А практически они нужны для того, дабы драйвер железяки не посмел повесить всю систему.

OpenVMS - монолитное ядро. Но, если учесть, сколько "колец" (по писючьей терминологии) есть на VAX-е - это не проблема. На писюке аналогичную по возможностям ОС пришлось бы делать по микроядерной архитектуре.

А вот Digital Unix, лучший из всех ныне существующих юнихов - действительно на Mach построен.

А вот за "хлам" ответишь. Линусу никто толстую альфу не даст. Толстая - это на архитектуре NUMA (линьюхом не поддерживаемой), с полусотней процессоров и принципиальной возможностью дальнейшего роста и сотнями гигабайт памяти. Процессорные модули - по 4 штуки в SMP. На твоих позорных x86 такого никто и никогда реализовать не сможет.

Так шта, обломись - линьюх работает только на самых низших моделях альф, которые только в SMP, то есть - не более 16 процессоров. Да и даже на таких он очень сильно отсасывает у Digital Unix.

Микроядро обеспечивает только:
1) виртуальную память (без обработки page faults)
2) шедулер (в виде хуков для внешнего обработчика)
2) IPC через обмен сообщениями

 Всё остальное реализуется "серверами" - процессами в userspace.
Соответственно, один процесс ну никак не сможет помешать другому,
и разработка этих самых серверов может идти совершенно независимо,
достаточно лишь договориться о протоколе этих самых сообщений (примерно
как IDL в CORBA).

2anonymous: "и разработка этих самых серверов может идти совершенно независимо,"

Модульность. Хорошие интерфейсы. Это главное, и это дает все остальные возможности. Зачем запираться в ограничениях microkernel?

Ты забыл добавить, что "еще медленнее" станет только на убогих, ублюдочных x86. А на нормальных машинах, и особенно в SMP, микроядерная архитектура показывает гораздо большую производительность, так как не нужно никаких локов, и не тратится время на ожидание i/o. Короче - про "plain kernel лучше" будешь гнать после того, как linux обгонит по производительности Digital Unix.

Каких на хрен ограничениях? То есть, отсутствие необходимости блокировок ты считаешь ограничением? Масштабируемость на не-SMP многопроцессорность модели message passing ты считаешь ограничением? Ну и насмешил. Сиди в своей песочнице, паси глупенькие писюки, но только не смей учить других, как надо ОС делать.

anonymous: "Короче - про "plain kernel лучше" будешь гнать после того, как linux обгонит по производительности Digital Unix."

У вас дома стоит NUMA? Поздравляю. А всем остальным это пока не очень нужно. Будет нужно - обгонят только треск будет стоять. Будьте реалистичны. И прагматичны ;))

2anonymous: "Каких на хрен ограничениях?"

Кроме message passing есть и другие способы. Лучше пользоваться несколькими способами по необходимости, а не ставить все на одну модель.

" То есть, отсутствие необходимости блокировок ты считаешь ограничением? Масштабируемость на не-SMP многопроцессорность модели message passing ты считаешь ограничением? "

Ограничение - то что отрицается все кроме message passing. Это, очевидно, глупость и ересь.

"Ну и насмешил. Сиди в своей песочнице, паси глупенькие писюки, но только не смей учить других, как надо ОС делать."

У меня не писюг, но однопроцессорная машина. Даже если была бы и четырех-процессорная (чем мало кто может похвастаться в качестве рабочей машины), ничего бы не изменило в моем мировозрении :))

Господа, чудес на свете не бывает.
Лично мне интересен hurd и не нравится концепция потоков, отсуствие штатных сырых дисковых устройств в Linux. Но в дешевых разработках
я использовал и в ближайшие годы буду использовать linux --
свободного софта завались, комерческого почти хватает, нет проблем
с спецами для поддержки.

Почему проект hurd так медлено развивается? Дело не в числе
разработчиков, и не в поддержке железа -- есть и куда посмотреть
и заинтересованные спецы. Я не верю, что там нет чистолюбивых
людей, желающих сделать миру приличную ОСь (ну и себе имя).

В Linux'е проблемы наооборот -- процесс разработки ядра вот-вот
выйдет из под контроля (неважно кого -- Линуса, Коха). Но
система развивается досточно динамично и в прогнозируемом
направлении.

2ananymous: "А практически они нужны для того, дабы драйвер
железяки не посмел повесить всю систему."
Это в теории imho. Ты же не сможешь гарантировать, что
сами устройства не повесят PCI или ISA шину или не будут 100%-но
конфликтовать? Плюс ко всему мне лично жалко времени, которое
требуется процессору для эммуляции vm86 в protected mode.
Ведь _каждый_ i/o будет проходить через эммуляцию! Зачем спрашивается,
ведь если версия драйвера работает без сбоев - почему процессор
должен терять из-за какой-то академической теории на x86, в данном
случае, столь драгоценное время?

2 diaman (*) (2001-04-09 17:17:17.0)
При чем тут эмуляция vm86? Я не знаток защищенного режима i386,
но кольца защиты, по-моему, можно использовать и без этого?

2BlackRabit:
При том, что без protected mode нельзя использовать protected rings.
Т.н. ограничение x86. Я тоже не знаток. :) Но на x86 ты должен
запустить драйвер в vm86, что будет "как бы" считаться user mode
и разрешит использовать i/o регистры, если в ядре установленны
нужные привилегии.

2 diaman (*) (2001-04-09 18:10:32.0)
5 лет назад (до кризиса) я прочитал и скомпилил пример в котором
protected mode c кольцами без vm86. Там же говорилось, что
protected mode != vm86
vm86 очень плохо, хотя и легче.

Глубоко не лез, подробностей не помню, статья лежит в где-то в
моем архиве. Меня смутило твое упоминание vm86.

да. freebsd кроет linux по всем параметрам. поэтому ее ядро и выбрали для macos x. а торвальдса жаба задавила вот он и прыщится. ну и флаг ему в руки.

2 sergey_volosat (*) (2001-04-09 18:29:24.0)
Меня интересует кого выбрали Oracle, IBM, Sybase.
Я сожалею что они не выбрали так же и FreeBSD -- Linux стал бы лучше
(острее конкуренция).
Пока там нет нормальных DB фряха мне без надобности.

А что касается параметров, то может и кроет -- я гружу мой rh 6.2
без параметров :).

HURD и Mach, которые не четырехлетней давности, можно найти только на CVS. Директива ;)))
:pserver:anoncvs@subversions.gnu.org:/cvsroot/hurd
Модули hurd, gnu-mach и mig
Про sane, ghostscript, стоит ли говорить, с железом не работают.
2sergey_volosat: Не все так просто :)) Darwin - не FreeBSD. Mach,
управляющий процессором и памятью, основан на 4.4BSD-Lite. Single-
server инкорпорирует код всех BSD. Ну и куча драйверов написана
from scratch.
>> Ты же не сможешь гарантировать, что
>> сами устройства не повесят PCI или ISA шину или не будут 100%-но
>> конфликтовать?
А я не могу гарантировать, что клавиатуру не польют водой, чтобы
смыть пролитый кофе ;)))) Вообще-то это проблема не микроядер,
но архитектуры x86 - не самого лучшего достижения инженерной
мысли. Знаете, кому нужно сказать спасибо за разделяемую щину.

2BlackRabit:
Я не удивлен однако. Программно можно много чего сделать,
однако на уровне микрокоманд такой возможности нет,
или получиться что-то урезанное. А жаль.

Да ты просто религиозный фанатик. Как говорит Irsi, "красноглазый студент-линухойд". Ты бы хоть подумал, прежде чем лгать... Во первых, даже на обычном SMP линух не обгоняет Digital Unix, и не обгонит никогда. Во вторых, монолитное ядро ПРИНЦИПИАЛЬНО, по определению не масштабируется на не-SMP архитектуру. Так что обломись. Не обгонят.

"Кроме message passing есть и другие способы. Лучше пользоваться несколькими способами по необходимости, а не ставить все на одну модель."

Нет других способов. Принципиально. Message passing - наиболее универсален, допускает эффективные, без оверхеда реализации поверх всех других механизмов (e.g. шаренной памяти), но при этом эффективно работает и на самом низком уровне. Отсюда и непревзойденная масштабируемость. Если же ты разрешишь использовать еще и другие механизмы IPC - то останешься сосать без масштабируемости.

"У меня не писюг, но однопроцессорная машина. Даже если была бы и четырех-процессорная (чем мало кто может похвастаться в качестве рабочей машины), ничего бы не изменило в моем мировозрении :))"

А, так это у тебя "мировоззрение". Религия. Так бы сразу и предупредил, что слепо веруешь, и мозги прикладывать не намерен.

Ну так это x86 - говно свинячье. При чем тут теория ОСостроительства? Есть же и нормальное железо без подобных закидонов.

2: anonymous (*) (2001-04-09 20:14:11.0) "Во первых, даже на обычном SMP линух не обгоняет Digital Unix, и не обгонит никогда. Во вторых, монолитное ядро ПРИНЦИПИАЛЬНО, по определению не масштабируется на не-SMP архитектуру."

Молодой человек, в компьютерной индустрии нет слов "ПРИНЦИПИАЛЬНО, не". Так уж повелось. Многие ловились на эту ловушку, даже Марвин Мински как-то доказал что нейроные сети "принципиально" не могут приближать определенные функции. Он, естественно, был не прав. Но это не имеет значения.

Раньше говорилось - только микроядра позволяют легко портировать ядро Только микроядра дают возможность динамически подгружать драйвера. И что же в итоге? Монолитный кернел linux дает все эти возможности. Более того, нет ОС которая шла бы на большем количестве аппаратных платформ.

Даже если бы это было и так, а это точно не так ;), есть проект микрокернел линуха. Linux это набор неких API, реализация которых может быть какой угодно.

А насчет того что обгоняет, цифры в студию, пожалуйста. От независимых тестеров, естественно.

Ne vse tak prosto

Nu vy i daete stolko gryazi drug na druga vylili.
Nikto ne sporit chto Digital Unix poka luchshe chem Linux.
No naprimer ya kak-to videl resultaty kontext switch
v raznyh UNIX tak wot tam to Digital i naibolee tormoznytyi.
U meny konechno takogo monstra net. No te u kogo on est
poprobuite pogonyaite ego na disk I/O i t.d ya podozrevayu
chto proyavyatsya minusy microkernela .
My tut krichim , slepo verya teoreticheskim vykladkam
pust' kno-nibud' is krikunov poprobuet potestirovat.
P.S. V kontse kontsov eto mnenie Linusa i ono ne
znachit chto eto verno. No poka kto-nibud ne pokazhet tsifry
ya budu s nim soglasen.
Andrei.

Malenkaya popravka naschet portiruemosti.
NetBSD portirovana na naibolshee kol-vo platvorm.
Linux vrode 2-i

>> Более того, нет ОС которая шла бы на большем количестве аппаратных >> платформ.
Действительно, нет другой такой ОС, которая, идя на множестве платформ, никому сроду на них не нужна. Что ты всерьез думаешь,
что Linux гоняют на PA-RISC или на MIPS? Вместо HP-UX и IRIX?

Linux - это именно ядро, а API - POSIX.
Микроядерный Линукс - это кошмар, падающий чаще Windows для
сотовых телефонов...

2anonymous: "Нет других способов. Принципиально. Message passing - наиболее универсален, допускает эффективные, без оверхеда реализации поверх всех других механизмов (e.g. шаренной памяти), но при этом эффективно работает и на самом низком уровне. "

И этот человек называет меня религиозным фанатиком. Доказательства "принципиальной наиболее универсальности, эффективности message passing" в студию. С учетом не известных науке методов.

2anonymous: "Malenkaya popravka naschet portiruemosti. NetBSD portirovana na naibolshee kol-vo platvorm. Linux vrode 2-i "

Все-таки linux первый. Назовите платформу на которой NetBSD есть, а Линуха нет. А вот, наоборот, могу как минимум назвать PalmPilot. И сомневаюсь, но точно не скажу, насчет SPARC/UltraSPARC и IBM мейнфреймов.

2shankara: "Что ты всерьез думаешь, что Linux гоняют на PA-RISC или на MIPS? Вместо HP-UX и IRIX?"

Во-первых, речь идет о принципиальных вещах. В принципе - спортирован. Линукс - еще не до конца осознаная мечта компьютерной индустрии о переносимости. Одни и те же приложения могут быть использованы на куче платформ. С оговорками, конечно, но тем не менее. Во-вторых, на MIPS отнюдь не IRIX чаще всего гоняют. Если вспомнить, что этот процессор используют в игровых приставках.

"Linux - это именно ядро, а API - POSIX."

Ая-яй :)) Linux это не только POSIX.

Прошу прощения. Конечно, нужно сказать SGI. Просто чаще сталкиваюсь с
Октанами.
>> Линукс - еще не до конца осознаная мечта компьютерной индустрии о
>> переносимости. Одни и те же приложения могут быть использованы на
>> куче платформ.
Что скажется на производительности. И никогда не поверю, что
ядро, сработанное для 386-х, может быть полезным на нормальных
платформах. Поверь, переносимость не главное. Вспомни Java.
POSIX, конечно, не единственное, но решающее API, ведь Linux есть клон
Unix'а. В HURD, к примеру, системное API совсем другое, и есть сервер,
обеспечивающий совместимость. IMHO, все остальное API не такое уж
гениальное, чтобы его реимплементировать.
Да, к слову сказать, в HP-UX 11i есть встроенное LinuxAPI.

NetBSD работает на VAX, чего Linux не умеет. NetBSD работает на Sparc64, где Linux позволяет только 32-битные user-space процессы. Ну и еще с десяток экзотических ембеднутых платформ, на которых Linux нет и не будет никогда. Так что linux не первый, в чем можно убедиться, просто почитав список платформ для него и для NetBSD.

PalmPilot кто-то вспомнил :))) Вы бы ещё программируемый калькулятор МК-61 упомянули :))

anonymous: "NetBSD работает на VAX, чего Linux не умеет."

Откуда только берутся такие анонимусы. Первое что выдал мне google на "VAX linux":

http://linux-vax.sourceforge.net/

Ммм, следущий ;))

>Но, если учесть, сколько "колец" (по писючьей терминологии) есть на VAX-е
А сколько, кстати?

>На писюке аналогичную по возможностям ОС пришлось бы делать по микроядерной
>архитектуре.
Да чем же большое к-во колец защиты поможет? Их и здесь-то все не
используют. Сколько использует Линукс? Думаю, 2 всего. А винды сколько используют?

Кстати, а где можно вообще ещё почитать о микроядрах, желательно на русском языке? А то в универе нам рассказывали о оных, но всё-ж таки, например, чем отличается ядро mach от ядра qnx так, что первое нельзя с минимальной средой на одну дискетку запихнуть (по крайней мере, как я понял, скачав несколько основных hurd`овских .deb`ов), а вторая влазит аж с html 3.2-браузером? :-/ Серьёзно, интересно...

2Org "Посмотрел я сегодня Mac OS X..."
Прости на чем ты его посмотрел?
2Писатели "Что он не с свою систему лезет"
Вы хоть знаете устройство MAC OS X?
Вот тогда и не пи...те
2 ROOT
Помоему перегнул :) Я тоже иногда нехорошие слова пишу но ТУТ даже поморщился.
Какой слог а? :)

Ты бы хоть читал те страницы, на которые ссылки даешь... "If you want to run a free unix on your VAX right now may I suggest you check out The Netbsd Project. at http://www.netbsd.org/"; Короче, не работает оно. При чем - уже года 4 как не работает.

Yeah! Круто ты его!!! И правильно, ибо нефиг - линуху до нетбсди как до луны пешком!

2 anonymous (*) (2001-04-10 15:14:37.0)
2 anonymous (*) (2001-04-10 13:39:53.0)
Ну и как, кто нибудь использует Free вместо Digital ?
Тесты что говорят (ссылочку, если не в лом)?
IMHO, при всех недостатках Linux он не лезет туда где не потянет.
Научится работать на старших альфах, полезет -- не раньше.

во первых мне посрать кого они выбрали (для меня это не очень критично). во вторых, если ты не в курсе, они работают и под freebsd (по крайней мере oracle). в третьих - rh 6.2 - тормозное глюкало, отстой. сам имел с ним дело. дерьмо редкосное. если уж тебе так нравися линуксъ, выбери нормальный дистрибутив (slackware, debian).

Блин, не надоело кричать про дистрибутивы - тормозной и т.п. ?! Я могу понять, когда ядро или приложение тормозит .. но когда говорят, что дистрибутив тормозит ...:). Упрощенно - дистрибутив - это скомпиленные ядро и прикладные программы. Есть смысл говорить о простоте установки, удобстве использования и т.п. применительно к дистрибутивам. Но о тормозах ... хм ..:)

батенька, это где же Вы взяли oracle под freebsd ? И какая же это версия oracle ? И где же можно ее взять ? Ну и кто же ее делает ?:))). Радуют меня такие постинги .. :)

>батенька, это где же Вы взяли oracle под freebsd ?
А ты не знал, что под free можно гонять Linux-овые
проги ??? Некоторые производители это именно и
рекомендуют

to allter

Для начала, микроядро так называется не потому, что занимает
мало места. ;))) Тот QNX 4, который умещается на дискете, -
до предела урезанный, это Demo, нарочно подогнанная под 1.44Mb
Никаких специальных драйверов, графика через framebuffer,
никаких базовых программ, - file utils и прочее, можно загрузить
какие-то extensions - но на этом раширяемость заканчивается.
Это далеко не минимальная среда QNX - так, игрушка, призванная
показать, какой QNX маленький и быстрый.

Народ, кто-нибудь объяснит какие ядра у FreeBSD, NetBSD и OpenBSD, а то никак не найду. Заранее благодарен.

2shankara: Это-то понятно. Но с другой стороны, почитав этот трэд,
мне захотелось посмотреть, что же вообще такое - HURD. Не в последнюю
очередь из-за моей давней мечты - иметь ядро ОС (+дрова для поддержки
одной конкретной ФС/драйвером диска (положим, FAT/ide) или другого
какого-нибудь устройства)
прямо, положим, в 64к ROM. Всё остальное пускай грузится с диска,
возможно, какой-то третьей программой (и, соответственно,
с лёгкостью заменяется). Интуиция мне подсказывает,
что такое возможно (например, если активно использовать машинные
коды, в просторечии именующимися assembly language). Это так, или
это недостяжимо в принципе?

В общем, неоднозначные впечатления. Я правильно понял, что gnumach не
имеет никаких средств конфигурации kernel image, ядро не документировано
в достаточной мере, и вообще, на данном этапе развития HURD его
модульность - ещё меньше чем у Linux. И вообще, его либы -
(не_L) GPL, спасибо RMS...

В общем, идиот я, видимо, - хочется чего-то странного, а всё равно,
придётся сидеть на эхотаге... %-))

www.xmach.org

2anonymous (2001-04-10 13:39:53.0): "Ты бы хоть читал те страницы, на которые ссылки даешь... "If you want to run a free unix on your VAX right now may I suggest you check out The Netbsd Project. at http://www.netbsd.org/";; Короче, не работает оно. При чем - уже года 4 как не работает. "

Если бы ты внимательней читал те страницы, на которую я давал ссылки, там написано - работает. Другое дело, что плохо и не все. Если кому-то будет всерьез нужно, сделают. Линуксоиды более терпимо относятся к остальным ОС, как не странно, и легко дают ссылки если те уместны. И никто не ноет как у NetBSD - "перенесите NetBSD на IBM мейнфрейм, ведь есть целый эмулятор мейнфреймов". И вряд ли кто-то будет переносить NetBSD на sharp'овский или Agenda'вский handheld, или в часы которые сделала IBM. Так шта, на

www.netbsd.org/Ports/

написано просто - "The NetBSD source tree is among the most portable in the world, and we are always interested in supporting more machines on existing architectures, and complete ports to new architectures", где "among the most portable" переводится как "среди наиболее портируемых". Не "первый", а "среди". Конечно, им и в голову не придет написать про линух, но тем не менее они не заявляют что они первые. Потому что, нет нигде полного списка портов линуха (которых намного больше чем кажется на первый взгляд, или перечислено на linux.org), люди портируют линух просто потому что им это интересно или нужно, а не потому что это "портируемость - главная цель проекта линух".

anonymous (*) (2001-04-10 17:01:49.0)
Извини поздно отвечаю, но моему забугорному заказчику нравится
именно RH (как впрочем и солярка).
Что касается Oracle под FreeBsd под эмуляцией Linuxa --
я уверен, что можно _запустить_, а вот _работать_ (рарабатывать
что-нибудь на пару тысяч таблиц) и _использовать_ (10-100 клиентов)
не получится. Возможно я ошибаюсь -- приведи пример обратного.

Нет уж, не работает оно вовсе. Именно благодаря некоторым нелепым архитектурным особенностям Линукса. Я с этим портом возился с момента его появления, дык вот, он только на VS3100 и бутится. и то - дальше загрузки ядра дело не идет принципиально. Если для тебя это называется "работает", то мне тебя жалко.

http://www.freebsd.org/handbook/linuxemu-oracle.html
http://www.scc.nl/~marcel/howto-oracle.html
http://www.lf.net/lf/pi/oracle/install-linux-oracle-on-freebsd

When you have followed the instructions, you should be able to
run Oracle as if it was run on Linux itself. Wether that is good
or bad, depends on how you value Linux :-)
Until we have a native FreeBSD version of Oracle supported
by Oracle, I think Oracle for Linux is a good alternative.