Странно всё это. Не понятно какое Торвальдсу дело до чужой системы. Кроме того я не заметил там практически никаких технических подробностей, одна вода.

http://www.zdnet.com/zdnn/stories/news/0,4586,2705612,00.html?chkpt=zdhpnews01
Как далеко пошлют Столлмана IBM и HP? Принимаются ставки :)

Staraya pesnya o ...

U Linusa kritika Mach i Mikroyader v celom ne novinka on ih let 5 kak kritikoval esli ne bolshe!

Vsyo govoril chto bolno akademicheskie oni tipa realnosti ne uchityvayut.....

Гораздо более информативная статья http://slashdot.org/articles/01/04/06/1652200.shtml 2irsi: приходите общаться на http://slashzone.ru _El

Kakogo voobsche hrena Torvalds (ili kak on tam pishetsya) lezet v chuzhuu sistemu so svoimi nikomu ne nuzhnimi zamechaniyami????

Chto-to so storoni Apple ya ne videl zayavlenii o tom, chto student Torvalds (ya pravil'no ponimau, chto on nachal pisat' linux buduchi studentom, prochitav knigu Tanenbaum'a i perepisav minix? esli net, to slovo "student" otmenyaetsya) v proektirovanii svoego tyazhelovesnogo yadra (kotorumu, IMHO, po "krasote" kuda kak daleko do yadra, k primeru NT 3.5 (ne 4, zametim)) sdelal vse vozmozhnie oshibki? Tak kakogo hrena, vmesto togo chtobi zanimat'sya svoim pryamim delom -- uluchshat' sobstvennuu sistemu -- on polivaet drugih? Ili, tipa, linux uzhe nekuda uluchshat'??

BTW, _sub'ektivno_ linux'u (kotorii u menya) po udostvu, e-e-e.., ezhednevnogo ispol'sovaniya na workstation kuda kak daleko do MacOS X (kotoraya u moego soseda po bureau). Kogda ya vpervie uvidel rodnoi mac'ovskii interface (ya neskol'ko let rabotal s Mac'ami v DTP) v sochetanii s shell'om, ya ponyal -- sbilas' mechta idiota:) Zhal, chto u menya uzhe SGI:) BTW, zdes' sredi researcher'ov MacOS X rasprostranyaetsya so strashnoi siloi. I esli ee portanut na intel, ya dumau, sredi mnogih zdravomislyashih ludei linux prosto sdohnet.... Ego to mnogie i ispolzuut iskluchitel'no v silu otsutstviya alternativi (normalnii unix dlya intel-based _workstation_).

Tak chto, IMHO Torvalds'u nado shevelit'sya, a ne zanimat'sya bespoleznimi slovesnimi voinami.
ChienMechant

>U Linusa kritika Mach i Mikroyader v celom ne novinka on ih let 5 kak >kritikoval esli ne bolshe!

>Vsyo govoril chto bolno akademicheskie oni tipa realnosti ne >uchityvayut.....

Nu konechno, on (t.e, Linus), polagaet sebya tipa gorazdo kruche Djkstra, Tanenbaum'a i prochih "akademikov", ne uchitivaushih realnosti. I voobsche, vsya CS -- eto akademicheskoe izvraschenie, opyat' taki ne uchitivauschee realnosti, a chtobi etu real'nost' uchest', nado pisat' monolite kernel i zhelatel'no na plain-C:))

ChienMechant

>U Linusa kritika Mach i Mikroyader v celom ne novinka on ih let 5 kak kritikoval esli ne bolshe!
Ссылки дай, плиз. И на критику Mach и на критику микроядер. Интересно
было бы взглянуть.

2Irsi:
>действительно? не знал что он настолько... нда... недоучка одно слово...:(
Ведь ты даже не читал эту критику, нафига выпендриваешься? Об этом
"недоучке" весь мир узнал, а ты, умник, сидишь тут и всякую чушь
от безделья пишешь...

Если кто-то всё таки интересуется Mach, загляните на http://www-cgi.cs.cmu.edu/afs/cs/project/mach/public/

Dlya lyubitelej pervoistochnikov...

1992 god upominanie mikroyader vskolz:
http://www.dina.dk/~abraham/Linus_vs_Tanenbaum.html

1999 a zdes yavnaya poziciya vo vremennoj perspektive:
http://www.oreilly.com/catalog/opensources/book/linus.html

otsyuda:
http://kt.linuxcare.com/kernel-traffic/kt19990701_25.epl#4

podytozhivaya privozhu slova Linusa

"message passing as the fundamental operation of the OS is just an excercise in computer science masturbation. It may feel good, but you don't actually get anything DONE."

Блин ну ладно фиг с ним микроядром.Но какого он лезет не в свою систему. Столлман вообше-то другую систему хотел ГНУ на микроядре хард.А тут пришкл Линус и практически все обломал.

Посмотрел я сегодня Mac OS X... Если кто-то считает линукс ОС для десктопа, тот явно ни чего кроме линукса не видел. КДЕ и Гному до OS X ползти столько, что даже если разработка OS X остановится сегодня, в ближайшие пять семь лет они все равно не смогут приблизится.

Наш лидер имеет несколько, мнэээ, странноватые представления об архитектуре системы в целом. Это общеизвестно -- посмотрите на наши threads, для примера. Однако mach как мишень для критики... Мнэээ, вобщем, это политика -- кто видел Digital UNIX, тот меня поймет. Хотя, с другой стороны, где сейчас тот Digital вместе со своим UNIX... Рынку, к сожалению, нужны "quick & dirty" решения.

P.S. А про десктоп я тут в другом треде уже говорил -- Mac whatever, оно, конечно, рулез, только поделия от M$ похожи на него так же, как и наши доморощенные KDE/GNOME. А с толкованием "десктоп" по M$ у нас все в порядке -- несовместимость уже есть, вирусы уже есть, чего еще надо? :)

P.P.S. А самый лучший десктоп -- Sony Playstation 2, ну или xbox, это кому как нравится. Это уже без шуток.

2Dronov: "А с толкованием "десктоп" по M$ у нас все в порядке -- несовместимость уже есть, вирусы уже есть, чего еще надо? :)"
Чтоб купив железку в машазине знать что поставишь в компюьтер без проблем.
Кстати я у одного их девелоперов OS X спросил что он думает о мнении Торвальдса на это... В общем из печатных выражений только артикли можно напечатать.

И добавить сюда расстроившую меня особенность VM линукса - виснуть, когда out of memory...

Суть нападок Линуса на микрокернельную архитектуру IMHO: теоретически это круто, но покажите мне что какая-нибудь конкретная реализация может быть настолько же универсальной(портабельной) и эффективной как уже написанное ядро Линукса. ссылка на IMHO первый флейм по этому поводу: <http://www.dina.kvl.dk/~abraham/Linus_vs_Tanenbaum.html>;

А зачем собственно обсуждать это ?

Каждый имеет право на свое мнение. И разныи ОС есьт место на земле. MacOS Х это хорошо. Хотя бы потому что это что то новое. Я за прогресс..

2anonymous (*) (2001-04-07 12:53:52.0): показать тебе реализацию настолько же универсальную и портабельную? Ну хотя бы Darwin...;)
К слову - BeOS не менее универсальна, просто серверную часть никто не развивал... :)

Насчет Darwin и BeOS: ну что ж, если они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО круче тогда им ничто не мешает отвоевать свою нишу на рынке и неплохо развиваться дальше. Кроме одного: монополии небезызвестной фирмы. Линукс им нисколько не мешает. Он не подменяет стандартов, большинство разработчиков программ под Линукс стремятся чтобы их творение собиралось под наибольшее число платформ. Политика же небезызвестной монополии ясна, кажется, уже всем -- уничтожить всех. Именно это мне и не нравиться -- если "победит" Линукс - будет место и другим, если Окна - остануться только Окна.

А интересно, осмелился бы Великий Вождь Пингвинов вякнуть что-либо супротив микроядерной ОС OSF/1?

Интересно, где это Вас научили, что человек не имеет права свободно высказывать свою точку зрения ? (за исключением специально оговоренных случаев, конечно).

Сказать что-ли пару теплых слов про любимое ядро Линуса... Написать
такое ядро, как Linux, - особого труда и не составляет: по сути оно
убого. Но работает, поэтому в начале 90-х на него портировали GNU. И
между прочим зря, это убило GNU. Ведь GNU не есть UNIX совсем. Будучи
связанной с Mach и Hurd, GNU - система, гораздо более современная,
чем даже MacOS X.
В Darwin'е нет ничего необычного, просто ядро из 4.4BSD запускается в
user-space, а управление памятью и ресурсами процессора берет на себя
Mach. Поэтому Darwin - все тот же классический UNIX, теоретически
более стабильный, раз сбой в драйвере не приведет к падению системы.
Ядро BeOS и Hurd и даже Windows NT 3.51 (но никак не выше,
естесственно) оставляют Linux далеко позади. Советую всем прочитать
http://www.gnu.org/software/hurd/hurd-paper.html
Что меня больше всего бесит в Linux'е - так это шум вокруг него -
шум ненужный и непонятный. Мало того, что новая версия выходит каждый месяц, так еще считают нужным заметить и загрузить Linux-2.4.3-test4-pre1-ac8, или чего-то там. Зачем это? Зачем ядру обновляться так
часто? Почему на ядро - тупое ядро - тратятся такие силы? Надо
productive software развивать - чтобы компьютер не был машиной для
запуска крутого нового перекомпилированного ядра, а чем-нибудь
полезным.

потому-что линух в принципе и есть ядро, а остальное навешивается по вкусу и желанию

>Посмотрел я сегодня Mac OS X...<skip>.. КДЕ и Гному до OS X ползти >столько, что даже если разработка OS X остановится сегодня, в >ближайшие пять семь лет они все равно не смогут приблизится. > >И разныи ОС есьт место на земле. <skip> Хотя бы потому что это что >то новое... > >Насчет Darwin и BeOS: ну что ж, если они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО круче тогда >им ничто не мешает отвоевать свою нишу на рынке и неплохо >развиваться дальше. <skip> Уважаемые, отойду немного в сторону от основной темы: Вы видите как развивается Мак ОС? Часть от UNIX-а, Х-сы свои, архитектура своя. По-моему они при таком подходе имеют все шансы опередить х86 архитектектуру, Майкрософт и Юникс. Маки имеют опыт перехода и переноса приложений с одной архитектуры процессора на другую, в новой ОС делают все, для того, чтобы старые приложения работали (а Майкрософт с Windows XP - маки до того не дойдут..), из Красной Шапки взяли и развили RPM, машины работают быстрее, практически не виснут... Развивают серверное направление. Ваше мнение?

Есть база, который всегда связана с Linux'ом, и не меняется. Не может быть Linux'а без, скажем, без fileutils, util-linux, findutils, psmisc, glibc. Эта база, дающая работающую консоль, или классическую UNIX систему, состоящая в основном из притянутого за уши к POSIX/Linux API гнушного софта и нескольких родных Linux программ, вроде util-linux или procps. Никакую часть этого списка заменить нельзя. И что самое главное - ядро появилось позже, чем то, что на него навешивается. Оно подгонялось под существующую базовую систему. Не ГНУ навешивался на Linux по вкусу и желанию, но Linux подвешивался под ГНУ.

А мне нравятся

коментарии типа линукс-ламер.. :) весело смотреть заявления _крутых_типа_пацанов_ шарящих тему...
Поповоду красивых окошечек и рюшек: ядро линукс их не рисует.. обращайтесь к разработчикам гуев.. типа того-же наутилуса гнома кде..
кто-нить вообще пытался разобраться в суте сказаного? Вообще-то Линукс не просто решил языком потрепать - типа ваше мак-ось - суксь, а типа мой линуксь рулезь, причем форева...
Вообще-то речь шла о сравнении ядра и микроядра.. слово такое есть...
так вот в этом самом микроядре, mach<номер>, которое используется в гнутом проекте 'хурдь', есть своя специфика, причем есть веселые моменты, а есть не очень. Среди веселых можно отметить 'возможности', ну а грусные конечно быстродействие...
Линукс у нас чистюля ухаживает за ядром, не дает разводить хлам по мере сил, а с тем ядрышком похоже не очень возятся, а пытаются по быстрее насобачить по больше фич, а чистить?.. ну эта потом, как-нить..

Кстати, Линус критикует не MacOS X, но Mach, и не в первый раз. Вообще, думаю, Линус в глаза не видел MacOS X, не волнует она его, просто про Mach услышал - а Mach для Линуса - точно красная тряпка. Гнев человека, который пробовал запустить настоящий Mach на 80386, вполне оправдан - жутко, просто жутко медленный context switching. И, разумеется, на PDP-11 или 80386, монолитное ядро - единственное решение с удовлетворительной производительностью, но делать на этой почве провидческие выводы о микроядрах вообще... Про BeOS он хоть знает?

anonymous (*) (2001-04-07 18:17:08.0)

Ты сам код Hurd смотрел? Он гораздо прозрачнее и отточеннее кода
Линукса, потому что за features разработчики Hurd как раз не
гонятся, они заботятся об оптимизации и совершенстве архитектуры.
Faetures были определены давно
http://www.gnu.org/software/hurd/hurd-paper.html и не менялись.
В Линукс наоборот всякие Аланы Коксы тащят чужие патчи, потом
Линус тащит в следующий релиз те же патчи, но не все, потом в
форуме появляются вопросы - какое ядро последнее и в чем разница.

Мгм... А это не досужее толкование журналиста?

Где сказал? Я из статьи не понял. Кому сказал? Этого тоже не понятно.
Я, конечно, не силен в аглицком, но это сильно смахивает на
фразу, вырванную из контекста и далее прокомментированную автором
статьи.

Поясните мне, плиз....:(

"Мы, сыщики, должны выражаться существительными и глаголами."
(с) 17 мгновений весны.

ну а единственным правильным усерспейс процессом на хурде будет емакс? :))) Петров

Ну и шуточки ж-) У меня под Hurd XFree 4.0.3 и Enlightenment 0.16.5 есть, да и Emacs. И, заметь, Hurd - это сервера, запускаемые в USER-SPACE. Системный код - это Mach И ТОЛЬКО.

a ya sovetuyu prochitat' vam

http://www.kde.nl/food/linux_is_obsolete.html :)

В GNU Mach включены драйверы из Linux 2.2.14 для IDE, SCSI и сетевых карт. Нужны они в основном для bootstrapping'а серверов HURD (которые находятся на диске или в сети). Mach работает с hardware на том же системной уровне, что и Linux, наверное, поэтому девелоперы берут оттуда драйверы, не желая утруждать себя работой по переписыванию оных. Однако, драйверы к звуковым картам взять уже нельзя: будет архитектурная ошибка. Партиции больше 1Gb не поддерживаются до сих пор -( Зато XFree86 4.0.3 годен для HURD официально :-)

2shankara: Типа парень с пальцами , да :) ?
И Линус у него ламо , и BeOs поди не видел :)
Короче вопить ты горазд ....

А по сабжу - так у Линуса это принципиальный вопрос.
Он где-только можно вступает в баттл ядра vs микроядра :)

2shankara:
А кто мешает в Linux(современном) писать драйвера в userspace'e?
Есть масса способов. Так что это в данном случае не преимущество. imho
diaman

дык, с самого начала понятно, что линусу только мах противен (mach в смысле) - apple/mac os x как таковые не причем...

Как это где Digital Unix? Он теперь Tru64, и почти на всех живущих альфах, на которые не догадались поставить OpenVMS, именно он и сидит. Линьюх туда в здравом уме никто не поставт. Ну а господину Торвальдсу стоило бы задуматься, почему его пингвина на "толстых" Альфах никогда никто запустить не сможет, так как не будет нормальной поддежки DEC-овского варианта архитектуры NUMA, а такой весь из себя идеологически неправильный, на Mach живущий Digital Unix нормально на них бегает. Интересно, как виндузятники и пингвиноводы запоют, когда в результате очередной технологичесокй революции такие вот машинки с сотнями гиг памяти и полусотней процессоров станут доступными по цене почти простым смертным?

Вполне себе конкретная реализация - OSF/1 aka Digital Unix aka Tru64.

Да, с пальцами, с десятью пальцами, что в жизни жутко помогает ;-)))
Что Линус ламо - я подавно не говорил, даже не думал.
Я говорил, что Линукс написан для 80386-х, для которых моноядро -
единственный допустимый вариант. И даже на Pentium 4 моноядро
выигрывает в производительности микроядрам. На других архитектурах
совсем не так.
На счет user-space драйверов в Линуксе, где они? Ничего на ум, кроме
Xserver, который, между прочим, setuid, а, значит, не есть в полном
смысле user-space, не приходит...

2shankara:
А какой в них практический смысл, если они - во-первых можно
сказать "bug free", ну во всяком случае крайне редко вешают ядро :)
и во-вторых чрезвычайно просты в разработке, если использовать
что-нибудь типа userspace kernel patch? А конкретных примеров
достаточно, я два например знаю. :) uservfs(userspace filesystem)
и corbafs. На основе последней можно любые драйвера писать в
userspace, даже на perl, что может быть удобно, если нужно
срочно накидать примерный вариант ч.л.

Не путать драйвер устройства и "драйвер" FS.

2anonymous:
Да, пожалуй uservfs это не драйвер устройства. :) А я в прочем это
и не утверждал. Однако архитектуры есть. Вопрос практический -
зачем они нужны?

>> Интересно, как виндузятники и пингвиноводы запоют, когда в
>> результате очередной технологичесокй революции такие вот машинки с >> сотнями гиг памяти и полусотней процессоров станут доступными по >> цене почти простым смертным?

К сожалению такое произойдет не в нашей жизни.
С OSF/1 я к сожалению дела не имел, но с OpenVMS давно знаком. Кстати ей принадлежит 2 абсолютных рекорда неперегружаемости серверов. 12 и 14 _ЛЕТ_. Подумайте только. Столько Линукс не существует вообще :)
Кстати на ней можно весь комп заменить по частям, не прекращая работы. Естественно, если железо поддерживает горячую замену.

Кстати не знаю, построена ли OpenVMS на Math? Кто знающий, просветите!

anonymous (*) (2001-04-08 15:26:49.0):
>Ну а господину Торвальдсу стоило бы задуматься, почему его
>пингвина на "толстых" Альфах никогда никто запустить не сможет,

Может запоздало, но, лет пять назад читал переписку в какой-то деволоперской дисскусии, что Линус окончательно пересел
на Альфу и ведет разработку ядра именно под эту платформу,
дисскусия была жаркой и долгой, где большенство подвело вывод
корявости x86 и продвинутости Альфы, но к сожалению, в то
время, не каждый мог себе позволить такую роскошь и тешались
x86... Это я все к тому, что вы не правы, на "толстые" Альфы
Линус лет пять назад ориентировался, и очень много времени
потратил на этот уже никому не нужный сегодня хлам...

OpenVMS имеет цельное ядро.

Имхо, Линуса просто жаба давит, что MacOS X не на линуховом ядре работает.

Привет всем. Вижу сцепились мертвой хваткой фэны hurd-а, mach-a и linux-а. Может и мы, Free-шники масла в огонь подольем? ;))) Ну а если серьезно, то каждый имеет право говорить то, что думает (правда не стоит забывать что когда говоришь что думаешь, думай что говоришь ;) ). И не стоит упрекать Linus-а за, возможно, не совсем корректное высказываение. Что касается ядра Linux-а, то и ядро и весь комплекс софта, работающего на Linux-е - это огромный framework. GNU поддержал Linux, Linux же принес принес GNU и FSF мировую извесность. Спросите у человека мало сведующего в компьютерах, какие OS он знает. Ответ очевиден - Windows и Linux. Люди слышавшие про Mac знают MacOS и, может быть, про X Mac. Но кто слышал про hurd? Мы можем гордиться своими знаниями в области архитекткр различных ядер (вот к примеру кто работает на VSTa, а? ;) ). Но мы вынуждены признать, что именно Linux стал первой бесплатной системой, которая не ограничилсь просто ядром, а стала полноценной системой. Как серверной, так и десктопной. Я согласен с тем, что у Linux-а много граблей. Это и административные (например путаница с ядрами), и програмные (например tcp/ip стек). Но он ПЕРВЫЙ. Вполне возможно, что через пару лет мы все будем работать на hurd или beos или на AtheOS. Но всех нас Linux многому научил и многому еще научит. Так что не бейте "Вождя Пингвинов", он хороший и плохого никому не желает. ;))). А чем писать всякие гадости тут (это и ко мне относится ;)) садитесь ка лучше писать свою OS, и сделайте так, что "комар носу не подточит". Все. Я выступил. ;))))

>а счет user-space драйверов в Линуксе, где они? Ничего на ум, кроме
>Xserver, который, между прочим, setuid, а, значит, не есть в полном
>смысле user-space, не приходит...

sane, cdrecord, ghostscript как драйвер принтеров.

В общем, если в ядре Linux есть некий низкоуровневый протокол общения
с железякой - parport, scsi то иметь user-space драйвера, учитывающие
специфику железяки, либо как демоны, либо как часть приложения вполне
получается

2shankara:

может подскажешь где можно взять самые свежие ( желательно CVS ) версии mach и hurd ?


2All:
А насчет ядра Linux - вы посмотрите сколько архитектурных изменений оно претерпело за последние несколько лет и сколько на этот процесс убито человеко-часов. Это говорит о больших проблемах с монолитными ядрами. Похоже, что самое важное в ядре Linux - это драйверы устройств и то, что оно работает.
Но уже сейчас видно, что процесс развития ядра Linux идет все тяжелее и тяжелее.
Возможно еще и из-за того, что разработку монолитного ядра должен контролировать один человек, а уже при нынешней его сложности это практически невозможно.

Так что микроядерные системы никогда не будут полностью заменены ОС с монолитными ядрами.

а чем, сбсно, микроядро лучше простого ядра ? и ваще чем оно так принципиально отличается ?

2hoopoe: Как и ОО (object oriented) - удобством. Тебя заботит насколько было проще разрабатывать ядро, которым все равно пользоваться не станешь, из-за того что оно слишком медленное?

Настоящие парни еще делают такое отличие - все кроме микроядра, в том числе и драйвера работают в другом кольце защиты. Соответственно, увеличивается число context-switch. Все становится еще медленее, но в теории более надежное.

На самом деле plain kernel намного лучше чем microkernel дизайн. Только надо следить чтобы kernel не расползался, стараться сохранять модульность. Чем Линус, собственно, и занимается...