Линус Торвальдс опровергает доводы Microsoft против открытого кода

Мне эта тема уже наскучила. (причем новость о "os vs. ms" идет чуть ли не через раз). Эти горячие финские парни (торвальдс и сотрудники мс) долго еще будут ругаться.

2logIN: они будут ругаться ровно до окончания антимонопольного процесса над мелкософтом... Его окончания к слову ждать не так уж и долго - обвинение уже практически развалилось... А после этого мелкософт просто перестанет обращать внимание на горяего финского парня и его сторонников...:)

~~~ну вот, теперь уже и ясновидящие на этот сайт заходят.. Вы бы мне лучше моё будущее расказали, уважаемый Irsi. ~~~А если честно, ругайтесь, не ругайтесь, спорьте, огрызайтесь, от этого ничего не измениться. Или не совсем так... Вы потратите очень много своей жизненной энергии и здоровья на ничто. На пустоту... Удачи. dolphin, бульк:)

Ну, Манди хоть факты приводил и аргументы. А этот "горячий финский" ответил в духе "сам дурак". Вот уж не ожидал. Хотя после наездов на Mach и MacOS X, я понял что это за перец. Кстати, на моем сайте новость была запощена чуть ли не неделю назад.

Bluesman

А мунди - это то лысое мундило, на Зюганова похожий?

Нет, то лысое - это Боллмер. :0) Один из сильнейших и агрессивнейших менеджеров на рынке софта, и всего, что с ним связано. Таких людей надо знать по имени-отчеству. :0)

Bluesman

Слышь, Блузман, во-первых, на МакОС 10 никто не
"наезжал", нехрена говно лить, лучше научись читать
по-английски. (Суть была в том, что кто-то, почти
такой же толковый, как ты сам, прочел в автобиографии
Торвальдса о его спорах с Танненбаумом в начале
девяностых о микроядрах, и решил устроить сенсацию -
ах, Торвальдс не любит микроядра, значит, он типа против
МакОС)

Во-вторых (это про Балмера) пора бы понять, что агрессивность
не есть признак силы - обычно, это компенсация слабости,
глупости и трусости. К сожалению, в нашем мире сейчас
и покамест против таких ублюдков действительно мало
законных и действенных методов... Ну да бог с ними,
эволюция в конце концов избавит землю и от "обезьян в
костюмах", они уже совершенно отчетливо деградируют.

To anonymous (*) (2001-05-15 07:04:58.0): Здраво мыслите батенька ,а вообще действительно задрали они этой руганью.

И я в который раз убеждаюсь, что фигня этот самый OpenSource... Ну такое количество ошибок в них, неделями сидишь и разбираешь в этих десятках тысяч строк кода, дабы понять, что хотел сказать ими разработчик (это я ругаюсь в адрес некоторых open source 3d engine, да хотя бы в адрес glscene.org) -- ей богу проще самому написать. И претензии ведь не предъявишь никому в криворукости программистов... Нет уж лучше заплатить, чем чертыхаться... p.s. А авторские права действительно нужно защищать, тут явную херню сморозил Торвальдс, пригретый денежками Трансметы. И пора бы уже линуксоидам понять, что Торвальдс нынче не лучше Гейтса, да и Линух уже далеко не Freeware. ;-) Sergo

>Нет
>уж лучше заплатить, чем чертыхаться...

А можно и заплатить и потом волосы на жопе рвать.
Знаю я такие программы, стоимостью под n00k$ на один
процессор. Отстаётся крикнуть фигня этот $-ware ???? 8-)

можно заплатить, а потом обратиться в техсаппорт, а волосы на своей жопе рви, знаток всех без исключения программ и цен на них. Мля, как эти студенты-птушники своими воплями достали меня... Sergo

Слющай, да? Боллмер, да?
У нас в Грузии таких в жёпу до смэрти драли, дэрут и будут драть.
Панимаещь, да?

Да че вы к этим Мудям Крейга привязялись
Ну спизднул и спизднул
А вы
"ОООООООООООооооооо бля, он, в натуре, себя неправильно ведет"
Они мож на это и рассчитывали

Мунди - не просто "один из сильнейших и агрессивнейших менеджеров на рынке софта, и всего, что с ним связано". Он - человек, который в начале девяностых сказал, что Microsoft будет заниматься не Интернетом (из которого ничего не выйдет), а телеприставками (которые, наоборот, круты). С плодами деятельности этого гениального провидца микрософтовцы потом боролись года три.

2Sergo: Хм... Знаешь ли... Хорошо, покупаем Крутейший Офис Всех Времен и Народов версии ХХХ (в принципе, любой - от 95-й до ХР). Делаем аналитический проект на 2-3 сотни страниц и стоимостью этак пару сотен килобаксов. Печатаем. Во всех экселевских вставках ОКУЕННО плывут шрифты arial'овские. Вот хоть жопой мел ешь. Хоть еби себя в жопу пачкордом premium cat. 5... Всё без толку. Это не смотря на всякие там TTF, Юникоды и прочую ПАРАШУ. Как результат, аналитики, работа каждого из которых оценивается в 3К$ В ДЕНЬ сидят и, как последние мудаки, переносят это всё в старый добрый PM60 или делают PDF'ы (которые из-за ошибок в печати Word'а при генерации .prn-файла просто "роняют" Adobe Distiller и всё-равно генерятся через одного). Самое забавное, что ошибки проявляются не только при печати на PostScript-принтере Konica KL-3015 (цветной, CMYK-палитра), но и даже на обычном бинарном HP690C+.
Так объясни ты мне, ДАРАГОЙ ТАВАРИЩ, куда же мне обратиться в поисках хелпа-то??? Макросаксы отсылают в Конику, Коника приходит, печатает PDF или PM60 и грит, что всё ОКИ... :-( И кому, в таком случае, надо "рвать жопу"??? Уж не тому ли глупому админу (к счастью, до меня покупалось), который ТАКОЕ купил?

2R00T: "Жопу рвать" надо тому глупому товарищу, который сейчас там работает и у которого все так глючит...:) Надо этого товарища который за 300$ там с линуксом балуется выгнать и взять нормального админа, за 700-1000$, который будет не с линуксом по 6 часов развлекаться, ставя несчастный роутер, а сделает так, чтоб у юзеров все работало как им надо...:)

Irsi, использовать OfficeXX для вышеописанных целей - в высшей мере оптимистично :))))

Irsi, ну ты опять не прав. Есть такие пенки у всех ОС. И админу хоть 10 штук баксов суй, нифига не выходит. Сталкивался я с таким. И не один раз. Найдешь промежуточное решение, а потом ИНОГДА! выходит патчик. Последний пример - вешает у меня иногда WINS оба проца на 100% загрузку. Лазил я по саппорту, звонил, спрашивал. Тишина. Есть мол такой баг и все. Хе-хе. А с роутерами кто возится будет? Типа сами работают? Избалован ты аппаратными роутерами. :) and3008

2Irsi: Правильно evil сказал. Именно поэтому в 90% типографий DOC'и не принимаются. А в тех типографиях, которые DOC'и принимают, в приложение к договору сразу вписывают, что DOC не является макетом и требует дизайнерской доработки. И сумму ставят. В зависимости от размера. Но, IMHO, уж точно не меньше 3$/стр. Итого, в TCO надо приплюсовать 900$ затрат НА КАЖДЫЙ ПРОЕКТ. Парочка проектов в месяц. Вот и к 2К$/мес. приближаемся. Это не считая стоимости техподдержки. Ах! Какое дешевое "РЕШЕНИЕ" МАКРОСАКСА!!! IMHO, проще юзать проверенный веками ;-) PM60, а админу зряплату увеличить на 2К$. Тебе не кажется, что это будет РАЗУМНЕЕ? Я же говорю, IRSI, что ТЫ МУДАК...
Про зряплату: 1) Ты не угадал. 2) У меня есть помощник, который занимается исключительно UserSupport. 3) В случае СЕРЬЁЗНЫХ проблем, директор техотдела присоединяется к раздуямьям над решением проблемы. Итого, 3 (!!!) достаточно квалифицированных человека не могут решить трабл акромя вопля "В PAGE MAKER!!!". Как там TCO? Ещё не зашкалило?

2R00T: ой, вот про типографии мне рассказывать не надо - все же лет 5 я в этой области проработал... А ты извини слыщал звон, да не знаешь где он...
Итак, doc-file действительно никому в здравом уме не придет считать оригинал-макетом. Да он впрочем и не претендует... MS Word в качестве програмы верски никто использовать никогда и не предлагал...:) А вот принимают doc-file охотно, гораздо охотней чем txt, rtf ибо они обычно без проблем импортируются в тот же PM...
Далее - приниси в тепографию ТеХовый файл к примеру и я посмотрю куда тебя пошлют...:) А то что тот же AbiWord или OpenOffece выдает под названием rtf процентах в 40% тем же PM за rtf не опознается...:)

"Итого, 3 (!!!) достаточно квалифицированных человека не могут решить трабл"
Гнать таких спецов. Сссаными тряпками...:)

2anonymous (*) (2001-05-15 14:13:24.0): согласен, пенки есть везде... и аппаратными роутерами я избалован, тоже не спорю...:)

2evil: Офис в качестве издательсой системы? Можно, там же есть мелкософт паблишер! :) Издеваюсь, разумеется... Но для преварительной подготовки - отлично подходит... А уж собственно макетирование надо делать разумеется в PM, кварке и т.д...
Но у меня в офисе шрифты не плывут...Или тов. решил предявить полиграфические требования к вордовым документам? Ну тогда он редкий чудак имхо...:)

А вообще есть такое простое правило - плохому танцору яйца мешают, а плохому админу - мелкософт...;)

2Irsi: Мудила. Это ты СканВебу, может быть, расскажешь? Которые, настолько я знаю, вообще ТОЛЬКО PDF'ы принимают. Чтобы ты не гнал "А это кто такие?", скажу тебе по секрету: там печатается большинство известных российских журналов, а находится типография в Финляндии.
А принимают действительно охотно, только за баксы. ;-))) И, при этом, дизайнеры матерятся на чём свет.
А про ОО и прочую дребедень я не говорил. Говорил я только про отстойность M$ и рулезность и стабильность PM60.

2ALL: Что-то у меня закрадываются сомнения в очередной раз, что мудила ирси вообще что-то знает...

2R00T: т.е. ты хотел использовать MS Word как програму для макетирования, ибо PDF не предназначен для последующей обработки???? Извини, сразу не понял... Хотя от такого чудака как ты именно такого идиотского желания и можно было ожидать...:) Нет, это уже в морг... такое неизлечимо...:)

мда, использовать офис для верстки и в нем pdf форматы делать может только очень крутой перец. а использовать excel для подготовки сложных аналитических отчетов (да еще при этом цветоделением заниматься) может только м.ак, которого линукс утром в..бала... Не так ли поROOTчик? Точно такая же проблема может возникнуть в Linux -- чью жопу драть? Гы, ROOT -- ты даже не ПТУшник, ты еще в яслях. Лучше в первый класс иди, чтоб русский язык выучить, а потом Linux заниматься будешь. Ну, ей богу, я бы лишал таких безграмотных перцев прав доступа в Сеть. И еще... Чтоб ты знал -- 90% компьютерных изданий верстают только в QuarkXPress и типография принимает только пленки. А вот исходный документ, в котором передается статья на верстку, это DOC (никаких RTF, TXT и пр.) Sergo

Не знаю я про ваши ворды там... Но меня прикололо как-то. Сохранишь файлик вордовый - один размер, откроешь , ничего не делая сохранишь - другой размер... Сидишь так играешься....

Игорь.

2Irsi: МУДАК. Переврал всё, что только мог, и доволен... Знаешь, мне вот интересно: ПОСЛЕ того, как ты КОНКРЕТНО лохонёшься с чем-нибудь, твои глупые работодатели тебя сразу убьют, или сначала на бабки поставят?

2Sergo: Вот ведь странно. Ты пишешь: "Нет уж лучше заплатить, чем чертыхаться", а теперь "ты даже не ПТУшник"... Странно это. Бабки заплатили, согласно ТВОЕМУ совету, чертыхаемся, макросаксный суппорт нас послал, да ещё и мы (я) ещё и виноваты... IMHO, это типичная черта билловых говнососов. Сами говно за Билли-Гадом сосут, да ещё и остальных уговаривают!!!

Про RTF и т. п. я не писал. Я писал, что ЗА ВСЕ поделки на "продуктах от M$" придётся доплачивать дизайнеру в типографии. Или ты даже читать не умеешь? Про "это DOC (никаких RTF, TXT и _пр_.)" могу тебя обрадовать - знаю в Москве парочку типографий, в которых принимают PM. Просто всё зависит от способа печати.

И очень попрошу вас обоих впредь не перевирать мои сообщения.

Не понимаю, к чему все эти тухлые беседы. Если хочется базарить - сидите в чате. А если действительно хотите обсудить проблему - тогда пишите дельные вещи. Я например, думаю, что в нашем идиотском мире не все так просто. Иногда лучше деньги заплатить за софт, а иногда лучше пользоваться бесплатными продуктами. Это на мой взгляд очевидно. Мелкософт убеждает всех и каждого, что надо платить за говно, а Линус, что не надо платить за говно. Вот собственно и все. Весь базар вращается вокруг денег. А по существу проблема совсем простая. В чем хочешь в том и работай. А нужную информацию по поддержке можно и самому найти при желании и самому. Тем более тому, кто тусуется в интере. А потом, лично мне понятно, что для конторских работ лучше использовать майкрософтовские продукты (хотя я пользую ТеХ). А для других серьезных вещей Юникс, Линукс. А всяких граждан наподобие Серго надо прелюдно линчевать, дабы не наезжали на других. Потом у меня есть некоторое подозрение, что вышеупомянутый имеет хоть какое нибудь образование выше специального среднего. Потому, что образованные люди не начинаю заниматься оскорблениями.

> Далее - приниси в тепографию ТеХовый файл к примеру и я посмотрю
> куда тебя пошлют...:)

Irsi, ты опять мимо тазика. =) Принеси, например, в издательство "Мир" вордовый файл и посмотри, куда тебя пошлют. =) А научные книги с формулами, думаешь, в ворде делают? С помощью micro$oft equation? =)))

ps: Мой отец долго матерился, когда пытался расставить сноски в своей диссертации. Что забавно, ни один msce (или как там их звать) у него на работе так и не смог победить эту проблему. Не говоря уже о куче "обычных" людей. =)

Тошно читать съехали с темы на типографии.
Писец
МС манагеры демогогией занимается
ДЕМОГОГИЯ - "наука" суждений в которой путем незаметной подвижки начальных условий позволяет прийти к "нужному" результату
пододвигают открытость кода и воровство
две абсолютно разные вещи
Я готов платить за проги но что б я на них мог посмотреть покрутить в руках

4 vitamin
Ты читай повнимательнее прежде чем наезжать
ТИПОГРАФИЯ != ИЗДАТЕЛЬСТВО

ROOT, а ты не перевирай мои сообщения и не перевирай факты. В типографии принимают пленки. А материалы передаются от авторов редакторам, а от редакторов дизайнерам в формате DOC. Что касается твоего обращения в майкрософт, причина того, что "они послали" лично мне понятна: объяснить толково, что тебе нужно ты не смог. Четко это сформулировать... И давай без обид. Ибо для меня на первом месте грамотные и четкие оценки, а на втором месте эмоции о системах и принтерах. Кстати, из твоего дерганного объяснения я понял, что Adobe и Конан тоже тебя послали -- стало быть, меняй графические пакеты и принтеры. Теперь второе -- Майкрософт говорит совершенно другое: открытыми нужно делать интерфейсы, протоколы и прочее, а не исходные тексты. Вас послушаешь, так в том же W3C сидят отморзки, которые никому не навязывают свои тексты, а лишь дают рекомендации, что должна поддерживать программа (в данном случае браузер), чтобы выполнять возложенные на нее функции. Когда не могут определиться, какую файловую систему выбрать, какой должны быть графическая оболочка, меня от этого коробит. В консольном же режиме я сидеть не хочу. Никаких наездов нет, не было -- ибо существует только один способ ставить на место взорвавшихся эмоциями людей (уж поверьте старому флеймеру ;-). Он и был применен. А вообще не понятна горячая любовь к Торвальдсу, не сделавшего ничего кроме глючного ядра, которое еще и развивается так, будто улитка ползет... На месте той же Transmeta, IBM и Intel и других, я бы прогнал взашей Торвальдса, нанял людей пошустрее, да посообразительнее и довел бы систему до потребительского уровня. А его оставил бы, как чучело a-la Билл Гейтс "архитектором программного обеспечения", на выставках выступать... Такие вот грустные мысли. Sergo.

2vitamin: ты будешь смеяться, но делал я тут комп отцу моего приятеля - он достаточно известный ученый в своих кругах, что-то связанное с радиолочацией... Так вот - он все свои научные работы делает именно в ворде, про ТеХ ничего не знает и знать не хочет. Все научные журналы у него прекрасно берут вордовые файлы...
Нет, спору нет - научное издательство это единственное место где возмут публикацию в формате ТеХ. Но эти издательства занимают очень небольшой процент от всего полиграфического рынка и погоды на нем не делают.

2R00T: доплачивать дизайнеру в типографии придется не за "продукты от мелкософта", а за _нормальную_ верстку. У микрософта просто нет продуктов, орентированных на професиональную полиграфию, вот и все.

Блин, рут, ты мне напоминаешь человека, который купил спортивный автомобиль и обижается что на нем не удается выйграть Формулу-1...:)

To Sergo: > Когда не могут определиться, какую файловую систему выбрать, какой должны быть графическая оболочка, меня от этого коробит.

Серго. В школе учили. В иституте учили. Операционку классную дали. А вот думать, анализировать и принимать оптимальное для тебя решение не научили...

PS. Серго, веди себя в гостях хорошо...

Игорь.

По поводу Sergo. Цитата:
"Майкрософт говорит совершенно другое: открытыми нужно делать интерфейсы, протоколы и прочее, а не исходные тексты. "
Угу, знаем... Говорит :)))
Irsi, ты хоть с этим спорить не будешь? :)))
Правда, две противоположные точки зрения :)))
Либо-либо...
Мне Фрюниксы больше нравятся :)))

2evil: OpenStandarts (OpenProtocols и т.д.) однозначно победили, с этим и спорить имхо глупо. OpenSource - нет и имхо у них нет шансов на доминирование.
К слову - OpenProtocols гораздо важнее чем OpenSource. И есть еще одна важная вещь, по крайней мере для инета - если система публичная, то она должна быть не только на основе OpenStandart, но и распределенной, а не централизованной. Увы, но многие инетовские службы этому не соответствуют...:(

IRSI >А вообще есть такое простое правило - плохому танцору яйца мешают, а плохому админу - мелкософт...;)

Зря ты так. Мы своим пользователям на пальцах показываем что и как глючит - если не верят. У нас все живут с мыслью, что глюки есть. Но на данный момент от этого не куда не деться. Мы понимаем друг-друга и стараемся работать в сложившейся обстановке. Даже начальству объясняем. Вот если при окрытии вордового файла оффис валится на всех компьютерах и на различных версиях офиса 97,2000 , я думаю что в XP будет то же самое... Может мне в тех саппорт звонить ? Если этот же файл со скрипом открывает StarOffice, но что-то но можно спасти. Вы давно уже на игле у Микрософта и ему наплевать на соппорт. Вот маленькая фирма программу свою быстро и гладко исправила...

Игорь.

to Irsi:

Если открытые стандарты так
важны, то почему же Microsoft их
практически не использует.


Где например можно скачать
спецификацию на документ
Micrisoft Word ( я хочу самостоятельно
создавать такие документы )?

2Игорь: если ворд валится на открытии вордового файла, то в 98% случаев это указывает на битую память, проверено. К слову - лучший тест на память, из быстрых это наоткрывать несколько десятков копий ворда, до тех пор пока не начнет ругаться на то, что ресурсы закончились... Если ругается на что-то другое, например на ошибки в файле normal.dot, "Программа выполнила недопустимую операцию..." и т.д., то память "битая". Проверено - потом гонял на более серьезных тестах (те что занимают около суток) и каждый раз получал подтверждение - да память "битая"... Вообщем этот тест позволяет выявить больше 2/3 глючной памяти...
Но в остальном не спорю - глюки, баги и засады есть везде.

2tiger: ну вначале скажи мне где вообще определен стандар на формат подобных документов...:) Его нет - есть попытки создать открытый стандарт для обмена бизнес-документам, на основе XML. Живет здесь - http://www.commerceml.ru/standard.htm.
А теперь внимательно смотрим список тех фирм, кто его разрабатывает...:) Линуксоидов я в списке не вижу...:)
Далее - есть формат RTF, насколько я помню открытый, который разрабатывали в том числе и с участием мелкософта. Есть TIFF - стандарт de facto в полиграфии для обмена растровыми данными, открытый и микрософт тоже участвовала в его разработке. Сейчас микрософт активно участвует в работе w3.org и не будешь же ты говорить что w3.org делает не открытые стандарты? :) Список можно продолжать...:)

To Irsi: Это глюк. Уж мне ты такое не впаришь. HP компы. Проверял на нескольких - результат один и тот же не - открывается ВООБЩЕ и намертво.

Игорь.

2Игорь: файло это выложить куда-нибуть можно? Интересно глянуть... Может там макрос какой хитрый?
К слову - бренды туже глючат и зачастую покруче чем правильный самосбор. Особенно если в "стандартной" конфигурации что-то меняется...

To Irsi: Сам понимаешь - я к такому не готовился , счас нет. Но, как появится я тебе дам, у нас люди много работают...

Знаешь что смешно - я его сотруднику отослал, который подвесил себе win2000 c word2000. Забавно...

Мне собственно пофигу макрос там или нет, мне тока не надо "Память не может быть read" ибо срыв стека имхо. А это некрасиво.

Самое забавное будет, когда ты память поменяешь, а оно все глючит-и глючит... В железе я уверен. Абсолютно. Поверь наслово - так быстрей будет. Вот все так и говорят мол - память. А нам удается такие глюки обходить кое-как и траблов меньше и улыбки на лицах...

Игорь.

PS. Если это не что-то, что не входит в интересы компании.

Игорь.

To Irsi: Один из предпоследних перлов: "Microsoft Office 95 Professional", видать не ту dll схавала...

Я плакалъ.

Игорь.

2Игорь: А сервис пак ставить не пробывали? Хотя чего спрашиваю, конечно не пробывали.

Org ты че дурак что ли ?
Это наша работы - мы такие косяки не допускаем. Ставили конечно.
Игорь.

Да, у нас все лицензионное и из MSDN.

Игорь.

Спеки на вордовый формат есть на MSDN (и на все софтины из Office97 и выше). Конкретно на ворд - вбей в google.com "Microsoft Word file format specification" - на первой же странице будет ссылка на сам файл. Но в их спеках на есть ошибки (на excel например).

2Игорь - полностью потдерживаю, обычная ситуация на OficeXX, у меня самого таблицы второго уровня (вложенные таблицы) валили Ворд подчистую через 2-3 минуты после открытия документа (смотреть - смотри, а отредактировать не можешь). P.S. Вот только Ирси не докажешь, он даже не знает, что такое Word!

Да этих багов дофигищи - просто этот показательней вкупе с изменяющимся размером файла просто так. Прикинь, у машины колесо так ходить будет, а ты обалденно на него смотреть. А продавец тебе улыбаться.

Игорь.

Нда... как кричать про баги - так все горазды, а как прислать мне файло, которое "гарантировано валит любой ворд", так почему-то сразу находится 33 причины, почему это сейчас сделать не получится...:)

2Irsi:
>а как прислать мне файло, которое "гарантировано валит любой ворд",
>так почему-то сразу находится 33 причины, почему это сейчас сделать
>не получится...:)
Да чего там присылать, ты и сам можешь такой файл за пару минут
набросать: делаешь таблицу, заполняешь ее таким образом, чтобы в
ячейках было по нескольку строк, потом делаешь так, чтобы ячейка
разрывалась с переносом на другую страницу и пробуешь распечатать -
в 97-ом - гарантированный результат (по крайней мере, в русском) :)