исходники передаются лишь лицам, __ЗАПЛАТИВШИМ__ за них, то это нарушает GPL и это факт, так как подрывает основу, заложенную Столлманом в GPL -- THE RIGHT TO READ. RedHat не имела никакого права узурпировать это право...

Ну, сколько можно???!!!! Компании Сусе, РедХат и др. продают именно ПРОГРАММЫ (!!!), а не исходный код. И лишь ПРИ РАСПРОСТРАНЕНИИ (!!!) этих программ соответствующий машиночитаемый исходный код должен передаваться по цене носителя, по крайней мере, дается возможность получения !!!!!!!

>Тогда скажу тебе- уже 20 век на дворе, а молодежь и люди немогут

Я тебе больше скажу - уже давно 21 век на дворе!

2 anonymous (*) (19.11.2003 12:13:33)

>2MOByte Тогда скажу тебе- уже 20 век на дворе, а молодежь и люди немогут аппендицит вырезать и зуб запломбировать. Как, что так в больницу Бараны блин

Сказал истекающий кровью беззубый анонимус в пустой квартире, держа в руке свой аппендикс.

http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;ru;314458

Я уже тут спрашивал: как раз и на всегда отказатся от автозаполнения. Не как его
выключить, а как сделать так чтобы Explorer не предлагал каждый второй день его включить.
Мне тут один анонист рассказал, вай какой умный, только вопроса он не понял.
Ето лиш подтверждает то, что среди пользователей Windows мало таких которые хорошо
знают повадки своей системы. Автозаполняется там чтото и хрен с ним, пароли
записываются - похер, главное что можно без проблем смотреть Ишак-only сайты,
слушать mp3 и играть в ирушки. Нахрена им вообще компьютер - им надо ТВ приставка.

:) При чем здесь система-то?

Не нравится автозаполнение в IE - используй Mozilla...

XCHG>главное что можно без проблем смотреть ... сайты, слушать mp3 и играть в ирушки.

Похоже, что как раз для тебя это и есть главное назначение компьютера, раз ты так обеспокоен проблемой автозаполнения в IE ;)

Как уже было сказано - IE не единственный браузер для Windows. Есть еще Mozilla, Opera, etc.

http://voffka.com/archives/002204.html

Re:

Самое интерестное это то что хирург и ворд знать не обязан и стилями пользоватся не обязан. Более того он их и не знает, а отчет пишет на бумажке. А если его обязывают писать отчет то ему пофигу на чем. Почему вы допускаете что он ЗНАЕТ винду и не ЗНАЕТ Linux? Опять-же в ЗНАНИИ винды вы не требуете знаний о установке доверительных отношений между доменами и лесами а когда говорите про Linux требуете ЗНАНИЯ работы DNS или сборки ядра. Скажу по секрету: приложения типа офиса реально требуются менее 10% пользователей ПК. Остальным нужны только 1-5% офиса. Более того те возможности которые им предоставляет офис им даже мешают.... КУда лучше для хирурга АРМ в котором он и вводит отчеты, смотрит картотеки больных, сверяется с справочниками и т.п. Да возможно что стоимость разработки такого АРМ больше чем стоимость 1-й копии офиса (хотя 600$ тоже деньги). Но этот АРМ может быть использован 1000 хирургов. Он покрывает больше потребностей и требует меньше сил. А под чем он работает? Да хоть DOS хоть полуось хоть палм ОС пофигу. (Вспомните хотябы как часто пользователи не могут найдти СВОИ-же файлы. А как часто они нажимают CTRL+A а потом пробел???)

тендера

> Если покупка проходила без конкурса, то это есть нарушение
опять глупишь - я-то знаю как все эти тендеры проходят (когда они бывают).;-)
поинтересуйся например чего там крок с абы не поделили.;)

2dem:

> Самое интерестное это то что хирург и ворд знать не обязан и стилями пользоватся не обязан. Более того он их и не знает, а отчет пишет на бумажке. А если его обязывают писать отчет то ему пофигу на чем. Почему вы допускаете что он ЗНАЕТ винду и не ЗНАЕТ Linux?

А где там написанно, что он знает винду? Как раз там написано, что как он задавал глупые вопросы по винде, так и будет задавать глупые вопросы по линуксу и ни чего не изменится.

>Раздача на халяву предполагается GPL

Приведи пожалуйста цитату ПРО ЭТО из GPL

free soft - its no free beer

> Вот Мерседес вполне может похвастатся изобретениями, хотя бы
> независимой подвеской или ABS

О, ещё один грамотей выискался. Патент на ABS до сих пор у Bosch'а, и ВСЕ ему исправно платят за его использование, включая Daimler Chrysler. Читать внимательно http://freenet.meome.de/app/fn/artcont_portal_news_article.jsp/91376.html ! Отвечая Вашими же словами: садитесь, двойка!

Das von Bosch 1978 weltweit erstmals produzierte System verhindert das Blockieren der R&#228;der &#8211; das Fahrzeug bleibt stabil und der Fahrer kann um das Hindernis lenken.

Auch Bosch meldete bereits 1936 ein Patent f&#252;r eine &#8222;Vorrichtung zum Verh&#252;ten des Festbremsens der R&#228;der eines Kraftfahrzeuges&#8220; an.

Nach 14 langen Jahren der Entwicklung war es 1978 schlie&#223;lich soweit: das von Bosch ABS 2 genannte System ging in Serie; zuerst als Sonderausstattung in der S-Klasse von Mercedes-Benz und kurz darauf auch im 7er BMW.

2yozhhh:

Всё равно садитись, два бала. Линукс ни чего не внес нового ни в ОС писание ни в программирование, а значит говорить о нём как нацчной работе, как тут некторые любят когда их прижмешь с впоросом опалты труда, не нужно.

> Линукс ни чего не внес нового ни в ОС писание ни в программирование,
> а значит говорить о нём как нацчной работе, как тут некторые любят
> когда их прижмешь с впоросом опалты труда, не нужно.

Лично я не говорил, что линукс - это научная работа. Это СРЕДСТВО проведения научных исследований. Особенно - в Европе. Учёные и исследователи издавна привыкли работать в юниксе - ещё когда о винде вообще никто слыхом не слыхивал. Ибо юникс именно для такой работы - самое то. Ясное дело, что когда юникс-совместимые системы появились под PC, научная общественность восприняла эту новость с воодушевлением. Сначала это попробовала сделать M$ (Xenix, если кто помнит), но быстро обкакалась и поспешила продать своё творчество куда подальше с глаз долой. Ничего удивительного - для нормальной работы тогдашние писишки мало подходили. Зато уже minix пришёлся очень кстати. А за ним - и линукс. Линукс позволил полноценно работать в привычной юникс-среде на обычной писишке, вот в чём была его основная прелесть. И потому многие его сразу оценили.
Сейчас линукс - далеко не единственная юникс-подобная система для PC, но он по-прежнему используется для научной работы. Чему и я лично много раз был свидетелем. На Siemens'е, например.

2yozhhh:

> Лично я не говорил, что линукс - это научная работа.

Ты может и не говорил, а вот Никель, когда предлагал финансировать это из бюджета, говорил.

> Сначала это попробовала сделать M$ (Xenix, если кто помнит), но быстро обкакалась и поспешила продать своё творчество куда подальше с глаз долой

Врешь, мил человек. Ксеникс была очень хорошая система. Мало того она была очень популярна, просто МС решил сосредоточится на Виндовс (для врунишек вроде тебя напоминаю, что Ксеникс был продан Санта Круз Оперейшенс и выходил под маркой СКО Юникс Варе).

Только всё это мимо, т.к. га вопрос кто будет платить программистам если соурс всем доступен, а значит и продать много не получится, я ответа так и не получил. Тем кто опять будет про подержку, напомню, что за подержкой обращаются когда настройка настолько сложна, что разобратся уже не могут (см. Линукс и местный форум), вот только народ в основном ленив (что есть хорошо) и препочетает не возится с редактированием конфигов, а всё больше просто кликнуть где-нибудь норовит, а распостраненность Виндовса на десктопах в 93% говорит само за себя.

> Врешь, мил человек. Ксеникс была очень хорошая система. Мало того она
> была очень популярна, просто МС решил сосредоточится на Виндовс

Я не говорил, что она была плохая. Я говорил, что у M$ с ней ничего долгосрочного не получилось. Не подскажешь, что помешало M$ сделать Windows надстройкой над Xenix, а не над DOS? Испугались соперничества со стороны иксов и иже с ними? Или были иные причины? Например, не верили в будущее юникс-систем на писишках? Или xenix был слишком ресурсоёмок, чтоб на него ещё и GUI навешивать? Зачем потребовалось продавать Xenix, а не развивать его дальше?
Интересно, а почему Xenix была так популярна? Не потому ли, что альтернативы для PC ПРОСТО НЕ БЫЛО - писишки мало кто воспринимал всерьёз как средство решения задач, которые по зубам нормальному юниксу?
Да, и ещё. Я точно не помню - M$ делала Xenix с нуля или перекупила у кого-то, как DOS/QDOS?

> а распостраненность Виндовса на десктопах в 93% говорит само за себя.

Ты считаешь, что главная причина этого - количество необходимых кликов мышью? В России, где за софт платить не принято, - да. В цивилизованном мире - не соглашусь. Всё очень просто - M$ изначально оседлала писишки своим софтом (DOS, затем Windows) и в дальнейшем умело держала оборону. Если б IBM изначально сговорилась с кем-то иным, 93 процента и были бы сейчас у этого "другого". Всё очень просто, не надо пытаться выдумывать всякие глупости.

2yozhhh:

> Я не говорил, что она была плохая. Я говорил, что у M$ с ней ничего долгосрочного не получилось.

Как где? Вот твои же слова "Сначала это попробовала сделать M$ (Xenix, если кто помнит), но быстро обкакалась "

> Испугались соперничества со стороны иксов и иже с ними?

МС тогда делала ДОС и смотрела как там с юниксом, и ничего хорошего юникс их себя на ПС не предствалял. А соперничество Х... Это даже не смешно, такой мусор ни кому не нужен до сих пор (см. Аппле и ОС Х)

> Или xenix был слишком ресурсоёмок, чтоб на него ещё и GUI навешивать?

И поэтому ЮниксВаре была самой популярным юниксом на ПС?

> Я точно не помню - M$ делала Xenix с нуля или перекупила у кого-то, как DOS/QDOS?

То что ты сказал, назвается FUD. Это когда говорящий не знает предмета разговора, но при этом старается еще намекнуть на ответ. В твоем случае не правильный, правильный же ответ: МС разработала Ксеникс с нуля за свои деньги.

> Ты считаешь, что главная причина этого - количество необходимых кликов мышью?

Главная причина популярности Виндовс - простота, для обыкновенного человека.

> Всё очень просто - M$ изначально оседлала писишки своим софтом (DOS, затем Windows) и в дальнейшем умело держала оборону

На момент выхода 95 виндовса Аппле имел 20% рынка десктопов. Сейчас они имеют порядка 3-4%. Что МС всех заставлял покупать Виндовс? Меня лично не заставлял.

> Если б IBM изначально сговорилась с кем-то иным, 93 процента и были бы сейчас у этого "другого".

Ага, не напомнишь, кто производил ОС/2 и пытался конкурировать с МС?

> Всё очень просто, не надо пытаться выдумывать всякие глупости.

Вот именно, не надо говорить глупостей, как это делаешь ты.

> для врунишек вроде тебя напоминаю, что Ксеникс был продан
> Санта Круз Оперейшенс и выходил под маркой СКО Юникс Варе

Марш в библиотеку!

Microsoft Xenix стал SCO OpenServer (и был им версии где-то до пятой)

UnixWare - это новеловский ублюдок (hybrid :-)), купленый SCO незадолго до смерти

Потом SCO умерла, и ее труп был выкуплен Кальдерой (у которой был свой Open Linux). Нынешний Open Server - это кошмарное сочетание линуксовых и OpenServer'ных рюшек и глюков.

SCO Open Server != Caldera Open Linux != SCO UnixWare != SCO Open Server

> На момент выхода 95 виндовса Аппле имел 20% рынка десктопов.
> Сейчас они имеют порядка 3-4%. Что МС всех заставлял покупать
> Виндовс? Меня лично не заставлял

Заставлял. Меня например - в 93-98 гг, в университете. Где на все компы устанавливался "виндовый" софт, в обязательную программу входили курсы "программирование для windows", "использование современных программных продуктов" (на примере тогдашних ворда и эксела), курс C++ читался в контексте MSVC, а на спецухе "сетевые технологии" главной темой было изучение WinSock'а - причем не той ее части, которая Berkley Socket - compatible, а той, в которой все функции начинаются на "WSA". Базы данных изучались "в примерах" с помощью Microsoft FoxPro для DOS и Windows, и Microsoft Access, отчеты о курсовых в электронном виде требовали "в ворде". И на все это ОДИН спецкурс по Unix. Достаточно аргументов? Компы поставлялись с предустановленой Windows. ВСЕ.

Да и теперь - спецуху по юниксу там ведет такой "товарисч", который раньше методы вычислений с использованием суперкалка и эксела преподавал. Разве это не "заставлять"? Программисты, не знающие что такое makefile, что такое препроцессор и не умеющие написать инклад нормальный... Которые в ответ на вопрос "переносима ли ваша программа" отвечают "конечно, я запишу файлы байт-кода и dll'ки на дискету, и перенесу их на другой компьютер", и в ответ на "на скольки платформах способна работать ваша программа" говорят "на пяти - Win95, Win98, WinME, WinNT, Win200" :-(

И после этого Microsoft будет говорить о "равенстве", "честной конкурентной борьбе", и прочем? Хорошо хоть, что своим студентам я сумел объяснить, что не макрософтом одним жив компьютерный мир (они не то чтобы любили linux, но по крайней мере не боятся командной строки).

>Потом SCO умерла, и ее труп был выкуплен Кальдерой А тебе даже в библиотеку не нужно: http://www.tarantella.com/about/history.html

> А тебе даже в библиотеку не нужно...

И что?

2001. Sale of operating system divisions to Caldera Systems, Inc.

Все, SCO больше нет - есть кальдера и тарантелла. А SCO, которая "скромненько" так про себя говорила "итс бизнес критикэл - итс э ско" [ :-) ] и обявляля себя чуть не единственным настоящим юниксом на PC, приказала долго жить.

> Как где? Вот твои же слова "Сначала это попробовала сделать M$
> (Xenix, если кто помнит), но быстро обкакалась "

А что, не обкакалась, что ли? Удачные разработки, у которых есть потенциал, другим не продают, а развивают сами! Зачем же собственными руками плодить себе потенциальных конкурентов на PC-платформе? Если б M$ верила, что на Xenix удастся много заработать, она б в него вцепилась мёртвой хваткой и никому б не отдала! А так - имеем следующее: из двух вариантов (DOS и Xenix) для дальнейшего развития была выбрана DOS. А Xenix сбагрили куда подальше.
НО! Из этого не следует, что Xenix плохой. Из этого следует:
- либо M$ не видит за ним будущего (например, из-за слабости PC-платформы в данный момент и в обозримом будущем; кто там про 640 кбайт говорил, не припоминаем?);
- либо она считает, что ей такой продукт развивать просто не по зубам: не вытянет, силёнок маловато. Ведь тогда эта контора ещё отнюдь не была так сильна, как сейчас.
Поэтому сбагрим Xenix кому-нибудь в расчёте не то, что этот "кто-то" в обозримом будущем также не сможет довести его до конкурентоспособного состояния. А сами тем временем сделаем из связки DOS+Windows (в общем, выбрали синицу) сделаем такую конфетку, что о Xenix никто и не вспомнит. Есть логика?

> МС тогда делала ДОС и смотрела как там с юниксом, и ничего хорошего
> юникс их себя на ПС не предствалял

Лживое и ничем не обоснованное заявление. Басня "Мартышка и очки", срочно перечитываем. Автора напомнить? Из того, что юникс не лезет в PC, не следует, что он плохой. Mercedes S600L тоже в собачью конуру не полезет. И какие выводы из этого сделаем? Отстой? Может, у нас просто умственных способностей недостаточно, чтобы охватить его достоинства? А у M$ - силёнок, чтоб всё это заставить работать?
Просто PC ориентировались исключительно на домашнего пользователя, а такие ресурсы, как память и накопители, были дорогими. Вот и приходилось выбирать кастратов типа DOS, а другим заявлять, что юникс - отстой, поэтому мы им не занимаемся.
M$ надо было развиваться и максимизировать моментальную прибыль, а не закладывать столь далёкие перспективы, как юникс. От GUI было так и так не отвертеться, а возможности command line средств дома нужны далеко не всем.

> И поэтому ЮниксВаре была самой популярным юниксом на ПС?

А какие альтернативы были? Я что-то и не вспомню.

> То что ты сказал, назвается FUD.

А твоё поведение сейчас - попытка навешивания ярлыков. Дешёвый приёмчик.

> МС разработала Ксеникс с нуля за свои деньги.

Тогда я Билла вообще не понимаю. Вложить столько усилий, а потом просто продать? За сколько хоть продали? Что-то моё мнение о нём, как о разумном бизнесмене и менеджере, всё ниже и ниже :)

> Главная причина популярности Виндовс - простота, для обыкновенного
> человека.

Не-а. Версии до 3.0 тоже были просты. И как, много их покупали? Но они не были так КРАСИВЫ. Скриншоты в интернете (я лично на M$-овском сайте где-то видел) поищи и погляди на это уродство. И ресурсы писишек не позволяли делать в гуях что-то серьёзное. Хотя на маках GUI уже рулили. Кстати, почему? Общеизвестно, что с гуями Билл, как и с интернетом, подтянулся одним из последних.

> На момент выхода 95 виндовса Аппле имел 20% рынка десктопов.
> Сейчас они имеют порядка 3-4%. Что МС всех заставлял покупать
> Виндовс? Меня лично не заставлял.

Тут спора нет. В Win95 витрина была сделана великолепно. Зачем отлаживать какие-то внутренние механизмы, ловить баги и т.д., если можно просто нарисовать дизайн. Баги покупатель не увидит, он увидит облачка. Вот именно такому подходу Билл тогда всех и научил. Спасибо ему.

> Ага, не напомнишь, кто производил ОС/2

M$+IBM. Возражения?
Встречный вопрос: кто из них кого в итоге кинул?
Речь была о том, кто предлагал первую официальную ОС для писишек. IBM, что ли? Когда PCDOS появилась?

> и пытался конкурировать с МС?

Пытался развивать дальше бывшее совместное детище в одиночку, но проиграл "облачкам" - не было в штате талантливых авантюристов-маркетологов.

2no-dashi:

> Заставлял. Меня например - в 93-98 гг, в университете. Где на все компы устанавливался "виндовый" софт, в обязательную программу входили курсы "программирование для windows", "использование современных программных продуктов"

Так это МС заставлял или твоё учебнок заведение решило, что так будет лучше. Если тебе это не нравилось, то надо было поступать в другое учебное заведение. Так что в итоге это ты выбрал чтоб тебя этому учили, а не МС.

> Достаточно аргументов? Компы поставлялись с предустановленой Windows. ВСЕ.

Ты мог перевестись в другое учебное заведение, но ты этого не сделал, так что не жалуйся, это был твой личный выбор.

> И после этого Microsoft будет говорить о "равенстве", "честной конкурентной борьбе", и прочем?

И причем тут МС. Это ведь ты решил в таком заведении учится. Или тебя кто-то там заставлял учится? Просто для примера, в мойм универе нас и юниксу учили (начало 90-х), так что всегда есть выбор, и ты его сделал.

2yozhhh:

> А что, не обкакалась, что ли? Удачные разработки, у которых есть потенциал, другим не продают, а развивают сами! Зачем же собственными руками плодить себе потенциальных конкурентов на PC-платформе? Если б M$ верила, что на Xenix удастся много заработать, она б в него вцепилась мёртвой хваткой и никому б не отдала

Проекты продают, когда их доходность признается не достаточной. Например если команда разрабытвает какой-то проект и проект дает скажем 10% прибыли, а если их бросить на другой проект, который дает 20% прибыли, то первый проект продается с прибылью, и компания двигается дальше. Это просто бизнес.

> - либо M$ не видит за ним будущего

Все просто, из ложно послыки не возможно сделать правильный вывод.

> Из того, что юникс не лезет в PC, не следует, что он плохой. Mercedes S600L тоже в собачью конуру не полезет.

Юникс, как система для пользователя не пригодна. Чтоб её сдалть пригодной, нужно много переделать, как это сделал Аппле.

> M$ надо было развиваться и максимизировать моментальную прибыль, а не закладывать столь далёкие перспективы, как юникс

Три раза Ха! Где HP со своим перспективным Юниксом? Где ИБМ? А? Результаты каждого квартала на протяжении последних 25 лет, говорят о том на сколько правильно МС выбрал путь развития.

> А твоё поведение сейчас - попытка навешивания ярлыков. Дешёвый приёмчик

:) Я не боюсь опускатся до уровня собеседника. Я с этим не имею ни каких проблем.

> Тогда я Билла вообще не понимаю. Вложить столько усилий, а потом просто продать? За сколько хоть продали? Что-то моё мнение о нём, как о разумном бизнесмене и менеджере, всё ниже и ниже :)

Смотря на список самых богатых людей, мне кажется что твоего имени я там не вижу, а его имя там есть и далеко не на последнем месте. Так что тут хороший бизнесмен? :)))

> Не-а. Версии до 3.0 тоже были просты. И как, много их покупали?

Потому как тогда простому человеку это было не удобно и вызывало кучу проблем.

> Баги покупатель не увидит, он увидит облачка. Вот именно такому подходу Билл тогда всех и научил. Спасибо ему.

У Аппле был куда красивше интерфейс, но он пролетел. (Вот он какой "плохой" Билли бизнесмен :)

> M$+IBM. Возражения?

И как только МС отвалила с этого проекта, где ОС/2 оказалась?

> Встречный вопрос: кто из них кого в итоге кинул?

Они не сошлись во мнении как писать ОС. И в итоге они полюбовно разошлись. Ни кто ни кого не кидал (это к слову о FUD).

> Пытался развивать дальше бывшее совместное детище в одиночку, но проиграл "облачкам" - не было в штате талантливых авантюристов-маркетологов.

Не было в штате людей, которые видят вещи в целом, а не по отдельности (кстати ярлычки клеить, я как вижу ты прекрасно умеешь и без моей помощи).

> Так это МС заставлял или твоё учебнок заведение решило, что
> так будет лучше. Если тебе это не нравилось, то надо было
> поступать в другое учебное заведение. Так что в итоге это
> ты выбрал чтоб тебя этому учили, а не МС.

Я считаю, что заставлял МС - прямо или косвенно. Например, при выдаче гранта субсидии на оснащение выч.класса может быть оговорено (и как правило оговаривается) фирма, где будет куплено железо и софт. Да еще могут и впендюрить пунктик, что ты должен использовать именно указаный софт. И угадай, какой софт "втюхивают"?

А еще, например, назови учебное заведение, где на ПС-шках установленные винды занимают менее 70%. Или в "спецухах" проходимые не на виндах курсы занимают более 40% от общего времени :-)

> И причем тут МС. Это ведь ты решил в таком заведении учится.
> Или тебя кто-то там заставлял учится? Просто для примера, в

Уау, какой он крутой... А как насчет двух ВУЗов на всю область? Оху....ный выбор :-)

> мойм универе нас и юниксу учили (начало 90-х), так что всегда
> есть выбор, и ты его сделал.

Ну, как раз я свой выбор сделал - иначе бы меня на этом сайте не было :-)

Кстати о птичках, поскольку я и преподавал между делом последние три года, я представляю, что сейчас в ВУЗах творится - там тотальный беспредел от Майкрософта. И там именно ЗАСТАВЛЯЮТ делать все в виндах. Ну например, курс сетевых технологий - я ведь уже говорил, как он выглядит? Или еще - секретарь кафедры рассылает объявление о сроках защиты диплома в Ворде. Титульные листы, образцы оформления всех сопроводиловок и прочего - в ворде.

А как "изучают HTML" - ваще сказка... в Microsoft Frontpage Express (в лучшем случае). А что в худшем? В худшем - задание типа "создайте свою личную страничку в интернете используя Microsoft Word. Для самых продвинутых задание - сделать ту же страничку в notepad" (ну только для очень продвинутых) - за это чуть ли не сразу зачет...

"Разработку пользовательских интерфейсов" дают с практикой на Дельфях Слава богу умные люди появились, начали давать хотя-бы ООП с примерами на "плюсах" и с опорой на Страуструпа, а не на примере "объектно-ориентированной библиотеки MFC". И никуда студент не денется, если он не "мажор" (те могут укатить куда-нибудь в "сталитсу"), будет учить то, что указывают.

2no-dashi:

> Например, при выдаче гранта субсидии на оснащение выч.класса может быть оговорено (и как правило оговаривается) фирма, где будет куплено железо и софт

Конечно. Ведь речь идет о деньгах. Учебное заведение может согласится или нет, а ты можешь учится в таком заведении или нет. Все равно выбор остается за тобой.

> А еще, например, назови учебное заведение, где на ПС-шках установленные винды занимают менее 70%. Или в "спецухах" проходимые не на виндах курсы занимают более 40% от общего времени :-)

Еще раз, это был ТВОЙ выбор туда поступать. Кроме того любое учебное заведение заботит как легко его выпускники находят работу по окончании обучения, а т.к. команий которые использубт виндовз на порядки больше чем используюйщих юникс, они выбирают обучение с таким уколоном, но все равно выбор остается за тобой, учится в таком учебном заведении или выбрать другое.

> Уау, какой он крутой... А как насчет двух ВУЗов на всю область? Оху....ный выбор :-)

И? Паспорта в СССР всем выдали в конце 50х, тебе ни чего не мешает уехать учится там где тебе подходит, кроме того я сам из области где было 3 ВУЗа (один из них пед, который мне вообще не подходил), так что я знаю про что говорю.

> Ну, как раз я свой выбор сделал - иначе бы меня на этом сайте не было :-)

Тогда твое утверждение об насильном насаждении МС, не выдерживает ни какой критики.

> Кстати о птичках, поскольку я и преподавал между делом последние три года, я представляю, что сейчас в ВУЗах творится - там тотальный беспредел от Майкрософта. И там именно ЗАСТАВЛЯЮТ делать все в виндах.

МС, дал деньги универам, универ решил их взять. В чем проблема? Могли ведь и не брать.

> Или еще - секретарь кафедры рассылает объявление о сроках защиты диплома в Ворде. Титульные листы, образцы оформления всех сопроводиловок и прочего - в ворде.

Хм... Ворд есть и на Аппле. Ни чего плахого в этом я не вижу, ведь когда журналы требуют тексты в TeX, это что насаждение Юникса? :))

> Для самых продвинутых задание - сделать ту же страничку в notepad" (ну только для очень продвинутых) - за это чуть ли не сразу зачет...

Именно, что для продвинутых могут и vi использовать, это даже их твоего описания вытекает. Просто большенству студентов нужно просто знать основные принципы и лезть в глубину им не надо.

> Разработку пользовательских интерфейсов" дают с практикой на Дельфях Слава богу умные люди появились

Ты сам себе противоречишь :) Дельфи это ведь не МС :)))

> И никуда студент не денется, если он не "мажор"

И при чем тут мажор? Сдай вступиетльные и вперед, но если знаний не хватает на вступительные, то надо было в школе учится, а не ... (вставить по вкусу).

> Проекты продают, когда их доходность признается не достаточной.
> Например если команда разрабытвает какой-то проект и проект дает
> скажем 10% прибыли, а если их бросить на другой проект, который
> дает 20% прибыли, то первый проект продается с прибылью, и компания
> двигается дальше. Это просто бизнес.

Давай-ка не будем пытаться подменять причину следствием. Ты сейчас рассуждаешь с позиций метеоролога: "тайфун XXX движется к тихоокеанскому побережью Японии и достигнет его ориентировочно в 16:00 по местному времени". Фиговый из тебя руководитель, если единственное, на что ты способен, - это смотреть на процент прибыли в годовых отчётах. 10% - это СЛЕДСТВИЕ. Следствие в том числе и ТВОЕГО неумелого руководства проектом! Даже Билли в этом смысле смышлёнее тебя - он и сейчас зорко следит за состоянием дел и не просто разоряется по поводу снижения прибылей, а предпринимает конкретные шаги! Например, для изничтожения open source путём натравливания на него шавок типа SCO.
И в случае с Xenix'ом надо было не просто созерцать, как дохнет курица, призванная нести золотые яйца, а принимать решение - есть смысл её спасать или нет. M$ решила, что НЕТ. И сбагрила подальше. Вопрос только в том, успела ли эта курица за время своего служения M$ нанести столько яиц, чтобы компенсировать затраты на её выращивание (разработку). Если нет - то фиговый бизнесмен Билли. Ибо неспособен смотреть в будущее и просчитывать возможный спрос, темпы развития техники и свои силы.
И не надо с апломбом университетского профессора рассказывать мне про 10%. Это лишь часть правды, притом наиболее тривиальная.

> Все просто, из ложно послыки не возможно сделать правильный вывод.

Попытка слабоаргументированно раскритиковать посылку с треском провалилась, потому вывод остаётся признать справедливым.

> Юникс, как система для пользователя не пригодна. Чтоб её сдалть
> пригодной, нужно много переделать, как это сделал Аппле.

Опять пытаемся исказить факты путём умышленного утаивания части истины? Для КАКОГО пользователя? Абсолютно необоснованная и безграмотная попытка обобщения. Я - пользователь или нет? Следуя твоей логике: раз мне юникс подходит, то я - не пользователь?
Существенная оговорка: для ТИПИЧНОГО домашнего пользователя, не желающего разбираться в подробностях функционирования системы и привыкшего всё делать методом "quick and dirty". Отрицательного оттенка тут нет, тких сейчас большинство, потому в бизнесе именно на таких и следует ориентироваться. Но оговорка существенна.

> Три раза Ха! Где HP со своим перспективным Юниксом? Где ИБМ? А?
> Результаты каждого квартала на протяжении последних 25 лет, говорят
> о том на сколько правильно МС выбрал путь развития.

Странный ты какой-то, честное слово. Повторил другими словами то, что я уже написал, и ещё "ха" зачем-то добавил :)
Я ж о том и говорил, что с точки зрения бизнесмена M$ поступил правильно, задвинув юникс, ненужный большинству потенциальных пользователей, и начав развивать DOS. ТОГДА это было оправданно. А вот СЕЙЧАС он сталкивается с последствиями этого шага, что можно было предвидеть изначально. DOS давно изжила себя, а попытки реализовать функциональность юникса, на которые в 80-х забили, через средства графической оболочки Windows выходят кособокими, незащищёнными. M$ уже давно облизывается на юникс и сейчас решает, как бы его всё-таки так засунуть (хотя бы частично) в свою винду, чтоб и суда избежать, и чтоб это всё ещё работало.

> :) Я не боюсь опускатся до уровня собеседника. Я с этим не имею ни
> каких проблем.

Погляди на свои предыдущие посты и проанализируй, опускался ли ты или неудачно попытался подняться :)
Насчёт удачливости Билли: не оспариваю, что в итоге он многому научился. Но спор изначально был не об этом, это ты попытался (снова неудачно) свести его на данную тему.

> Потому как тогда простому человеку это было не удобно и вызывало
> кучу проблем.

Что "это"? Если можно, подробнее. Потому что я лично с версиями до 3.x дела не имел и не знаю, что там было такого ужасного и отпугивающего. Знаю только, что 386-расширенный режим они уже поддерживали. Но дизайн выглядит омерзительно. У DOS Shell - и то лучше.

> У Аппле был куда красивше интерфейс, но он пролетел. (Вот он
> какой "плохой" Билли бизнесмен :)

Ещё раз для упёртых повторяю: как бизнесмен он с момента выхода Win3.0 просто великолепен - ведь именно тогда Windows вообще стала кому-то известна. Речь изначальна шла о Xenix, если мне позволено будет напомнить :)

> И как только МС отвалила с этого проекта, где ОС/2 оказалась?

Попыталась нормально, в необходимом темпе развивать дальше, но M$ опередила: сделала финт ушами, выкинув на рынок недоделанную, но блистающую версию того же. M$ хорошо поимела IBM, не спорю.

> Не было в штате людей, которые видят вещи в целом, а не по
> отдельности

Видеть вещи в целом - это впаривать глупому юзеру не доведённый до ума, но сияющий внешне продукт, чтобы опередить конкурентов, которые видят вещи "по отдельности": сначала отладить и добиться стабильной работы, а потом уже продавать? Ну, наверно, да... :) В принципе, так принято не только в софтверной области.

> Конечно. Ведь речь идет о деньгах. Учебное заведение может
> согласится или нет, а ты можешь учится в таком заведении или нет.

И если не согласится, будет сидеть без денег. :-)

> И при чем тут мажор? Сдай вступиетльные и вперед, но если
> знаний не хватает на вступительные, то надо было в школе
> учится, а не ... (вставить по вкусу).

Семья одного знакомого: мать инвалид, на пенсии, отец погиб. Доход три тысячи на двоих (с учетом приработков). Город маленький, всего два приличных вуза. Куда этот человек (хотя он весьма неглуп) может отправиться учиться? При том, что билет поездом куда-нибудь до боле-менее крупного города стоит в одном направлении за две штуки? так что мажоры здесь очень даже при чем, они могут выбирать. А вот остальные... Будут учиться "где поближе".

> Тогда твое утверждение об насильном насаждении МС,
> не выдерживает ни какой критики.

Выдерживает - ты ведь не знаешь, когда я начал выбирать. Так вот выбирал я уже в 99-м причем установил тогда фрюху только "для понта", а до того был отпетым виндузятником - примерно как ты и Ирси.

>Windows - хорошая операционная система, идеально подходящая для нужд среднего пользователя. Покупая windows вы можете не беспокоиться о том

Ничего подобного! Поддержка всего сообщества Linux продолжается, чем плох Дебиан? Ничем! Тем и хорош Linux, что есть альтернатива, да ещё и недорогая :о))

Ничего, когда резко изменится лицензионная политика "софта для калькуляторов", и виндовс станет не продаваться, а здаваться в наём и по квартирам ходить лицензионная полиция, тогда посмотрим как ты будешь "не беспокоиться" :о)))) Николай

О компьютерной безграмотности

Как раз сейчас Линукс достиг того уровня, который позволяет его поставить на десктоп без особых проблем (даже не зная всех тонкостей его работы и даже если пользователь видит его в первый раз).

Надеюсь никто не будет спорить что оболочка инсталлятора того же Mandrake уже с 7.хх версии не сложнее инсталлятора любой современной версии форточек ( в вин9.х не была встроена утилита разметки диска ).

Но! Не надо забывать что порядка 50% пользователей ПК сами не могут вообще ничего установить! Так что если такому человеку дать дистрибутив ( опять ссылаюсь на мандрэйк 9.х) и показать (описать) инсталляцию - то ему будет даже проще привыкнуть т.к. на 3 дисках есть практически все для непритязательного пользователя - офисный пакет, мультимедия(вспомните о необходимости искать или обновлять кодеки Хвид, Ац3). Какие-то спецефические программы местного производства тоже можно или портировать или запускать в wine.

Единственное (ИМХО) в чем Линукс уступает - это поддержка какого-то редкого железа и скудность игр( или поддержка их WineX и появление портов с опозданием - в данном случае Quake3 и UT2003 являются приятным исключением).

К вопросу о причинах популярности виндовсю. Дело вовсе не в ее офигенной "крутости и легкости". Позвольте напоминть историю- виновс перешла к пользователям РС КАК примочка к ДОСу, а МС_ДОС купленный кстати микрософтом, был выбан IBM как дешевая ось для дешевого персонального железа причем в комплекте с бейсиком. А сейчас из-за недостаточной надежности винда сдает позиции другим.

tesla

Это не виндузятники тупые, им просто завидно что они без дяди билла не могут нихрена сделать. И более 95% пользователей винды нарушают законы, в отличии от достопочтимых и законопослушных пользователей Linux. А вообще я бы сравнил с автомобилем, не разбираешься в нем езди на общественном транспорте (в виндусе) , хочешь гонять на своей тачке выбор очевиден - Linux.

А где в лицензии виндовсов(кто-нибудь ее видел) вообще говорится о гарантиях?

изучал лицензию виндов windows/license.txt- гарантий не нашел. Но помнится когда ставил был такой пунктик - отказ от гарантий и ущерба. tesla