Arch Linux 2012.10.06

Пользуешься debian stable что ли?

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.

Так то, что ТЫ не отправляешь багрепорты, не означает, что сознательные пользователи testing или sid этого не делают.

Testing и sid существуют для тестирования и предназначены в первую очередь для разработчиков и мейнтейнеров Debian. Обычный пользователь не должен заботиться о багрепортах, хотя, конечно, помощь в этом деле весьма похвальна. Однако арче-мейнтейнеры в своём стремлении к ванильности считают, что всю грязную работу должны выполнять конечные пользователи или апстримовцы. Хотя есть мнение, что причина не в погоне за ванильностью, а в банальной лени и некомпетентности, которые так свойственны школьникам.

eugeno

Специально для тебя и всех остальных любителей рассказать, какие в дебиане заботливые мейнтейнеры:

раз
два-с

А за арч не беспокойтесь, там тоже фиксят баги и задерживают обновления до исправления серьёзных проблем. Просто пользоваться надо нормальными приложениями и средами, а не всяким глюкавым УГ.

Вторая ссылка непонятная и неубедительная, никаких конкретных проблем не названо. А по поводу первой вот что ещё написано:

При этом, добавление лишней секунды для синхронизации времени с периодом вращения земли производится не в первый раз, прошлое прибавление состоялось 31 декабря 2008 года и обошлось без глобальных проблем.

Получается, всего один раз мейнтейнеры прошляпили. Да, оплошность серьёзная, не спорю, но судить нужно в целом, а не по спорадическим фактам.

Да они упоролись.

Старый образ арча 2010 года для OpenVZ + патчи glibc + последние апдейты = EPIC FAIL.

Убил день, ни разу не смог обновиться, не запоров систему до необходимости ставить чистый образ. Пару месяцев назад всё проходило относительно гладко, но сейчас накопилась критическая масса изменений. А нового образа на openvz.org нет, поэтому хостер разводит руками: мол, сорри, приходите еще, а пока вот вам леденец от кашля.

Чем эпилептически релизиться, лучше бы обеспечили безопасные апдейты с того, что есть.

Очень не хочется менять VPS'ный арч на Debian. Было удобно.

P.S.: на домашнем всё ок, потому что а) не OpenVZ и б) команду «pacman -Syu» дергаю раз в неск-ко дней. На сервере, разумеется, иначе.

Ненужен. Есть Слака.

Время идет, дистрибутив меняется. Раньше ArchLinux должен был быть таким, каким он был. Теперь он должен стать таким каким он становится. Я считаю выбранный разработчиками дистрибутива курс правильным, мне нравится то что они не держатся до последнего за legacy, а смело внедряют современные решения, позволяющие облегчить жизнь мантейнерам, унифицировать состав дистрибутива и добавляют новых вкусных фич пользователям.

Пять лет назад BSD style init был самым адекватным решением по KISS. Теперь самое адекватное решение - Systemd. Жалко, конечно, что такой хороший продукт, как initscripts, становится legacy в самом рассвете сил. Но так даже лучше - всё равно никуда от этого не денешься. Не сейчас, дак через 5 лет. Systemd и его аналоги это будущее.

Скажем же спасибо разработчикам initscripts, и пожелаем ему осесть в каком-нибудь добротном, но слабо развивающемся форке, и остаться там на долгие годы.

R.I.P.

да ладно, была хуча срачей про обновления со старой LTS до новой. Лично наблюдал боли обновившихся, так же как и с Арчем. У Debiana при обновлении stable тоже присутствуют проблемы, но их меньше.

ubuntu dist-upgrade problem
About 9,740,000 results

Создается ощущение, что народ занимается только тем, что устанавливает дистрибутивы и включает их с секундомером)

Хватит сраться! Пишите код!

Нет, так было решено в ходе закрытого голосования.

Где? Какого общества? Почитателей красной пятки?

ну что тут сказать - руки

Ну, вообще, я имел в виду, что оно неюзабельно в принципе. Мне тут прсто Kindly_Cat рекомендовал Gentoo+KDE, я решил посмотреть, мало ли...

кому нужна гента

А кому нужна гента? Сможете примерно описать ЦА?

кому хватит и убунты

Ubuntu я совсем не приветствую.

годный анонимус, плюсую

Ну ок, допустим, в ЦА я не вхожу, тогда кто?

Если опять пробьёт ностальгия по source-based, попробую арч :)

Арч не source-based.

я пользуюсь Gentoo+KDE на 2 десктопах и на паре десятков серверов. Проблем не заметил.

Сможете примерно описать ЦА?

Я описывал спектр своих задач - можешь поискать по темам. В общем случае - гибкость, скорость работы, присутствие только нужного, безопасность. За это приходится платить дольшим временем компиляции(решается билд-сервером или просто достаточно мощным железом) и первоначальной настройки

я пользуюсь Gentoo+KDE на 2 десктопах и на паре десятков серверов. Проблем не заметил.

https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=303229 - то, что я заметил сразу.

В общем случае...

Давай сравним с арчем:

гибкость, присутствие только нужного

Это есть. Система содержит только прямые зависимости нужного тебе софта.

скорость работы

Оптимизация пакетов под i686 и athlon64 даёт примерно такие же результаты - разница мизерная. В крайнем случае, если хочется -O3 и -march=native, можно пересобрать нужные пакеты при помощи ABS.

безопасность

Я всегда считал, что это зависит от администратора, а не от дистрибутива. Пользуетесь профилями selinux или hardened? Если нет - по безопасности Gentoo не отличается ничем.

За это приходится платить дольшим временем компиляции

Но в Arch я получаю то же, и без компиляции мира. У меня нет билд-сервера, а железо на разных машинах разное (есть и нетбук на атоме). У меня нет проблем линковки после обновления (и необходимости запускать revdep-rebuild). У меня разный набор софта на разных машинах (где-то есть qt, где-то нет). Я могу перейти с GNOME на Xfce за 5 минут. Исходя их этого я анонимусу и ответил - таким людям, как я, гента не нужна.

P.S. Советую как-нибудь выключить фаната, включить исследователя, и установить Arch на какую-нибудь новую машину. Вот тогда вы объективно сможете сказать, что в нём делается сложнее и не очевиднее, чем в генте.

Testing и sid существуют для тестирования и предназначены в первую очередь для разработчиков и мейнтейнеров Debian. Обычный пользователь не должен заботиться о багрепортах, хотя, конечно, помощь в этом деле весьма похвальна.

Меня смущает лишь то, что ты свои решения экстраполируешь на всех «обычных пользователей» Debian. Много «обычных пользователей» Ubuntu вполне себе строчат багрепорты на launchpad, например.

https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=303229 - то, что я заметил сразу.

Platform: Archlinux Packages Linux

ох, лол

ох, лол

А какая разница? Я про KDE *в принципе*.

Основной баг: https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=190627 (Platform: Debian testing unspecified)

https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=194000 ;)

Ты ведёшь речь про то, что КДЕ в генте говно, а в качестве доказательства приводишь баги из багзилы КДЕ, в которых в качестве платформ указаны арч и дебиан... логика на уровне женской.

Ты ведёшь речь про то, что КДЕ в генте говно

Ты адекватен или где? Я два раза написал, что я веду речь о KDE в целом.

Ок, ты ведёшь речь про КДЕ в целом, но как то привязываешь это к тому, что гента говно. При этом ты не осилил поставить любимый G3 в генте и она почему-то стала говно, хотя это ты не удосужился прочитать man'ы по работе с emerge и portage.

Ок, ты ведёшь речь про КДЕ в целом, но как то привязываешь это к тому, что гента говно.

Ты таки не очень адекватен. То, что KDE меня не устроило, генту говном не делает.

При этом ты не осилил поставить любимый G3 в генте и она почему-то стала говно...

не осилил

Алё, я и не собирался «осиливать» установку килограммов staging-модулей из зависимостей. Если тебе пришлось «осиливать» размаскирование, то это *твои* проблемы.

Т.е ты маны к пакману и прочим приблудам арча тоже маны не читал и знания о них были переданы генетически.

Много «обычных пользователей» Ubuntu вполне себе строчат багрепорты на launchpad, например.

Поэтому я не использую Ubuntu/Arch/Fedora, не хочу чувствовать себя подопытным кроликом.

Так и запишем, пользователи Debian абсолютно бесполезны для сообщества свободного софта.

К черту арч. Пора устанавливать убунту.

Ты адекватен? Что за Красная Пятка тебе мерещится?

Как же я ошибался... facepalm.flac

Ну ладно, гента ещё жива, если что :)

Вообще-то она у вас обоих на аватаре.

https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=303229 - то, что я заметил сразу.

не замечал ни разу, но верю, что баг был

разница мизерная

до 10% прироста скорости на моих задачах - да, чистейший мизер, ок...

Пользуетесь профилями selinux или hardened?

где нужно - да. grsecurity и pax

P.S. Советую как-нибудь выключить фаната, включить исследователя, и установить Arch на какую-нибудь новую машину. Вот тогда вы объективно сможете сказать, что в нём делается сложнее и не очевиднее, чем в генте.

Пробовал. Не впечатлило, потому что нужной гибкости под мои задачи нет совсем

Теперь симптомы его недуга стали чуть-чуть понятнее.

Так и запишем, пользователи Debian абсолютно бесполезны для сообщества свободного софта.

Если бы каждый занимался своим делом, мир стал бы намного лучше. А то мейнтейнеры прогуливают школу и не следят за своими пакетами, перекладывая работу на пользователей. А пользователи вместо того, чтобы заниматься своей работой, пишут багрепорты и ждут, когда же апстрим (не мейнтейнеры, все уже забыли, зачем они нужны) соизволит починить надоедливые баги. Всё описанное относится только к школодистрам, в которых упор сделан не на стабильность, а на всегда_всё_самое_свежее/задротство/нескучные_обои. Потом ещё удивляются, почему линукс никому не нужен.

А что, разве плохо когда стоят свежие версии пакетов? Я пробовал юзать дебиан на своем ноуте, но из-за старых версий пакетов у меня не опозналась почти половина оборудования. Перешел на тестинг (потом на анстейбл) - началмсь проблемы с видео (не мог установить каталист - из-за зависимостей).Установил арч - проблем не знаю, спокойно собрал дрова на видео, установил установил нужный мне софт. Сейчас я даже не помню когда последний раз серьезно копался в консоли (pacman -Syu время от времени можно не считать). Дебиан и гента может и хороши, но половина неработающего оборудования меня не удолетворяет,а чтоб согреться я чаю лучше попью :D

Ты такие школьные глупости дебианщикам не рассказывай — всем известно, что железо покупается исходя из списка поддержки полуразложившегося stable :3

А то мейнтейнеры прогуливают школу и не следят за своими пакетами, перекладывая работу на пользователей.

это как раз про ленивых дебианомейнтейнеров, которы настолько лениво, что они не могут выпустить версии пакетов посвежее.

в которых упор сделан не на стабильность

тебе рассказать про testing арча и *.mask, *.keywords в генте?!

Я пробовал юзать дебиан на своем ноуте, но из-за старых версий пакетов у меня не опозналась почти половина оборудования.

Установил арч - проблем не знаю, спокойно собрал дрова на видео

А теперь вопрос — кто тебе мешал собрать дрова на дебиане, вместо того чтобы ставить тестинг? Или хотя бы поставить из бэкпортов (более-менее свежее ядро там держат как раз для таких случаев, как у тебя)?

всем известно, что железо покупается исходя из списка поддержки полуразложившегося stable :3

Я купил ноут примерно годичной давности, почти сразу вышел Squeeze и я его туда поставил. Единственное, что пришлось сделать ручками, — это поставить фирмварь на сетевуху из non-free. При выборе ноута вообще не заботился о совместимости с линуксами, главным критерием для меня была надёжность работы.

это как раз про ленивых дебианомейнтейнеров, которы настолько лениво, что они не могут выпустить версии пакетов посвежее.

Циферкодрочерство — это уже болезнь, а мейнтейнеры Debian ставят на первое место стабильность. Да что я говорю, школоте не понять.

тебе рассказать про testing арча и *.mask, *.keywords в генте?!

Не знаю, как там в генте, но в арче большинство пакетов валяются в тестинге не больше недели. Не надо меня убеждать, что этого достаточно для тщательного тестирования. Там лишь смотрят, не ломаются ли зависимости (и то не всегда), и вываливают глючную версию на головы ничего не подозревающих пользователей.

Не знаю, как там в генте

но в теме про дебиан ты прямо таки пытался пестрить своими «знаниями».

Циферкодрочерство

причём здесь циферки? Если в новых версиях исправляют ошибки и уязвимости и добавляют новые функции?

Debian ставят на первое место стабильность

протухлость не есть стабильность, хотя в отношении дебиана звучало бы как-то так — стабильная протухлость и реально отражало бы действительность.

Опять сказки про каких-то мифических мейнтейнеров, которые должны и протестировать полностью, и патчи написать, если выявились проблемы, и чуть ли не заменить апстрим. На самом же деле при проблемах с апстримом такой апстрим надо посылать нафик и не использовать, а не кивать на мейнтейнеров.

Если в новых версиях исправляют ошибки и уязвимости и добавляют новые ошибки и уязвимости

Fix. Так чаще всего и происходит, в отличие от дебиана, где просто исправляют баги. Если программа с версией N полностью устраивает и исправно работает, зачем её обновлять до версии N+1? Только потому, что она существует? И только из-за её существования версия N становится «протухшей»? Но у многих шило в одном месте, постоянно хочется обновиться, эта болезнь и называется циферкодрочерством. Если хочешь возразить, то приводи конкретные примеры, почему невозможно пользоваться версией N программы X и непременно нужно обновляться до N+1. И желательно таких примеров побольше, потому что держать из-за одной программы RR-дистр лично я считаю неблагоразумным. Одну программу можно собрать и в stable, и на это уйдёт намного меньше усилий, чем на содержание такого дистра, как арч или генту.

протухлость не есть стабильность, хотя в отношении дебиана звучало бы как-то так — стабильная протухлость и реально отражало бы действительность.

Про протухлость я уже сказал. Протухшей может быть рыба, когда её невозможно есть. А программа со временем не становится менее юзабельной, кроме отдельных случаев, когда появляются новые стандарты и их нужно поддерживать.

Опять сказки про каких-то мифических мейнтейнеров, которые должны и протестировать полностью, и патчи написать, если выявились проблемы, и чуть ли не заменить апстрим. На самом же деле при проблемах с апстримом такой апстрим надо посылать нафик и не использовать, а не кивать на мейнтейнеров.

Посылать нафик нужно дистрибутив, который не может обеспечить должного качества пакетов. Я рассказываю не про мифических мейнтейнеров, а про вполне реальных, это мейнтейнеры Debian. Благодаря им Debian стал одним из самых качественных и надёжных дистрибутивов, и его чаще других устанавливают на серваки, что является весьма серьёзным показателем. А значит, и на десктопе не подведёт. Лично я хочу быть всегда уверенным, что после очередного обновления мне не придётся в спешном порядке решать возникшие проблемы, когда нужно выполнять важный проект.

не может обеспечить

И не должен. Тебе вообще никто ничего не должен.

хочу быть всегда уверенным

На rhel, macosx и прочее.

На rhel, macosx и прочее.

Зачем, если есть православный дебиан?

Затем, что ты не понимаешь сути свободного по и то, как происходит его разработка.

Затем, что ты не понимаешь сути свободного по и то, как происходит его разработка.

Этого не понимают школодистростроители, которые думают, что всё будет сделано за них либо разработчиками, либо пользователями. Но в том-то всё и дело, что разработчики должны разрабатывать, пользователи пользоваться, а мейнтейнеры тестировать и писать багрепорты. Отличие разработки свободного ПО только в том, что эти роли могут пересекаться, но никто не подразумевает, что мы все должны стать подопытными кроликами и ловить баги. Для тестирования во всех дистрах есть ветка testing, туда отправляются те, кто хочет помочь свободному ПО. У кого же на это нет времени, пользуются stable. Беда в том, что в арче хоть и есть ветка, в которую кочуют пакеты после тестинга, но стабильной её назвать никак нельзя.

разработчики должны

Никто НИЧЕГО никому не должен. Свободное ПО разрабатывается СООБЩЕСТВОМ, а не мифическими разработчиками. Сообщество включает в себя и пользователей, и мейнтейнеров, и разработчиков и еще многих.

«Никто НИЧЕГО никому не должен. Свободное ПО разрабатывается СООБЩЕСТВОМ, а не мифическими разработчиками. Сообщество включает в себя и пользователей, и мейнтейнеров, и разработчиков и еще многих»

Так и запишем - свободное ПО не нужно, потому что за него никто не отвечает.