Novell выпустит облегченную версию SuSE Linux без KDE

> У пользователей, задающих такие вопросы, в нашей организации стоит оффтопик. Не готовы они для линукса, а линукс - для них.

Ага! Вот! На этом беседу можно прекращать. Потому как гном именно на таких и рассчитывает. На не готовых. И на таких, которые которые при всяком удобном случае задают эти дурацкие вопросы. И цель гнома - сделать так, чтобы эти вопросы не появлялись. У этих самых неподготовленных.

> И еще раз: навязанное сверху не обязательно лучше, в данном случае как раз наоборот.

Понятие "лучше" зависит от вопроса "для кого" или "для чего". И еще раз - если дистрибуты на KDE будут только из серии lindows - я могу ТОЧНО сказать, что при таком раскладе гном для корпорации лучше практически по всем параметрам. Самоустановка как крупномасштабное корпоративное явление - не рассматривается...

>Потому как гном именно на таких и рассчитывает. На не готовых.

"Неготовые" вполне хорошо чувствуют себя и в KDE, но при этом и "более продвинутым" KDE может что-то предложить. И вообще, не надо считать пользователя глупее, чем он есть на самом деле :-)

>И еще раз - если дистрибуты на KDE будут только из серии lindows

Да причем здесь lindows? В той же Федоре два десктопа абсолютно равноправны (я себя по крайней мере ущемленным не почувствовал ;-)).

>KDE имхо, сильно перегружен графическими элементами и зачастую не в лучшую сторону. Внешний вид гнома строже и приятнее (спасибо за это gtk) так что он мне больше нравится.

Думаю, это не заслуга гтк. Скорее ХИД во всём виноват =)

а вообще смотрим в сторону freedesktop.org и ждем момента, когда и гном и кде будут отличаться только расположением кнопок аппли и клозе =)

>> У пользователей, задающих такие вопросы, в нашей организации стоит оффтопик. Не готовы они для линукса, а линукс - для них.

> ... Потому как гном именно на таких и рассчитывает. На не готовых.

Пускай себе расчитывает... но это совсем не означает, что так оно и есть ;)

На мой взгляд KDE справляется с этой целью лучше. Кто-то другой считает, что лучше Гном, и он тоже будет прав по-своему.

Сейчас пишу эти строки, используя SuSE 9.1 + KDE 3.2.1. Несмотря на некоторые глюки (особенно с периодическим исчезновением /dev/null после запуска KInternet), дистрибутив - добротный. И лично мне будет очень жаль, если следующие дистрибутивы SuSE будут на базе Гнома. Видимо, тогда придется перебираться мне на что-то другое... (вот, недавно заказал себе DVD-диск с текущим снэпшотом Debian Sarge)

> И вообще, не надо считать пользователя глупее, чем он есть на самом деле :-)

На сайте Jody Goldberg (gnumeric maintainer etc etc):

Never under estimate the power of stupidity.

И я с этим согласен гораздо больше, чем с Вашим утверждением. Пользователь глуп. Как человек вообще. Поэтому надо оградить окружающий мир от его глупости - а его - от ужасов окружающего мира.:)))

Дык и замечательно! Я же говорил, что победа гнома на могуче-коммерческих дистрибутах - это не сегодня. Это ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ завтра. Мы просто обсуждаем один из возможных вариантов развития событий.

ЗЫ Хотя РХ с KDE уже ругался однажды - и я не уверен, у редхатовцев не остался "осадочек":)

>Я же говорил, что победа гнома на могуче-коммерческих дистрибутах - это не сегодня. Это ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ завтра.

Windoze тоже был когда-то "потенциальным завтра" и все плевались в ужасе, но потом всех взяли за яйца и деваться стало некуда. GNOME *постоянно* отставал от KDE в развитии (как в техническом, так и в плане юзабилити) и до сих пор отстает, но зато теперь всяческие бизнесмены и осмелевшие маргиналы-гномофилы нам пророчат светлое, единое для всех будущее с GNOME... :-((

>ЗЫ Хотя РХ с KDE уже ругался однажды - и я не уверен, у редхатовцев не остался "осадочек":)

"Осадочек" в таком деле штука глупая и непрактичная. Вопрос исчерпан уже очень давно и теперь даже Столлман не имеет к KDE никаких претензий (ранее вполне справедливых, надо заметить). (Наоборот, с точки зрения лицензии, GPL для FS предпочтительнее даже для библиотек :-)) Лично мне кажется, что "претензии" определенной публики к KDE скорее относятся к области иррационального (ну вот не люблю и все, казлы ани ;-)).

> GNOME *постоянно* отставал от KDE в развитии (как в техническом, так и в плане юзабилити) и до сих пор отстает

Как минимум спорное утверждение.

> осмелевшие маргиналы-гномофилы

А это просто хамство, ожидающее каленого железа со стороны модераторов:)

> Лично мне кажется, что "претензии" определенной публики к KDE скорее относятся к области иррационального (ну вот не люблю и все, казлы ани ;-)).

Бред. Я не слышал даже на ЛОР обзывательств в сторону авторов KDE (в отличие от вышеуказанного Вашего хамства в сторону людей, предпочитаюших гном). Если было - ссылку, пожалуйста. Как я многократно говорил, лично МНЕ кажется неверным выбор С++ в качества базового языка. Это рациональная причина, по которой я не разрабатываю под KDE. Вторая причина (тоже вполне рациональная) - для меня Столлман не является мессией. Его удовлетворяет политика Qt, заставляющая либо делать свободный софт (в частности KDE), либо покупать лицензии. Меня - нет. Мое (конечно, гораздо более humble, чем у Cтолмана) мнение - библиотеки должны быть лицензированы под BSD/LGPL/X11/... - НО НЕ GPL. Выкручивание рук мне несимпатично - а это именно то, что делает Trolltech. Надеюсь, я развеял Вашу иллюзию по поводу иррациональностей претензий к KDE?

РХ уже как-то пыталась забить на КДЕ,когда они ГНОМ спонсировали.
Появились конторы-альтернативы(мандрейк,суся.они ,кстати,КДЕ еще спонсировали). Так что свято место.....
Возможно КДЕ и не будет использоваться повсеместно на корпоративаном
десктопе,но это будет скорее не по причине похого юзабилити или чего-то еще технического.просто из-за лицензии троллей.
Ну не все же конторы будут себе ставить новелл-линукс. :-)

>> GNOME *постоянно* отставал от KDE в развитии (как в техническом, так и в плане юзабилити) и до сих пор отстает

>Как минимум спорное утверждение.

Не такое уж и спорное. На моей памяти проекту GNOME ни разу не давали приз за лучший UNIX-десктоп на какой-нибудь выставке (если я ошибся -- поправьте).

>> осмелевшие маргиналы-гномофилы

>А это просто хамство, ожидающее каленого железа со стороны модераторов:)

Извиняюсь если обидел, не надо меня каленым железом, плиз ;-) Просто я, под впечатлением выпадов в сторону KDE в этом трэде, нарисовал мрачную картину безальтернативного будущего :-) Еще раз извиняюсь за резкий эпитет...

>Бред. Я не слышал даже на ЛОР обзывательств в сторону авторов KDE (в отличие от вышеуказанного Вашего хамства в сторону людей, предпочитаюших гном).

Авторы и озлобившиеся злорадствующие пользователи -- разные вещи.

>МНЕ кажется неверным выбор С++ в качества базового языка. Это рациональная причина, по которой я не разрабатываю под KDE.

Как раз нелюбовь к C++ тоже абсолютно иррациональна IMHO (ну удобнее он и лаконичнее, хотя в то же время обладает теми же свойствами, что и C). Насчет языка каждый все равно останется при своем мнении, так что флэймить не хочется :-) В общем, лично я придерживаюсь абсолютно противоположного Вам мнения ;-)

>для меня Столлман не является мессией.

Да и для меня тоже. Просто умный человек, сделавший кучу полезных вещей и весьма авторитетный к тому же.

>Мое (конечно, гораздо более humble, чем у Cтолмана) мнение - библиотеки должны быть лицензированы под BSD/LGPL/X11/... - НО НЕ GPL.

Для того, чтобы можно было клепать с их помощью коммерческий софт, не отдавая ничего взамен разработчикам? >:-)

>Выкручивание рук мне несимпатично - а это именно то, что делает Trolltech.

Они просто зарабатывают как могут (и ничьи руки при этом не выкручивают и не ломают, кстати говоря ;-)). При этом выкладывают плоды своего труда под свободной лицензией. Думаю, проблема в том, что Вы не считаете эту лицензию свободной.

>Надеюсь, я развеял Вашу иллюзию по поводу иррациональностей претензий к KDE?

Не-а :-)

> Не такое уж и спорное. На моей памяти проекту GNOME ни разу не давали приз за лучший UNIX-десктоп на какой-нибудь выставке (если я ошибся -- поправьте).

Не могу поправить. Возможно, Вы правы. Я просто не слежу за этими конкурсами - у кого ... длиннее. Но, мне кажется, победы в конкурсах - это несколько однобокий подход для сравнения. Впрочем, хорошего и однозначного метода я и сам не предложу:)

> Еще раз извиняюсь за резкий эпитет...

Извинения приняты. Инцидент исчерпан.

> Как раз нелюбовь к C++ тоже абсолютно иррациональна

Это было бы так, если бы она не была подкреплена аргументами. Свою аргументацию я приводил не раз. Даже если на мои аргументы есть контр-аргументы - само их существование делает мою нелюбовь немного бОльшим, чем просто "люблю-не люблю". Мне так кажется.

> Насчет языка каждый все равно останется при своем мнении, так что флэймить не хочется :-)

Правильно - не будем:)

> Просто умный человек, сделавший кучу полезных вещей и весьма авторитетный к тому же.

Безусловно. Просто я не совсем разделяю его взгляды на лицензирование софта. "Не мессия" - имелось в виду, что я не обязан соглашаться с каждым словом, сказанным им:)

> Для того, чтобы можно было клепать с их помощью коммерческий софт, не отдавая ничего взамен разработчикам? >:-)

Да. Именно. Моя libxklavier - LGPL. Если кто-то захочет запихать ее в коммерческую дистрибуцию иксов - пожалуйста. Кстати, gswitchit, когда был отдельным проектом - был GPL - что не мешало коммерческим дистрибутам его использовать (они должны были предоставлять исходники - это да) и не платить мне деньги. И ЭТО НОРМАЛЬНО!

> Они просто зарабатывают как могут.

Это их право. Но мне не очень симпатична их бизнес-модель. Это мое право:)

> и ничьи руки при этом не выкручивают и не ломают, кстати говоря

Выкручивают руки производителям коммерческого софта, заставляя покупать лицензию на Qt. Кстати, интересный вопрос (я специально не интересовался) - можно делать софт под какой-нибудь BSD или Artistic лицензией на основе Qt? Или только GPL? Насколько я представляю - только GPL. И это не выкручивание рук?

> проблема в том, что Вы не считаете эту лицензию свободной.

Какую из двух? Коммерческую или GPL?:) На самом деле - да, для библиотек я не считаю GPL свободной лицензией. Считаю ее просто не подходящей лицензией для библиотек. Насильственно насаждаемая свободность софта - это тоже несвобода.

Спасиба тебе Господи что я родился не корпоративным пользователем !

> Спасиба тебе Господи что я родился не корпоративным пользователем !

"ALL YOUR BASE ARE BELONG TO US" :)))

> Пользователь глуп. Как человек вообще. Поэтому надо оградить окружающий мир от его глупости - а его - от ужасов окружающего мира.:)))

Однако ещё более глуп, как дерево вообще, тот кто уверен, что знает методу ограждения окружающего мира от глупости пользователя, а его - от ужасов окружающего мира.

>> Пользователь глуп. Как человек вообще. Поэтому надо оградить окружающий мир от его глупости - а его - от ужасов окружающего мира.:)))

> Однако ещё более глуп, как дерево вообще, тот кто уверен, что знает методу ограждения окружающего мира от глупости пользователя, а его - от ужасов окружающего мира.

Это ты про авторов гномовского HIG? :)

=)

Гном выживет ТОЛЬКО в том случае, если его хоть ктото будет насильно впихивать. Как я понимаю, речь о свободе выбора здесь уже не идёт. Вобщем Гномовцы очередной раз демонстрируют свой Windows-way. Кстати SuSE - это не единственный дистрибютор и я не вижу повода делать какието глобальные выводы. Вполне возможно такое развитеи событий - сегодня Novel патается впаривать всем Гном, а завтра его недовольные клиенты просто забивают на них, благо есть MDK, RH, Deb и проч.

>MDK, RH, Deb и проч.

да но тем не менее - недовольные клиенты это кто ?

тут идёт речь о корпоративных пользователях - а корпоративный пользователь это кто ? да никто собственно ... почему например на сервер будут брать например RHEL а не мой любимый слакваре ? да потому что RHEL это типа имя - а слакваре - это слакваре ... так что не всё так хорошо как кажется ...

> Выкручивают руки производителям коммерческого софта, заставляя покупать лицензию на Qt. Кстати, интересный вопрос (я специально не интересовался) - можно делать софт под какой-нибудь BSD или Artistic лицензией на основе Qt? Или только GPL? Насколько я представляю - только GPL. И это не выкручивание рук?

Нет.

http://www.trolltech.com/developer/faqs/license_gpl.html#q19

Can I make software with the Qt Free Edition and release it under the GNU GPL, BSD, or Artistic license?
Yes. The GNU GPL, GPL-compatible licenses, or any other approved open source license will do. The FSF.org and OpenSource.org web sites list approved software licenses.

А вообще несколько подозрительна Ваша забота о коммерческих производителях. Если они хотят зарабатывать на жизнь продажей софта, то должны быть готовы к аналогичным затратам. Здесь все по справедливости.
В Вашем случае - наоборот, пользователь становится более уязвимым перед коммерческими производителями. По одной этой причине они должны ненавидеть гном вместе со всеми LGPL-библиотеками :)

> Сан, Новел, РХ - корпоративный десктоп, ГНОМЕ.

Гы-гы! (три раза). А Вы подумайте, ПОЧЕМУ корпорации выбрали малофункциональный Gnome! Во-первых, его проще прибрать к рукам в случае чего. Во-вторых, функционал Гнома слабоват и его можно поставлять в усечённом виде. А вот KDE слишком независим, чтобы _американским_ корпорациям делать на него ставку. :)))

> В теории, это означает, что в переспективе KDE не имеет шанса на выживание на корпоративном десктопе.

Вообще-то десктопный Linux не зацикливается на новичке в этом вопросе - компании Novell. :)

> В еще более далекой переспективе это говорит о вымирании KDE.

Блажен, кто верует... :)

> Впрочем, я про это говорил еще во времена создания GNOME Foundation.

И как далеко продвинулся KDE на своём пути к вымиранию. Факты, однако, говорят о том, что ближе к могиле как раз ограниченный Gnome. :)