Microsoft предупреждает: использование Linux грозит судебными исками

> Кто дает такие гарантии? Стандарт?

Нет, просто это я погорячился. :) Под областью действия префиксной операции можно понимать разные вещи, согласен...

2Sun-ch * (*) (19.11.2004 13:35:58)

ты сдаешь, раньше ты шутил веселей =)

а плюсы зачем? плюсы нам не нужны, там единственное что хорошо это исключения - все остальное реализуеться и на Си если ну уж очень приперло =) см gtk+ source code - к примеру ...

>Начитались книжек про "язык C++" и не понимают, что реальный девелопер (кодер) должен еще и об оптимизации заботиться.

А мне риальные программеры сказали, что С хорош для маленьких проектов

< 50 тыс. строк, а дальше будет цырк Жопито.

Не, я серьезно.

Поглядел я тут, как ты со строками паришься и подумал а нафига

когда есть стандартные классы?

2когда есть стандартные классы?

Sun-ch Я ж говорил неоднократно что мне плюсы не нравяться, и для боьлших проектов Си еще как годиться - просто надо правильно проектировать и не делать кашу. В случае xneur - там проектирование никакое - писалось просто так - сейчас все в порядок приведу, фитчей добавлю баги поисчу исправлю ...

> Я учусь пока. ;-) А потом у нас в стране два пути - либо сваливать в спокойную и нормальную страну,

Ну вот и сваливай молча. Только побыстрее. Не забудь заклинание "яправильносделалчтоуехал". Глядишь у нас будет воздух почище.

> ++i значит что перед использованием значения этой переменной над ней совершаеться действие - i++ значит после испоьлзования значения произвести действие - и в чем там страшно ? и кстати это зависит не от компилятора вовсе =) это язык Си =))

Стандартом порядок и момент выполнения побочных эффектов любого выражения, кроме случаев когда это особо оговоренно, не определён. В выражении x = ++y; гарантируется только то что при выполнении операции "=" x присвоится значение на единицу большее первоначального значения y. То, в какой момент произойдёт увеличение самого y на 1 Стандарт не определяет. Это, действительно, звучит немного странно, но, на самом деле, по Стандарту так оно и есть. В любом случае безопасное правило такое - любую переменную которая изменяется за время вычисления выражения можно использовать в выражении только один раз.

ак а в чем ошибка? там все правильно - мы преде использованием i провели действие - потом второй раз значение подставили и инчего с ним не делали - все верно между прочим =)

и выглядит нормально, вместо дополнительной строчки в виде i+=1; или i++; или ++i; - там в отдельной строчке уж не важно будет - но так красивей выглядит - так что чего придрались не ясно - кстати так делаю не только Я - во многих исходниках найдешь подобные приемчики =)

Сдается мне Альпекс, что ты либо лентяй и не хочешь учить ++

либо несешь какое-то тайное знание про С, которым не хочешь делиться.

Ведь ты пишешь за деньги?

А программы потом сопровождаешь?

2Vertelkins:

Да все он прекрасно понимает. Ему надо флейм погнать. Чтобы потом убеждать себя "яправильносделалчтоуехал"

>Сдается мне Альпекс, что ты либо лентяй и не хочешь учить ++

Я занимаюсь вещами которые лучше всего делать на Си, зачем мне плюсы?Да Я ленивый и часто бываю невнимательным когда мне надо чего быстро сделать, у меня процесс происходит так - сначала пишу фитчи - потом в них ловлю и правлю баги - каждый делает как хочет - вот Я так хочу мне удобней;

>либо несешь какое-то тайное знание про С, которым не хочешь делиться.

Нет, все эти знания есть в замечательной книжки Кернигана и Ричи =) плюс во всяких справочниках плюс опыт - так что ничего тайного. Пока не могу сказать что Я мега-девелопер на Сях, но думаю через год два уже смогу такое заявить - надо еще скиллов набраться побольше;

>Ведь ты пишешь за деньги?

в том числе да

>А программы потом сопровождаешь?

да и что, часто приходиться разбираться и в чужом коде - это не очень замечательно но что делать.

>И если уж тут наезжают на святое (на kernel), критикуют goto и проч. То извините, меня, супер-пупер-мега-девелоперы, но вы будете сильно удивлены, когда узнаете, что любой if, switch, while, for на уровне асма превратится в "goto". И что плохого в том, чтобы явно сказать компилятору, что надо сделать *безусловный* переход, вместо того, чтобы мудрить с while'ом и кучей флагов?

На самом деле это зависит от двух факторов:

1) Стиль, к которому привык разработчик (сам пишу без goto, другим то же самое советую, но считаю, что это не показатель уровня грамотности) 2) Задача, стоящая перед разработчиком написать быстро или оптимально. Или же сначала добиться, чтобы быстро начало дышать, а потом заняться тюнингом и вылизыванием кода.

>> ак а в чем ошибка?

Объясняю, в чём.

ret[++i]=tolower(word[i]);

Один компилятор сначала может увеличить i на единицу вычисляя ++i в левой части, а потом вычислять, tolower(word[i]), а другой наоборот - сначала будет вычислять tolower(word[i]), а потом вычислять ++i в левой части. Результат будет разный - в одном случае в итоге получится что-то типа "ret[1] = tolower(word[1])", а в другом "ret[1] = tolower(word[0])". Мне даже страшно подумать, сколько времени кому-нибудь придётся провести за отладчиком, если при тестах это вылезет. Впрочем, не в обиду, альфекс, но глядя на твой код возникают сильные сомнения, что он вообще до стадии тестирования доживает.

>несколько прог на ruby за выпивку.

А за "пожрать" еще писать не начал?

>Я тут тоже хотел начать изучать С, но мне не разрешили, сказали что...

Похоже тебя в "черном теле" держат. Даже за выпивку писать приходится.

постой ++i имеет более высший приоритет нежели = или что-то путаю?

>Впрочем, не в обиду, альфекс, но глядя на твой код возникают сильные сомнения, что он вообще до стадии тестирования доживает.

Доживает и поверь все работает =) Да находят и баги - но кто пишет _ИДЕАЛЬНО_ ? никто не ипшет идеально это нереально- ну разве что "Hello world!" можно написать идеально =)

Потом там исключительно gcc-oriented проект и зачем мне заботиться о другом компиляторе? Далее - говорю глянь дургой код - там тоже такие приемчики фиксить?

Да и найди мне где будет не так как должно? приведи пример и покажи - а то что-то не верю Я тебе.

>постой ++i имеет более высший приоритет нежели = или что-то путаю?

по идеи если этого компилятор не поймет то в топку такой компилятор это ж стандартом вроде как определено - или как m$ делать забивать на стандарты? =)

Пардон, это автоопределение кодировки там так работает как выяснилось.

>Похоже тебя в "черном теле" держат. Даже за выпивку писать приходится.

Меня еще хотели в жопу поцеловать и подарить щенка бульдога.

Но я отказался, т.к. хорошо воспитан.

При чём тут приоритет "=" и "++"?  Я же тебе сказал - Стандарт не определяет порядок вычисления отдельных подчастей выражения.
В качестве наводящего вопроса - как следует разобраться, что должен выдать такой код:

void f( int i, int j ) {
  printf("%d %d\n", i, j);
}

int i = 0;
f(++i, i);

1 0 \n

будет результатом в данном случае исходя из всего.

> 1 0 \n
> будет результатом в данном случае исходя из всего.

Исходя из твоего представления о Стандарте. А исходя из Стандарта - результат не определён. Может быть и "1 0", и "1 1" - и то и другое будет правильно.

>Может быть и "1 0", и "1 1" - и то и другое будет правильно. 

да ничего подобного =) ладно сейчас возьму gcc и посмотрим и так 

 $ cat test.c
void foo(int i,int j)
{
   printf("%d %d\n",i,j);
}


int main(int argc,char **argv)
{
   int i=0;
   foo(++i,i);
   
   return 0;
}

 $ gcc test.c -o test
 $ ./test
 1 0

других компиляторов нету - посмотрел бы, видимо не только Я имею такое "представление о стандарте" ;-)

> других компиляторов нету - посмотрел бы, видимо не только Я имею такое "представление о стандарте"


Альфекс, pardon my French, ебонамать, ты вообще понимаешь значение выражения "the behaviour is undefined"??

>Может быть и "1 0", и "1 1" - и то и другое будет правильно.

$ cat test.c
void foo(int i,int j)
{
printf("%d %d\n",i,j);
}


int main(int argc,char **argv)
{
int i=0;
foo(++i,i);

return 0;
}

$ gcc test.c -o test
$ ./test
1 0


любой нормальный компилер сделает так же так как справа налево параметры идут в стек а любой нормальный программер не использует инкремент и вычисления вообще при вызове функции

И ещё, альфекс, тебя разве мама-папа не учили, что свои исполняемые поделия не стоит называть словом "test"? :-)

это Я тебе для примера так обозвал

вообщем твою придирку не считаем

> любой нормальный компилер

Что такое "нормальный компилер" не процитируете ли Стандарт на тему того что, согласно нему, называется "нормальным компилером"? А то я за давностью лет уже вспомнить не могу никак...

Млять анонус! Ты запарил!!! У тебя че дерьмо вместо мозгов или где? Вот тебе еще один пример: я работаю за деньги - пишу под винду. А линуксом занимаюсь ради удовольствия и повышения программистких навыков.

И много у тебя серьезных проектов под Линукс?

-bash-2.05b$ gcc -o test test.c
-bash-2.05b$ ./test
1 0
-bash-2.05b$ icc -o test test.c
-bash-2.05b$ ./test
1 1
-bash-2.05b$

>> Извиняюсь, долбаный Explorer!

Гюмхлюер. Я этой парашей не пользуюсь... Опера тебя опкакала...

Первый толковый пост по делу -- уважаю!

Свои пять копеек: lc test.c ./test 1 0

Попробую сейчас tcc, если соберется :) PS: имхо забыли #include<stdio.h> :)

как выяснилось -- зависит от оптимизации.. :)

$ gcc 1.c -o 1
$ ./1
1 0
$ gcc 1.c -o 1 -O
$ ./1
1 0
$ gcc 1.c -o 1 -O1
$ ./1
1 0
$ gcc 1.c -o 1 -O2
$ ./1
1 0
$ gcc 1.c -o 1 -O3
$ ./1
1 1
$ gcc 1.c -o 1 -O4
$ ./1
1 1

>> Меня еще хотели в жопу поцеловать и подарить щенка бульдога.

Тонкая месть! Я б даж до такой не додумался.... ))))

>> как выяснилось -- зависит от оптимизации.. :)

Смешные))) грозит судебными исками))))

$ cc -o test test.c
$ ./test
1 1
$ cc -V
cc: Sun WorkShop 6 update 2 C 5.3 2001/05/15
usage: cc [ options] files. Use 'cc -flags' for details
$ gcc -o test test.c
$ ./test
1 1
$ gcc -v
Reading specs from /usr/local/lib/gcc-lib/sparc-sun-solaris2.8/2.95.3/specs
gcc version 2.95.3 20010315 (release)
$

Так что "нормальных" компиляторов не так уж и много. :)
В предыдущем посте были тесты с gcc 3.4.2 и Intel Compiler 8.1 на x86.

аааа вот чего глючило у меня gentoo иногда откомпиленное с -O3 - ясно ясно ;-) Но все таки проверять надо случай с ret[++i]=tolower(word[i]); что сделать просто.

PSS: Компилер отсюда ftp://ftp.cs.princeton.edu/pub/packages/lcc/4.2.tar.gz

Извините за промашку с форматированием.

For QqQ: А вот это для Альпекса будет очень ценно -- он же джентульмен :)

Это глисты, - это пройдет... )

>Это глисты, - это пройдет... )

ага, скоро с этим флеймом будем на первом месте в top10, только еще анонизмусов всяких не хватает и господина Harzah или как его там, он бы загнул про GPL. Жаль у меня времени мало - работать надо и еще с работы сегодня раньше уйти, так бы повеселились =))) точно говорят анекдот-ру отдыхает по сравнению с ЛОР.

> Но все таки проверять надо случай с ret[++i]=tolower(word[i]);
> что сделать просто.

$ cat test.c
int foo(int i)
{
return i;
}

int main(int argc,char **argv)
{
int a[2],b[2];
int i=0;

a[0]=a[1]=0;
b[0]=50;
b[1]=100;

a[++i]=foo(b[i]);

printf("a[0]=%i, a[1]=%i\n",a[0],a[1]);
return 0;
}
$ gcc -o test test.c
$ ./test
a[0]=0, a[1]=50
$ cc -o test test.c
$ ./test
a[0]=0, a[1]=100
$ gcc -v
Reading specs from /usr/local/lib/gcc-lib/sparc-sun-solaris2.8/2.95.3/specs
gcc version 2.95.3 20010315 (release)
$ cc -V
cc: Sun WorkShop 6 update 2 C 5.3 2001/05/15
usage: cc [ options] files. Use 'cc -flags' for details
$

Особенно если твой код публиковать в треде. Лучше писать так, чтобы работало не зависимо ни от компилятора, ни от оптимизации, так как было задумано, а не как приспичило. И ЛОР здесь ни при чём.

Нда... Старые песни о Главном...

>более 228-ми разнообразных патентов... -это сколько? 229? тогда почему не сказать: "229 патентов"

Зауважал!Молодца!

> Стандартом порядок и момент выполнения побочных эффектов любого выражения, кроме случаев когда это особо оговоренно, не определён.

Неправда ваша. Он не определен только для операций с равным приоритетом. Т.е. например:

a[++i] = b[++i];

Имеем пять операторов: ++, ++, [], [], =. Из них первые два являются модифицирующими и имеют одинаковый приоритет, но он выше, чем у остальных. Как следствие, последовательность их выполнения не гарантируется. Сие проистекает из пункта 6.5.1 стандарта где написано: "Except as specified later (for the function-call (), &&, ||, ?:, and comma operators), the order of evaluation of _subexpressions_ and the order in which side effects take place are both unspecified." В данном случае речь идет именно о _subexpressions_ (т.е. то что внутри []). А вот если взять такое:

a = ++b;

То имеем два оператора: ++ и =, причем ++ имеет высший приоритет (см. таблицу в стандарте), и _всегда_ выполнится первым. Иначе получим бред, потому что чтобы присвоить переменной a значение (b+1), его надо сначала посчитать, а для этого нужно сначала выполнить ++b, который в процессе выполнения увеличит значение b. Это вполне очевидно, если заменить ++b на вызов функции:

void incr(int *i) { ++*i; }

a = incr(&b);

Ты же не будешь утверждать, что вызов incr() может не выполниться до присваивания? =)

> любой нормальный компилер сделает так же так как справа налево параметры идут в стек

Ткни пальцем где в стандарте описан порядок следования параметров на стеке? И вообще упоминается слово "стек"? А если это __fastcall (что оптимизирующий компилятор вполне может сделать для static-функций)?

> Ты же не будешь утверждать, что вызов incr() может не выполниться до присваивания? =)

Маловероятно, но теоретически может. Просто представь, что компилятор этот вызов при оптимизации для начала заинлайнил.

Блин. Тебе тут уже 10 раз показали что ты просто не умеешь программировать, а ты опять за свое. Бросай ты это дело. Не твое это. Иди в манагеры. Или еще куда.

Braindead.

>А что ли уже замена МС есть? Видимо уже дрова неплохие начали делать на АйТи и Нвидиа этц...да? ;)
Этц да, этцц... ц! Ты не поверишь, но ДА, НАЧАЛИ и уже давно (года 3) сижу на GF2Pro without any prob, yeahh, так сказать. АйТи (IT) такой фирмы не знаю.

Braindead.

тебе ответил уже - программить поверь умею, а ты бред полный написал, иди гуляй.