LINUX.ORG.RU

Линус Торвальдс ответил на вопросы посетителей slashdot.org

 , , ,


3

2

Одиннадцатого октября сего года Линус Торвальдс ответил на вопросы аудитории сайта slashdot.org.

ВОПРОС: Недавно вы высказывались насчёт патентов на ПО и патентных судебных процессах. Меня заинтересовала та часть, в которой вы говорите о «мерзких» ситуациях, которые мы могли бы получить. Вы приводите SCO в качестве примера очевидной кошмарной проблемы в этой сфере, но каким было бы ваше отношение к нарушениям свободных лицензий, таких как GPLv3? Вы обеспокоитесь, если кто-либо форкнет ядро, внесёт в него какие-то крупные изменения и начнёт продавать получившийся продукт, не предоставляя покупателям исходный код продукта? Как вы представляете себе идеальную ситуацию со свободным ПО и коммерческим проприетарным ПО? Вы бы просто скопировали финскую модель без боязни, что американские эксперты окажутся такими же тупыми, как американские юристы?

ОТВЕТ: Поэтому я только за патенты и авторские права, и я не в лагере тех, кто считает, что «патенты — зло». Когда я разглагольствую о патентах и авторских правах, я призываю, прежде всего, против перегибов и агрессивной политики (надо полагать, что под этим имеется в виду патентный троллинг — прим. переводчика), а не против патентов как таковых.

Люди на slashdot, вероятно, знакомы с существующей патентной системой: она имеет совершенно нелепую систему выдачи патентов, в значительной степени «заточена» под злоупотребление ими, и всё это препятствует изобретениям и инновациям, а не помогает им. Промахов и ошибок много, и я даже не знаю, как это всё исправить, но ясно одно — необходимы гораздо более строгие ограничения на перечень того, что может быть запатентовано.

Я явно удивил людей, сказав, что в сфере авторских прав тоже есть проблемы. Я не понимаю, почему люди удивились, но ещё меньше я понимаю тех, кто говорит, что само существование авторских прав является проблемой и они должны быть отменены. Этого вообще не следует делать.

Честно говоря, в этих ваших интернетах до чёрта грёбаных дебилов.

Во всяком случае, проблемы с авторскими правами происходят из совершенно невменяемого периода защиты продукта и некоторых сумасшедших правоприменений. Не поймите меня неправильно: я, на самом деле, не думаю, что эти проблемы проявляются в полной мере именно в сфере ПО. Ситуация с SCO, я думаю, не была такой сильной демонстрацией проблем с авторскими правами: конечно, это раздражало, но в то же время это было больше психозом компании, стоящей на грани банкротства и пытавшейся обыграть систему. Попытались и проиграли. Да, эта агония была долгой, дорогой, и её следовало бы закончить намного быстрее, но брешь, позволяющая «использовать закон в целях домогательства» — это отдельная проблема законодательства США, не зависящая от закона об авторских правах.

Нет, когда я заявил, что защита авторских прав излишне сильна, я имел в виду семидесятилетний период после смерти автора и бизнес-версию с девяносто пятью годами. Ведь это смешно.

Стоит снизить ограничение до пятнадцати лет, и закон об авторских правах станет намного лучше.

ВОПРОС: Я потратил некоторое время на проектирование в Verilog, пытаясь разобраться в исходниках других людей на opencores.org, и вспомнил, что вы над чем-то там работали в Transmeta. В течение некоторого времени у меня был список команд, которые могли бы быть добавлены в процессоры, чтобы резко ускорить некоторые распространённые функции, и SSE 4.2 включает одни из моих любимых — инструкции сравнения строк dqword. О чём это я… Ах да: что вы думаете об инструкциях, которые вы хотели бы видеть включенными в процессор, но которые так и не были включены?

ОТВЕТ: Я на самом деле не являюсь большим поклонником блестящих новых фич. В дизайне процессоров — как и во многих технологиях — большее значение имеют слаженность и совместимость. Я понимаю, что это печалит людей, потому что они гонятся за новыми крутыми функциями, но ё-моё! функции функциями, но о выполнении элементарных полезных вещей тоже забывать не следует!

Случайный большой прорыв может действительно переключить внимание на новые технологии, но это редко имеет такое большое значение. Тут уместно процитировать Томаса Эдисона: «Гений — это 1% вдохновения и 99% пота». И это полностью применимо к процессорным технологиям: вдохновение просто не так важно, как хорошее выполнение тривиальных задач. Конечно, без вдохновения не обойтись, но вы не должны преувеличивать его роль в вашей работе.

Таким образом, в процессоростроении вы должны обращать внимание прежде всего на то, как хорошо он выполняет ожидаемые от него задачи. Наборы инструкций важны — но важны, главным образом, означает: «я могу выполнить некоторые инструкции на предыдущем процессоре, чтобы мне не пришлось прикладывать какие-то усилия для запуска на нём своих программ», а не «что супер-пупер крутого я бы хотел видеть в наборе инструкций».

Как архитектору процессоров я советую вам заняться грёбаной подсистемой памяти. Вам придётся изрядно попотеть, чтобы улучшить её, так как не существует серебряной пули с крутой инструкцией, которая смогла бы её улучшить.

И не поймите меня превратно: это касается не только подсистемы памяти, но и остальных подсистем тоже.

Теперь, что касается самих инструкций. Я думаю, что индустрия уходит от RISC-архитектуры. Я верю, что хорошая ситуация вокруг работающих на различных архитектурах программ — это заслуга их совместимости. Поэтому ломающие её архитектуры, которые зависят от статического планирования инструкций, я считаю просто безумными. Если ваш процессор требует планирования инструкций для одного конкретного набора инструкций задержек или ограничений — ваш процессор плох. По этой причине я ненавидел Itanium — развёртывание микроархитектуры в набор команд это просто сумасшествие.

Нет, конечно, я хочу дополнительные «высокоуровневые» инструкции, действительно работающие в различных реализациях одного ISA, а также на различных классах оборудования. Например, я считаю, что внести инструкции «memcpy» или «memset» — это классная идея, если только она будет эффективно работать на разных архитектурах и подсистемах памяти.

В качестве примера, что не надо делать: предоставлять прямой доступ к cacheline с какой-нибудь идиотской командой «DCBZ», которая бы его очищала — потому что это добавит в написание ПО проблем с определением размера cacheline и т. д. То же самое касается вещей вроде «нонтемпорального доступа» в обход кэша первого уровня — откуда вам знать, как его использовать в своём ПО, если разные процессоры имеют разную архитектуру кэша? Программы просто не должны волновать такие детали.

ВОПРОС: Прошло более двадцати лет с момента создания Linux. Что бы вы сделали по-другому, если бы имели в те дни сегодняшний опыт и знания?

ОТВЕТ: Мне часто задают этот вопрос и я действительно не понимаю, что и как я мог сделать лучше. Я не претендую на какую-то сверхпредусмотрительность, просто в то время я в самом деле сделал правильный выбор. Я всё ещё люблю GPLv2 и думаю, что это была та самая вещь, что сделала Linux свободным.

Делал ли я ошибки? Безусловно. Но в целом, я думаю, Linux сделан невероятно хорошо, и я принимал правильные решения относительно него.

ВОПРОС: Было ли такое время, когда вы склонялись к микроядерному пути развития ядра в стиле HURD, пропагандируемому Танненбаумом, или вы чувствуете, что с архитектурной точки зрения Linux прекрасен своим монолитным дизайном?

ОТВЕТ: Я считаю, что микроядра это тупняк. Они перемещают проблемы из пространства ядра во взаимодействия, что порождает гораздо более глобальные и фундаментальные проблемы, чем те, которые это перемещение решает. Они также создают ужасные дополнительные сложности, в итоге вы должны бороться с такими проблемами микроядерной модели, как дополнительные задержки при взаимодействиях. HURD является прекрасным примером такого рода отстоя, для которого людям пришлось делать совершенно новые модели маппинга памяти просто потому, что старые работающие модели были сломаны микроядерной моделью.

Между прочим, это касается не только микроядер. Каждый раз, когда у вас есть сверхценная идея и вы продавливаете её в качестве единственно правильной, вас будет ждать провал. Микроядра — одна из таких сверхценных идей, но есть и другие. Это всё полная херотень. Дело в том, что реальность сложна и не поддаётся одной большой и красивой модели. Единственный способ получить хоть что-то работающее — это решать множество проблем по мере их возникновения, а не пытаться предрешить всевозможные проблемы с помощью одной супер-идеи.

ВОПРОС: Если бы вы создавали Git с нуля, что бы вы изменили в нём? В частности, нравится ли вам проект git-flow и намерены ли вы слить его с главной веткой или нет?

ОТВЕТ: Есть несколько небольших деталей, которые, как я думаю, могли бы сделать Git лучше, но, в целом, я очень доволен Git'ом. Я думаю, что основной дизайн очень прочный и что мы имеем почти нулевую функциональную избыточность. Git очень юниксвеен тем, что имеет несколько базовых принципов дизайна («всё является объектом» с несколькими основными типами отношений внутри базы данных Git) и множество утилит, делающих его таким мощным инструментом.

Что касается git-flow, то я хочу подтвердить, насколько действительно велика роль Джунио Хамано в качестве мейнтейнера Git, в этот период времени я просто могу не беспокоиться о развитии и состоянии Git. Я не использую git-flow, потому что это мне не нужно, но если этот проект помогает людям, то все карты им в руки. И я не стану гадать, попадёт ли git-flow в главную ветку или нет — я уверен, что Джунио в любом случае примет правильное решение.

ВОПРОС: Как у разработчика ПО, у меня богатая коллекция книг и журналов. Некоторые их образцы — как художественные, так и технические — изменили мою жизнь. Вы можете назвать такие примеры, не считая, конечно, маны и txt-файлы?

ОТВЕТ: Я читал немало книг, но, должен признаться, что чтение для меня — это акт эскапизма (бегство от действительности путём погружения в иллюзии и фантазии — прим. переводчика), поэтому большинство прочитанного я просто забываю. Я не могу вспомнить ни одну книгу, которая изменила бы мою жизнь, но не отрицаю, что жизни некоторых людей книги меняют коренным образом.

Тем не менее, я назову пару книг, чтение которых доставляло мне истинное наслаждение. В научно-популярной сфере это «Эгоистичный ген» Докинза, а в художественной — «Чужак в чужой стране» Хайнлайна, также я должен признаться, как много для меня значит «Властелин колец» Толкиена, но не потому, что я поклонник фэнтези или самого автора — просто «Властелин колец» был той самой первой настоящей английской книгой, и если вначале при чтении я пользовался словарём, то под конец словарь мне уже не был нужен.

В настоящее время я, в основном, читаю всякое дерьмо. Мне нравится мой Kindle и я часто читаю самиздатовские вещи за девяносто девять центов. Там попадаются и реальные вещи, но основную массу, конечно, составляет шлак, который реально стоит этих девяноста девяти центов. Также я иногда с наслаждением перечитываю классиков, из которых давно вырос — например, «Граф Монте-Кристо» или «Три мушкетёра».

ВОПРОС: Порой складывается ощущение, что вы неминуемо должны сгореть при таком темпе работы над ядром Linux… как вы со всем этим справляетесь?

ОТВЕТ: О, мне очень нравится то, что я делаю. Также я большой любитель поспорить, и могу поклясться, что зачастую выгляжу сварливым стариком, но так же часто я просто позволяю себе пускать некоторые вещи на самотёк. Также я не склонен держаться за какой-то конкретный вопрос слишком долго, и это позволяет избежать «выгорания».

Зацикливаясь на некоторых вещах, даже если эти вещи реально важны, вы рискуете просто спятить.

Так что для меня периодические холивары — как бодрящий душ. Технологии и способы их применения меняются достаточно часто, чтобы не впадать в скуку и уныние, так что на самом деле я достаточно далеко от «выгорания».

ВОПРОС: Вы можете достаточно подробно описать свой домашний и рабочий компьютеры, назвать марку процессора, материнской платы, видеокарты? А также рассказать об их совместимости с Linux?

ОТВЕТ: Мой домашний компьютер на самом деле не так уж интересует меня: мне не нужен процессор более мощный, чем установлен сейчас, и за последние несколько лет моё основное требование к железу — это наличие тихих SSD вместо шумящих HDD. Если мой кот соизволит взгромоздиться на мои колени во время моей работы за компьютером, самым громким звуком должно быть его мурчание, а не шум компьютера.

Моей основной машиной является аппарат с четырёхъядерным Westmere, в нём нет ничего особенного. Я собираюсь модернизировать её этой осенью и после этого думаю использовать её ещё года два.

Мой лэптоп c прошлого года — 11" Apple Macbook Air, но, естественно, не с Mac OS X, а с Linux, потому что я реально ненавижу большие лэптопы. Правильная масса для лэптопа — не более 1 кг.

ВОПРОС: Какой вы видите экосистему Linux после завершения ваших полномочий в этой сфере?

ОТВЕТ: О, ядро действительно имеет очень прочное сообщество разработки, так что беспокоиться тут не о чем. У нас есть несколько очень сильных и стойких людей, которым можно доверить управление разработкой ядра, так что я бы больше беспокоился о других открытых проектах, которые не имеют настолько прочных сообществ.

Тем не менее, я занимаюсь этим уже более двадцати лет, и я не представляю себя вне участия в разработке ядра. Я до сих пор люблю то, что делаю, и моему разуму было бы просто скучно без этих головоломок.

>>> Подробности



Проверено: JB ()
Последнее исправление: Klymedy (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от Boboms

На всякий случай, с учётом твоего осеннего меланхолизьма, не соблаговолит ли благородный Дон поделиться реальными цифрами (для подсчётов) отпускной цены оптовикам, например иФона 4? Стоимость комплектухи я итак найду. А, для адекватной дискуссии, и цифер по объемам продаж за 2011?

Не, не соблаговолит. :) Ляпнул глупость про производителей элементной базы - сам и разгребай свое же дерьмо. Однако скажу сразу правильный ответ - доля сия невелика весьма. Кстати не нужно быть гением чтобы оценить что именно покупает человек покупая айфон. Также как и что именно покупает человек покупая костюм марки Бриони или Карден, только не пытайся мне втереть что это «просто ОЧЕНЬ хорошо сшитый костюм». :) Хотя тебе пока рано такое думать... ищи данные по цене комплектухи в АйФонах. Буду заходить в ветку иногда - домашнюю работу проверять.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Конкуренции не существует в отрыве от прибыли. Ею все меряется.

Кто ж спрорит, что прибыль - один из ключевых факторов? Вот на какой вопрос ответь: «а бывает ли прибыль (т.е. бизнес) без конкуренции?»

Правда?

Да! А почему нет? Ты машину водишь? А можешь в процессе езды по мобилке трещать да еще и курить? Опять «чёрное или белое»? ;) У тебя лично что, всего лишь одна цель в жизни? Или всё-таки несколько?

Какова доля в продажной цене устройств Аппла электронных деталей?

Если ты мне её (продажную цену) озвучишь, а также норму прибыли, то с учётом прим. суммы за комплектуху я могу прикинуть. Еще нужен оборот (кол-во проданых за 2011) и разговор совсем интересный пойдёт.

В продажной цене процессора цена кремния пренебрежимо мала.

Допустим. :) Вот смотри, есть такие две малоизвестные фирмы - АМД и Интел. Выпускают какое то кремнивое гавно - ЦПУ вроде называется. Если ты утверждаешь, что там основная доля затрат - маркетинг, то что же ты сам не ворвёшься ястребом на этот рынок? Прибыль у Интеля - млрд-ы в год, вроде не плохо. Так как?

Boboms ★★
()
Ответ на: комментарий от Boboms

Кто ж спрорит, что прибыль - один из ключевых факторов?

Щас вот сосредоточься. Прибыль это ЕДИНСТВЕННЫЙ фактор. Просто запомни. Это факт.

Вот на какой вопрос ответь: «а бывает ли прибыль (т.е. бизнес) без конкуренции?»

Да. Монопольный бизнес и прибыль от него например.

Если ты утверждаешь, что там основная доля затрат - маркетинг, то что же ты сам не ворвёшься ястребом на этот рынок? Прибыль у Интеля - млрд-ы в год, вроде не плохо. Так как?

Ну не нужно юлить маленький, выглдяишь жалко :) Где я говорил что у Интела маркетинг составляет основную часть продажной стоимости? :) Кремний я привел как пример того, что продажная цена товара состоит из разных частей. И в Аппле часть эта невелика. И да! Больше конечно, чем в рубашке от Версачи цена хлопка. Основная цена айфона - бренд, а точнее своеобразная квазирелигия (и Джобс апостол ее аминь). На создание которой Аппл потратил много собственных ресурсов и отдать эту полянку Самсунгу им вообще не улыбается. И Аппл будет свою полянку оборонять и защищать всеми доступными ему средствами. Это бизнес, мальчик мой, это не посиделки в Думе. Так то. ;)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Основная цена айфона - бренд, а точнее своеобразная квазирелигия

Давай к цифрам вернёмся. Сколько стоит иФон?

Boboms ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Прибыль это ЕДИНСТВЕННЫЙ фактор. Просто запомни. Это факт.

http://lleo.me/dnevnik/2008/12/26.html

И в Аппле часть эта невелика.

250$ из (прим.) 500$ - не велика? Половина суммы??? Если, допустим, иФонов продано 10.000.000 шт, то это - 2,5 млрд.$ Это что по-твоему, копейки?

ЗЫ: Речь была о конкуренции/её отсутствии. Ты демагогично ушёл на прибыль и затраты пр-ва, но и там обосрался. Вернись к изначальной теме про конкуренцию и перестань пить «пиво», оно уничтожает мозг.

Где я говорил что у Интела маркетинг составляет основную часть продажной стоимости?

Ты говорил про Аппле, хай-тек компанию. Мы же про ИТ говорим. А ты ты версачу приплёл. Ты еще гашик включи к анализу.

Boboms ★★
()
Ответ на: комментарий от Kindly_Cat

Не апостол, а бог, пророк и святой дух в одном лице.

Ну тут вопрос терминологии. :) Но чтобы создать «легенду(религию, мифологию...) айфон» Аппл потратил много ресурсов, как человеческих так и финансовых. И не из любви к легендам вовсе.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Boboms

Давай к цифрам вернёмся. Сколько стоит иФон?

Давай. Не знаю сколько, у меня Филипс за 150$. И сколько стОит ифон?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Boboms

http://lleo.me/dnevnik/2008/12/26.html

Многабукв. В двух словах чем еще измеряется эффективность бизнеса? Ну по-твоему ну или по мнению автора сего длинного написания :))

И заодно скажи мне, а чем меряется эффективность прыгуна в высоту? Я вот утверждаю что только и исключительно сантиметрами которые он может взять. И более ничем. Нет, прыгун конечно может быть классным парнем, актером, общственным деятелем... просто хорошим семьянином. Но как спортсмен он меряется по одной единственной шкале - сантиметры. Все его иные качества интересны очень ограниченному кругу лиц. Причем как и в бизнесе прыгун ограничен в своем стремлении увеличить эти сантиметры только законом и сложностью его обхода. Допинг применяют, но это сложно. Хотя если снять ограничения - спорт превратился бы в соревнования фармакологических компаний. И вся сия движуха только ради сантиметров.

250$ из (прим.) 500$ - не велика? Половина суммы??? Если, допустим, иФонов продано 10.000.000 шт, то это - 2,5 млрд.$ Это что по-твоему, копейки?

Да (даже не спорю с цифрами, лень. Хотя уверен что там и до 100 не дотягивает). Потому что комплектуху делают все кому не лень и ее себестоимость стремится к продажной цене (так всегда бывает при чистой конкуренции, надеюсь почему это так растолковывать не нужно?) Сам считай 10млн*250-«цена мифа» = «чистая прибыль». И это много больше чем «10млн компектов комплектухи» - «себестоимость 10млн комплектов комплектухи». Кстати можешь оценить доходность такого бизнеса как «производство-звезд-эстрады». Механизм очень похож. :)

Ты говорил про Аппле, хай-тек компанию. Мы же про ИТ говорим. А ты ты версачу приплёл. Ты еще гашик включи к анализу.

Я говорил о товарах и факторах составляющих ее продажную цену. Законы рынка действуют одинаково на любой товар будь то хай-тек, софт, проститутция или предметы искусства. Как законы физики действуют одинаково на любое физическое тело. Я только несколько удивлен что тебя так шокируют эти в общем простые законы. Гашик кстати тоже товар и у него абсолютно также формируется цена и состоит она из тех же составляющих (вопрос пропорций). :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Boboms

Речь была о конкуренции/её отсутствии. Ты демагогично ушёл на прибыль и затраты пр-ва, но и там обосрался.

А ты мне чем-то нравишься... даже из бочки говна булькаешь о своей победе. :) Т.е. не зная азов экономики ты дерзаешь делать «выводы» и «срывать покровы». Молодца, в общем хорошие задатки. Институт уже закончил? Не, я не говорю, что ты школота... просто интересно :)

Вернись к изначальной теме про конкуренцию и перестань пить «пиво», оно уничтожает мозг.

Ок. Т.е. ты все еще считаешь, что конкуренции в мире бизнеса не существует? А как по твоему возникла тяжба между Аппл и Самсунг (которую ты назвал Моской кстати)? Им чё заняться нечем? Чего они делят? Или это спектакль для народа? Или заговор жидомасонов? Как вообще дела то обстоят по-твоему? :) Раскрой так сказать истину. :)

anonymous
()

memcpy в наборе инструкций x86 есть с момента его возникновения. Это команды movsb, movsw, movsd... и префикс rep.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ок. Т.е. ты все еще считаешь, что конкуренции в мире бизнеса не существует?

Да, твою ... В крупном бизнесе.

А как по твоему возникла тяжба между Аппл и Самсунг (которую ты назвал Моской кстати)?

Выше читай, по пять раз не повторяюсь.

Boboms ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Многабукв.

Заголовок: «Мысль дурака дискретна». Три слова - Многабукв?

Да (даже не спорю с цифрами, лень. Хотя уверен что там и до 100 не дотягивает).

Ты меня прости, но ты туповат что ли? Я выше давал ссылки на источник с цифрами очень близко к реальным. Прим. 180$ за комплектуху + сборка + другие накладные - уж никак не менее 250$. Даже с учётом твоего бреда про 100 баксов при продаже 10 млн. устройств - это уже 10 млрд. Ты считаешь, что 10 млрд баксов для Аппле несущественны?

Законы рынка действуют одинаково на любой товар будь то хай-тек, софт, проститутция или предметы искусства.

О, да ты совсем профан. Ты вот мне скажи, блеклая копия ОлегПопова, что ты лезешь туда, в чём 0? http://en.wikipedia.org/wiki/Price_elasticity_of_demand

Boboms ★★
()
Ответ на: комментарий от Boboms

Да, твою ... В крупном бизнесе.

Угу. Т.е. AMD с Intel не конкурируют? :))

Выше читай, по пять раз не повторяюсь.

Да ты хоть один раз «повторись». :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Boboms

Заголовок: «Мысль дурака дискретна». Три слова - Многабукв?

А зачем ссылку дал? Тут три слова написать никак не получалось? :) И мысль прыгунов в высоту тоже как у дураков «дискретна»? :)) Понимаешь в чем дело, финансы и бизнес, это в общем довольно искусственная область, как и спорт. Например критерии эффективности государства намного более сложны. Поэтому кстати из бизнесменов чаще всего получаются хреновые политики, потому что они и в политике думают категориями бизнеса.

Ты меня прости, но ты туповат что ли?

Нет, я намного умнее тебя. Отсюда твое непонимание того, что я излагаю.

Ты считаешь, что 10 млрд баксов для Аппле несущественны?

Ты вообще читаешь что я пишу? Про цену комплектухи для производителя, про правила ценообразования на неуникальный товар, про «бренд»...? Хотя тебе можь и не нужно. Но ради интереса проделай тоже упражнение в части комплектухи. А именно вычисли разницу между затратами и прибылью при производстве комплектухи к айфону. Запоминаем: Аппл имеет свои 50-60% чистого (т.е. не выручки, а чистого) дохода.

О, да ты совсем профан. Ты вот мне скажи, блеклая копия ОлегПопова, что ты лезешь туда, в чём 0? http://en.wikipedia.org/wiki/Price_elasticity_of_demand

О как! Пытаешься не таким позорным из темы выйти? Извини не могу тебе этого позволить, вежливее нужно было. На будущее: я люблю грубую лесть и животное обожание. ;) Ну а теперь тоже самое своими словами могешь? :) Ну просто, чтоб проверить, что у тебя в голове, а не в интернете. Давай, маленький излагай. Порази меня своими способностями.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ты вообще читаешь что я пишу?

Да, ты пишешь бред. Ты пишешь про прибыль и уровни рентабельности разных рынков: бренд-тряпки, софт и т.п., а должен писать про конкуренцию. Т.е. обоснование что она есть в крупном бизнесе. По факту ты пишешь так: 1. В огороде бузина, следовательно в Киеве - дядька; 2. У меня дом покрашен в синий цвет, поэтому индейцы - слабаки!

Далее ты вывел вообще эпическую хрень:

Понимаешь в чем дело, финансы и бизнес, это в общем довольно искусственная область

Более того, я не в курсе, кто тут из вас (№1, №2 ...) тут писал про естественный отбор, но ты (или квази-ты) пытаешься применить естественный закон (причём из биологии) на искусственную (по твоим же словам) систему (областИзвини не могу тебе этого позволитьь).

Будет время, почитай про «мысль дурака дискретна». Полезно.

Извини не могу тебе этого позволить

Это не в твоей компетенции.

Boboms ★★
()
Ответ на: комментарий от Boboms

«Более того, я не в курсе, кто тут из вас (№1, №2 ...) тут писал про естественный отбор, но ты (или квази-ты) пытаешься применить естественный закон (причём из биологии) на искусственную (по твоим же словам) систему (областИзвини не могу тебе этого позволитьь).»

Общие законы действуют и в экономике, и в биологии, и в астрофизике, дурачок. Про науку синергетику вы явно не знаете. Естественный отбор происходит в любых системах - в биологических, в «исскуственных» и т.п.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Естественный отбор происходит в любых системах -
...финансы и бизнес, это в общем довольно искусственная область...

Boboms ★★
()
Ответ на: комментарий от Boboms

"...финансы и бизнес, это в общем довольно искусственная область..."

Для естественного отбора неважно происхождение области. В любом наборе объектов со временем выделятся лучшие и худшие, испорченные экземпляры.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Для естественного отбора неважно происхождение области. В любом наборе объектов со временем выделятся лучшие и худшие, испорченные экземпляры.

http://lleo.me/dnevnik/2008/12/26.html - грубовато и корректно лишь отчасти. http://en.wikipedia.org/wiki/Splitting_(psychology) - более общий случай, объясняющий механизм сбоя в логике, без перехода на личности.

Boboms ★★
()
Ответ на: комментарий от Boboms

Видно, ты типа решил из себя психиатра изобразить. Но на деле дебилоид - ты. Иди изучай синергетику, потом придешь и покажешь усвоенные уроки. Хотя тебе вряд ли осилить ее - ты же веришь в дебилоидные сказки про бога и т.п., поэтому не сможешь осознать единство законов физического мира, у тебя же их заменяет сказочный персонаж.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Видно, ты типа решил из себя психиатра изобразить.
Но на деле дебилоид - ты.

Нет. Просто твоя истерика слишком явно о себе заявляет. Ты ссылку то почитай про «чёрное/белое», как минимум, полезно.

Иди изучай синергетику, потом придешь и покажешь усвоенные уроки.

Я рад, что ты прогрессируешь. К ест. отбору уже добавилось новое слово: «синергетика». Молодец, чем еще порадуешь?

Boboms ★★
()
Ответ на: комментарий от Boboms

«Молодец, чем еще порадуешь? »

Это ты меня радуешь стандартными лулзами воина атстрала. Продолжай бредить, ты даже интереснее feofilа.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Boboms

но ты (или квази-ты) пытаешься применить естественный закон (причём из биологии) на искусственную (по твоим же словам) систему (областИзвини не могу тебе этого позволитьь).

А кто тебя маленького спрашивает чего ты там позволить кому можешь? :) Вернемся к прыжкам в высоту (раз экономику не тянешь ввиду малолетства). Среди спортсменов есть конкуренция и еще какая. И естественный отбор тоже имеется. Однако имеется еще и внешний искусственный фактор - судьи и жесткие правила по допингу. В этом и искусственность - в сознательных ограничениях и узости критериев успешности. Это не означает что из-за того что есть правила конкуренция выключается. Она просто ограничивается и спортсмены вынуждены все также гнаться за единственной мерой успеха - сантиметрами но ограниченным числом способов.

Точно также в экономике. Если снять с бизнеса ограничения, то поля засеют коноплей, по ТВ будут показывать порно в 7 вечера, проституцией будут заниматься с 7-летнего возраста, оружие будут продавать на каждом углу и проч. Кроме того даже если ограничить области в которых можно что-то производить и получать прибыль, то есть еще и «врожденные опасности». Самая явная - сговор производителей (монополия). Видимо именно об этом ты тужишься сообщить страшную тайну, что мол сговорились давно уже большие конторы. Угадал? :) Спешу тебя и тут разочаровать. Как и в спорте существует целая система выявления допинга (чтоб спорт не скопытился) так и в государствах есть система борьбы со сговором. Да, бывает что в погоне за прибылью бизнес успешно обходит законы. Как впрочем и спортсмены таки ухитряются в погоне за сантиметрами, обойти допинговый контроль. Но это ни разу не значит, что корпорации не конкурируют между собой, просто им приходиться делать это в рамках... ну или особо рисковые пытаются таки обойти антимонопольные барьеры.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

ты же веришь в дебилоидные сказки про бога и т.п., поэтому не сможешь осознать единство законов физического мира, у тебя же их заменяет сказочный персонаж.

А есть инфа что паренек с ПГФчиком? :) Хотя он конечно недолюбливает почему-то жидомасонов. Я всеже надеюсь, что моск у него без религиозного мозгового слизня.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

«А есть инфа что паренек с ПГФчиком? :) Хотя он конечно недолюбливает почему-то жидомасонов. Я всеже надеюсь, что моск у него без религиозного мозгового слизня. »

На неоднократные вопросы он ничего не ответил, хотя на всякую мелочь отвечает. Значит, носится со своей верой, как с хрустальной вазой. Что говорит, что у него, скорее всего, не просто ПГМ (эти сразу визжать и бесов видеть начинают), а что-то гораздо более терминальное. Наверное, он какой-то сектант.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Вернемся к прыжкам в высоту (раз экономику не тянешь ввиду малолетства)

Зачем? Какая связь между А(Э) и Б(С)? Как ты докажешь (как минимум) тождественность систем?

Самая явная - сговор производителей (монополия).

Ты всё еще уверен, что понимаешь о чём пишешь? :) http://en.wikipedia.org/wiki/Oligopoly

...так и в государствах есть система борьбы со сговором.

И что?

Да, бывает что в погоне за прибылью бизнес успешно обходит законы.

С какого момента ты решил, что вообще понимаешь про экономику? Бизнес (! - внимание) пишет законы под себя. Ты про лобби слышал? http://en.wikipedia.org/wiki/Lobbying

... так и в государствах есть система борьбы со сговором.

Озвучь примеры таких государств.

Но это ни разу не значит, что корпорации не конкурируют между собой, просто им приходиться делать это в рамках...

А зачем конкурировать, если можно поделить рынок? Смысл напрягаться?

Boboms ★★
()
Ответ на: комментарий от Boboms

А зачем конкурировать, если можно поделить рынок? Смысл напрягаться?

О как! Так зачем нам с тобой напрягаться? Поделись со мной половиной своей зарплаты, 5-6 тысяч деревянных мне не повредит (лишний раз в ресторан схожу). Зачем напрягаться? :) Ты спросишь «а с чего мне с тобой анонимус делиться?».. странно, такой же вопрос задал видимо Аппл Самсунгу и Самсунг рассказал ему почему, Аппл не согласился. :)) Для того чтобы что-то делить нужно, что-то сперва захватить.

Алсо монопольный сговор в «цивилизованных странах» - преступление и карается. Ну как допинг в мире спорта. Хотя тоже можно «не париться» - принял допинг и медаль твоя :)

И маленький, я всеже пытаюсь с ТОБОЙ говорить, а не с википедией. Если у тебя вместо мозгов википедия и библия (тут у нас сложилось некоторое подозрение что ты с мозговым слизнем) или ТВ, то о чем мы вообще? Ты ведь и с википедией счастлив, правда же, смысл мне тебе мешать? :) Но если всеже пытаешься думать, но нужно думать википедией. Пытайся думать своей кочерыжкой. Оки?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Boboms

Озвучь примеры таких государств.

Ты реально чтоль верующий? :) Вся Европа, США, РФ. «Антимонопольный комитет» слышал такое название?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Поделись со мной половиной своей зарплаты, 5-6 тысяч деревянных мне не повредит (лишний раз в ресторан схожу).

Как не повредит, если ты уже совсем в мыслях путаешься? Будешь ходить в «ресторан» - совсем говорить разучишься. См. ниже «детали».

Ты спросишь «а с чего мне с тобой анонимус делиться?».. странно, такой же вопрос задал видимо Аппл Самсунгу и Самсунг рассказал ему почему, Аппл не согласился. :))

Опять ты валишь всё в одну кучу, обильно удобряя неподкреплённым бредом. Ты писал про Олигополию, по непонятной мне причине называя это «Монополией», т.е. про сговор двух или более участников рынка с целью выжимки с рынка доп. баблосов.

Вместо того, чтобы рассмотреть, к примеру, опсосов, ты, каким то раком, приплёл суда Аппле и Самс, хотя Аппле как раз и есть монополист на рынке пендостана. Аппле не задавал Самсу вопрос, а поставил условия - не лезть на рынок штатов. Сасм нарушил -> получил «приз».

Для того чтобы что-то делить нужно, что-то сперва захватить.

Если ты это захватил, то зачем делиться?

Алсо монопольный сговор в «цивилизованных странах» - преступление и карается.

Приведи пример.

Boboms ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

США

GM, GE, Microsoft, CokePepsi, Apple, Facebook, Twitter, «кружок» нефтяников, что там еще?

РФ

Опсосы, «Жэк» :), ТЭК, «ту-ту», интернет, что еще?

«Антимонопольный комитет» слышал такое название?

Ты человек-процесс или человек-результат? Что тебе интересно: процесс заседания «комитетов» или результаты деятельности? Комитетов-заседателей - хоть жопой жри, а что толку? Ты еще общество по защите прав потребителей приплети, блин.

Boboms ★★
()
Ответ на: комментарий от Boboms

Аппле не задавал Самсу вопрос, а поставил условия - не лезть на рынок штатов. Сасм нарушил -> получил «приз».

Т.е. конкуренция всеже среди больших контор имеется? :) Иначе ЧЕМ Самсунг мог залезть на рынок? Уж не таким же КОНКУРИРУЮЩИМ товаром ли?

Если ты это захватил, то зачем делиться?

Логично. Только Попси не спрашивала Коку хочет она или нет. Просто Пепси начала войну за захват до этого захваченного Кокой. Все почти как в дикой природе. И если бы Кока не выстояла то Пепси бы ее схавала наглухо, а не просто оттяпала кусман рынка. Но это наверное тоже не «конкуренция», это наверное каким-то другим словом называется? :))) Большие же конторы не конкурируют? :)) Ну ты и олух конечно... :)

Алсо монопольный сговор в «цивилизованных странах» - преступление и карается.

Приведи пример.

http://smotri.com/video/view/?id=v20874002ae2 http://качество.рф/news/171499/

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Boboms

Вся Европа? Ты уверен про слово «ВСЯ»? Ты в европах хоть раз бывал, петросо?

Весь Евросоюз маленький, не цепляйся за слова. Выглядишь еще глупее.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Boboms

Ты человек-процесс или человек-результат? Что тебе интересно: процесс заседания «комитетов» или результаты деятельности? Комитетов-заседателей - хоть жопой жри, а что толку? Ты еще общество по защите прав потребителей приплети, блин.

Малыш, если во всех странах существуют мафиозные группировки это никак не отменяет факта того что государства с ними борются. Если допинг в спорте есть это не означает что нет органов которые на этом ловят. Если бы борьбы против сговоров не было покупал бы ты соль по 400 руб за кг. Кстати была такая тема года два назад - попытка сговора поставщиков поваренной соли в крупные города. Борьба государственных структур со сговорами, это такая же реальность как борьба их же с преступностью. Или я снова какие-то откровения в твой незрелый моск вливаю без подготовки? :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Т.е. конкуренция всеже среди больших контор имеется? :)

Давай определимся вот с чем: что для тебя главнее - процесс или результат?

Только Попси не спрашивала Коку хочет она или нет.

Олигополия, фирмы шли параллельно, а не одна догоняла другую - посмотри их историю и дату образования.

Все почти как в дикой природе.

Поясни кто в природе с кем воюет.

Ну ты и олух конечно... :)

Ну, безусловно.

http://smotri.com/video/view/?id=v20874002ae2

Гы, а ты сам то её смотрел? Цы.: 04:10 - ... уволил директора по персоналу из-за (!!!) попытки наёма у конкурента и ИЗВИНИЛСЯ перед Стив.Дж...!!! Закон природы (звериный закон)? Внимание: они - опять договорились, как так?!

Ну сам свой же ролик и посмотри, чудо моё! Там про Пиксар и т.п. - и опять, сговор и договоренность.

По поводу «антимонопольных скандалов», в т.ч. и Европе Микрософта дрюкнули. Тебя не смущает то, что такие «мегарасследования» происходят в кризис? Еще один вопрос: каков практический результат таких скандалов?

Просто посидели и побздели как у Малахова, или реально устранили причину, т.е. улучшили условия конкуренции, добавили фирм, изменили долю рынка, устранили доминирование?

http://качество.рф/news/171499/

Ой, не смеши. :) Конкуренция на рынке лекарств в Европе, да перестань.

В ближайшие дни, по словам источников, европейские регуляторы намерены направить в адрес компаний Бюллетени возражений, в которых выражается обеспокоенность их действиями.

Мы с тобой тоже обеспокоены ситуацией в европе, давай бюллетени направим? Или открытки на худой конец?

Boboms ★★
()

Кстати, немного инфы о том, как Самсунг ни разу не конкурирует с Эпплом:

Samsung прекратит поставлять Apple жидкокристаллические панели для мобильных устройств, передает The Korea Times со ссылкой на высокопоставленного сотрудника южнокорейской компании.

По словам источника издания, Samsung уже снизила объем поставок ЖК-панелей Apple. Полностью остановить поставки компания рассчитывает в 2013 году. «Мы не в состоянии поставлять плоские экраны Apple с большими скидками», - отметил топ-менеджер и добавил, что сотрудничество с компанией Тима Кука не приносит Samsung прежних прибылей.

Apple и Samsung на протяжении полутора лет ведут судебный спор из-за нарушения прав на интеллектуальную собственность. Начало тяжбе положила компания Тима Кука, заявившая, что Samsung скопировала внешность, интерфейс и упаковку iPhone и iPad. Южнокорейская компания ответила исками, в которых обвинила Apple в незаконном использовании своих разработок в сфере телекоммуникаций.

Компании подали иски против друга в суды нескольких стран. Великобритания, Япония и Южная Корея признали правоту за Samsung, в то время как суд в США приговорил корейцев к выплате Apple компенсации в размере миллиарда долларов США. Samsung пытается оспорить это решение.

Kindly_Cat
() автор топика
Ответ на: комментарий от Kindly_Cat

Мы не в состоянии поставлять плоские экраны Apple с большими скидками", - отметил топ-менеджер и добавил, что сотрудничество с компанией Тима Кука не приносит Samsung прежних прибылей.

Вот и ответ про «средства контроля у Аппле». Помимо патентов и судов, они им за комплектуху еще и цену хорошую предложили. Самс нарушил - гуляй вася.

Boboms ★★
()
Ответ на: комментарий от Boboms

Давай определимся вот с чем: что для тебя главнее - процесс или результат?

Черно-белое мышление пытаешься мне вменить? :)) Где-то я это уже слышал... А точно! От тебя же! :))

Олигополия, фирмы шли параллельно, а не одна догоняла другую - посмотри их историю и дату образования.

Я кстати тебе давал задание найти какой долей рынка владела Кока к концу второй мировой. Если ты не будешь делать домашнее задание то так и останешься .. ну таким какой ты щас :)

Поясни кто в природе с кем воюет.

Например кролики воюют и побеждают других травоядных Австралии.

Ну сам свой же ролик и посмотри, чудо моё! Там про Пиксар и т.п. - и опять, сговор и договоренность.

Маленький, ты утверждал что с этим не борются и что это не преступление. Ты согласен что лажанулся? :) С этим борются и это карается. Опять таки как допинг в спорте. Он есть, но карается.

Еще один вопрос: каков практический результат таких скандалов?

Например бурный рост альтернативных браузеров после того как трахнули Майкрософт и в судебном порядке (!) обязали открутить IE от ОС. Или это не считается? :)

Просто посидели и побздели как у Малахова, или реально устранили причину, т.е. улучшили условия конкуренции, добавили фирм, изменили долю рынка, устранили доминирование?

Ага щаззз... :) http://ru.wikipedia.org/wiki/AT&T «Компания American Telephone and Telegraph (AT&T Corporation) была создана в 1885 году. Длительное время являлась монополистом на рынке дальней и местной связи США. В 1983—1984 годах под давлением Министерства юстиции США в рамках антитрестового процесса выделила бизнес-сегмент местной телефонии и сосредоточилась на услугах дальней связи.»

Нести такую херню как ты это все равно что утверждать, что в Италии хоть и возникают процессы против мафии но это все равно не борьба ни разу «посидели и разошлись». :) У меня еще вопросик: а ты в масонский заговор тоже веришь? А на Луне американцы были? Ну это я так.. для проверки интересуюсь. :)

Ой, не смеши. :) Конкуренция на рынке лекарств в Европе, да перестань.

А че, нормальный такой способ вести спор, надо запомнить тебе факт в ты «да перестань»... :))) И главное ж фиг че возразишь :))

Мы с тобой тоже обеспокоены ситуацией в европе, давай бюллетени направим? Или открытки на худой конец?

Весь мир погряз в коррупции! Все в сговоре со всеми! Мы в матрицеее!!! :)))) Свыкнись с мыслью, что нет никакого «мирового правительства», полегчает :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Boboms

Ты не ответил зачем ты приплёл прыжки в высоту?

В бесполезной попытке донести до тебя простую мысль что кроме бизнеса есть еще области где есть только один критерий эффективности. Хотя забей, видимо зря я это, ты тупой :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Черно-белое мышление пытаешься мне вменить? :))

Это вот совсем не в тему счас.

Маленький, ты утверждал что с этим не борются и что это не преступление.

Ну это ты врёшь и передёргиваешь. Где я писал что это не преступление? А то что не борются - да. Кто-то там что-то недооткатил. Решили попугать.

«Компания American Telephone and Telegraph (AT&T Corporation) была создана в 1885 году. Длительное время являлась монополистом на рынке дальней и местной связи США. В 1983—1984 годах под давлением Министерства юстиции США в рамках антитрестового процесса выделила бизнес-сегмент местной телефонии и сосредоточилась на услугах дальней связи.»

А что, 100 лет в пендосии конкуренции не было, только в 1983 у них рынок образовался? :) Где логика ждать 100 лет! Не три, не пять, не десять даже.

Нести такую херню как ты это все равно что утверждать, что в Италии хоть и возникают процессы против мафии но это все равно не борьба ни разу «посидели и разошлись». :)

Опять всё в одну кучу? Причём тут криминал и экономика?

Например бурный рост альтернативных браузеров после того как трахнули Майкрософт и в судебном порядке (!) обязали открутить IE от ОС. Или это не считается? :)

А что, открутили уже? :) Т.е. семёрка уже без осла по умолчанию устанавливается? И с чего ты взял, что это было решающим фактором? Кроме того, я тебя правильно понял, что мы говорим про ненужное от ненужного бесплатное от бесплатного? Что про долю рынка самой венды, т.е. того, за что бабки платят? Есть жертвы антимонопольной борьбы или всё по старому? Еще вопрос: почему Аппле не продаёт OSX? Я бы прикупил, думаю не только я.

Свыкнись с мыслью, что нет никакого «мирового правительства», полегчает :)

Опять демагогируешь? Какая связь: «мировое правительство» и экономические субъекты?

Boboms ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

бизнеса есть еще области где есть только один критерий эффективности.

Но с чего ты решил, что бизнес - это прыгун в высоту? Как тебя осенило, что у бизнеса только один критерий?

Boboms ★★
()
Ответ на: комментарий от Boboms

Это вот совсем не в тему счас.

В десятку, маленький. :)

Где я писал что это не преступление? А то что не борются - да. Кто-то там что-то недооткатил. Решили попугать.

Как AT&T? :))) Ааа.. я кажется понял. Т.е. ты такой типа «кухонный скептик». Маленький тестик: как ты считаешь «всё продается» ? :)

А что, 100 лет в пендосии конкуренции не было, только в 1983 у них рынок образовался? :) Где логика ждать 100 лет! Не три, не пять, не десять даже.

Т.е. таки борются и весьма «не попугать»? Ну хоть щас то раздобудь пару яиц и признай что обосрался. :) Пойми, что в нарисованной каким-то приколистом-патриотом в твоей голове картине «современного бизнеса» есть небольшой изъянчик: если бы она реально была такой, то США не были бы сильнейшей экономической державой мира. Если ты ща ляпнешь что «они тока доллары печатать умеют» то сразу сдаюсь: вбивать в твою засранную агитацией голову основы современной банковской системы я не потяну. :)

Причём тут криминал и экономика?

При том что работают они по идентичной схеме. Государство своими обественными иститутами старается подавить негативные стороны системы. И если оно не преуспевает, то обществу наступает звиздец. Государство вообще на то и создавалось в далекие времена.

А что, открутили уже? :) Т.е. семёрка уже без осла по умолчанию устанавливается?

Ой, я ж забыл, ты малолетка. Про историю IE 5.5 тебе только старшие рассказывали :) Проехали. :))

Опять демагогируешь? Какая связь: «мировое правительство» и экономические субъекты?

Ну тыж утверждаешь что конкуренции не существует среди больших контор. Или «я тебя не так понял»? :)) А это возможно только если все в сговоре со всеми (все правительства со всеми большими корпорациями). Причем иначе никак. Вот щас чую опять какое-то новое для тебя знание выдал... :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Boboms

Как тебя осенило, что у бизнеса только один критерий?

Приведи еще один критерий эффективности бизнеса, несводимый к увеличению капитала.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Приведи еще один критерий эффективности бизнеса, несводимый к увеличению капитала.

Э, нет. Ты уж будь последователен и пиши про прибыль. Увеличение капитала - это уже другая сущность. Так не пойдёт.

Boboms ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

В десятку, маленький. :)

Сам с собой разговариваешь? Давно?

Т.е. ты такой типа «кухонный скептик».

Скептик? Ну а ты, диванный теоретик, 100 лет монополии случайностью считаешь? Ты придуриваешься или совсем по осени накрыло?

Ой, я ж забыл, ты малолетка. Про историю IE 5.5 тебе только старшие рассказывали :) Проехали. :))

Ты можешь молоть свой бред про IE снова и снова, так как по существу, а именно доли рынка Венды, сказать тебе нечего. Повтори еще пять раз свой бестолковый аргумент ака «в огороде бузина, а в Киеве - дядька».

При том что работают они по идентичной схеме.

Какой?

А это возможно только если все в сговоре со всеми (все правительства со всеми большими корпорациями). Причем иначе никак. Вот щас чую опять какое-то новое для тебя знание выдал... :)

Слушай, твой прыщаво-сопливый максимализм уже порядком надоел. Завязывай со «ВСЕ,СО ВСЕМИ» и т.п.

Кроме того, а вмещает ли твой небольшой мозг, что помимо исполнительной власти есть еще и законодательная? Надоел уж твой тупняк.

Boboms ★★
()
Ответ на: комментарий от Boboms

Э, нет. Ты уж будь последователен и пиши про прибыль. Увеличение капитала - это уже другая сущность. Так не пойдёт.

Расскажи мне что такое «капитал» или чего с ним происходит когда предприятие получает прибыль? Может капитал растет? Не? :)

anonymous
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.