Firefox включает полноценную поддержку Wayland

У вас были разные ВМы и общий здоровенный иксорг. Теперь код размером 1/10 иксорга встроили в ВМ, обвязали ещё кучей плюшек (которые тоже были индивидуальными у каждого ДЕ), и получили довольно громоздкий композитный ВМ, который, при этом, всё равно всё ещё в несколько раз меньше оригинального иксорга.

Во-первых, там не 1/10, а куда больше. Во-вторых, эти так называемые «1/10» несовместимы с другими «1/10» в других 10 композиторах. Понятно зачем нужен единый графический сервер/фреймворк? К тому же Xorg делался под широкий спектр задач. То что там ваш GNOME ноуфичи, поэтому у него код сервера маленький - это ни о чём не говорит. Хочу на KDE посмотреть, который никак под Wayland не сделают (и не надо). Вот там, скорее всего, будет такой жирный сервер шо п****ц. В плане трудозатрат, смысла уходить от Xorg было ровно ноль.

будешь рассказывать что «много раз объяснил»

Ну давай, выкладывай свои мегааргументы, почему когда некий вайланд-клиент не работает в $DEname это хорошо! А там списочек настолько длинный, что проще разобраться кто где работает чем наоборот.

«повсеместное принятие»

А где повсеместное приятие? Где icewm под вайланд? Гимп? Либреофис? Где тимвьювер? Где spektacle? У файерфокса вот 14 лет успело пройти. Статистика по окружениям только по самым оптимистичным прогнозам до 30% поползла, причём её пришлось натягивать не выбором пользователей, а административными мерами разработчиков.

Может потому что они на 2 головы умнее тебя и видят, какие проблемы следуют из некоего решения?

Если бы видели и были умнее - начали бы решать, а не бодались со всем сообществом лет 10, пока их не обошли через другую подсистему. Да, я про пайпварь. Если мы начнём разбираться в шрифтах или например вводе с клавиатуры, ты гарантируешь что там ситуация не поторится?

Ну я там дальше объяснил почему плохо

Твоим единственным аргументом было «секюрность». Хотя это и притянутый за уши аргумент, который нахрен никого не волнует, но допустим. Но ты сильно стесняешься ответить на следующий вопрос: ну так а почему они не решили проблему через систему контроля доступа? Особенно странно, если для них этот вопрос важен - тогда какого хрена не они решают проблему, а левый разработчик из подсистемы управления звуком и видеокамерами.

когда-нибудь ты поймёшь что нельзя просто перечислить слова и сделать вид что что-то доказал.

Башку включи. Есть минимум 3 левых компонента, которые делают не то для чего предназначены, а ты сильно заботишься о безопастности. С какой вероятностью там будет в 6 раз больше дырок чем в api прямой передачи кадров со встоенным контролем доступа? Ну т.е. это даже не вопрос а аксиома построения сложных систем. Нету секюрности!

А кто тебе сказал, что оно работало?

Да как бы сам видел - работает!

все 3 с радостью отказались от X11 как только появилась идея ухода от xorg?

В твоём мире розовых поней. Юнити кстати сдох, если ты незаметил. А кде и гном так и не достигли паритета функционала. А, да, и это 14-й год процесса, хотя все планировали перейти на вайланд году этак в 2015 примерно, но что то пошло не так.

Кстати, юнити 7 и юнити8 (кстати, какой из них?) ты почему то вспомнил, а xfce, mate, cinnamon почему то забыл... А ведь каждый из них более популярен чем юнити, а xfce одно время держался выше гнома (ха, до перехода на гтк3 кстати!)

как будто те люди, которые знали чего стоит заставить xorg хоть как-то работать, были по горло сыты этим самым xorg!

Как уже замечали раньше, разработка xorg находится в руках тех самых людей, которые проектировали вайланд. Туда просто тупо не принимаюк изменений! Удивительно другое: каким чудом вайланд всё ещё остаётся хуже хорг? Тут очевидно надо постараться. И ещё помошник нужен.

У меня проблемы с dpi 141 на вяленом. Под иксами/кде норм настраивается, в т.ч. для вражеских тулкитов. В вяленом всё идёт по пи.де.

Hidpi нормального и на gtk3 нет. Точнее, они всё, что от 96 до 2x96 hidpi не считают. В том числе популярные 141dpi.

Какие цифры? Те самые года разработки что ли?

В т.ч. они. Но ещё и процент пользователей, что важнее.

между выходом x11 и появлением первой версии KDE прошло 11 лет

Учим историю... xfree86 это была свободная реализация ГС в те времена, когда сама необходимость ГС была далеко не очевидной. В те времена, когда концепции ДЕ ещё не существовало как класс. кДЕ не мог появиться раньше, чем миру показали что такое вообще ДЕ. Но вот Х11 уже был!

Напротив, при портировании КДЕ4 на вайланд задача была на порядок проще - это кроссплатформенный тулкит, у которого отрисовка полностью оторвана от собственно ГС. Плазма, замещающая проводник в винХР доказывает (без Х11 разумеется). Но портирование на вайланд они так и не осилили в кде5, хотя это приоритетная задача - как бы намекает, что с вайландом что то не так.

то x где-то с 83 наверно надо мерить.

И, это всего лишь то же самое время! Вот только Х11 успел взлететь и кде появиться, при том что задача была сложнее на порядок. А тут истеричные попытки сделать хотя бы то же самое, не намного хуже.

А уж до состояния, когда налюбой вопрос «а это у вас работает» будет ответ «да, конечно» - ещё как пешком до Луны. Да, именно как до Луны, потому что никогда не заработает пока ЦК Партии рубит под корень развитие нужных технологий для десктопной ГС.

Поэтому он и не нужен.

Ну и сиди в интернете с киоска. Только не мешай людям пользоваться смартфонами, ПК, ноутами, планшетами и прочим.

Давай ты будешь писать о том, в чём хоть что-то понимаешь. И ГС винды и X11 принципиально пилились под другие задачи

Ой, да ладно, я же винды никогда и не видел то...

А десктоп он и в африке десктоп. Причём винда - как ни крути, самый эталонный десктоп. Вот с чем вайланду нужно конкурировать, хотя ты даже подумать о таком испугаешься. Тут разница очевидней некуда.

И переход на новый тип ГС довольно больно бил и по винде, лет 5 после выхода висты аэро

Даже на 10% не так больно. И каких то жалких кстати не 5 а 3 года (в 7 всё уже починили).

становится сложной если делать её в рамках модульной архитектуры DE, особенно если закладывать возможность независимой разработки модулей.

Не, ты высосал из пальца гипотетический слуай (который даже не потрудился описать, вот реально, ГДЕ ТАКОЕ?!), когда в каком то франкенштейне кривой ВМ встретится с кривым поп-апом, а собравший всё это юзер упрётся рогом и откажется отключать конкрено эту функцию. Во всех штатных ДЕ такого никогда не возникало.

Когда я собираю франкенштейнов - ну, ещё ни разу не было так, чтобы я не подобрал работающую комбинацию.

выходит очередное обновление, в котором смена раскладки или не работает, или что-то ломает.

Да ладно, периодически обновления что то ломают... Никогда такого не было... И да, конечно же это концептуальная проблема Х11, которой нет в вайланде... Ну да...

разные типы окошек тоже ведь не решение.

Это инструмент, который должен быть в ГС. И он может стать решением этой и многих других проблем.

Ну автор языковой панельки, например, может решить, что надо поддерживать десятки языков, и сделает всплывашку фокусабельной

..а может и действительно не решить. Но так как у нас архитектура модульная, с прицелом на взаимозаменяемость, в крупном ДЕ косяк не пропустят из тестирования, а в мелком проекте автора просто пошлют лесом и поставят что то другое.

А данная конкретная проблема вообще решается на другом уровне - нет ну вообще никакого смысла выкатывать всплывающее нечто если у тебя фокус следует за мышью и режим раскладки на окно. Это бессмысленный шум с точки зрения юзера, он сам отключит.

И в третих: ну ладно, а в вайланде? Как там это логическое противоречие решено? Нет фокуса? Нет индикатора раскладки? Нет раскладки-на-окно? Нет поп-апа? Или всё это есть, в т.ч. косяк, но ЦК Партии делегировало ответственность другим разработчикам?

Я привёл пример как такие мелочи всё усложняют в модульной архитектуре.

А нельзя без этих мелочей. И практика показала, что стандартизованная ГС лучше зоопарка а взаимозаменяемые компоненты дают на порядок больше возможностей чем Единый Правильный ДЕ.

Ага, всё настолько ни у кого не работает, что вейланд уже дефолтный в половине дистров, а икссессию выпиливать в течении ближайших лет собираются.

Большинство это исключительно гном в федоре. Ну. ещё гном в других дистрах, но это скорее потому что разработчики не переписывают гном под другие дефолты.

Во-первых, там не 1/10, а куда больше.

А куда уж больше, если речь про реализацию того самого протокола, который «ничего не умеет»? Я и в 1/100 поверю.

Во-вторых, эти так называемые «1/10» несовместимы с другими «1/10» в других 10 композиторах.

Вот как раз они-то и совместимы, по тому, что это и есть тот самый магический «протокол». Остальное - не совместимо. Но оно и раньше не было.

А в одном предыдущем сраче вопрос поднимался: оказалось, что разработчики вайланда приняли политическое решение, что масштабирование тулкитов может быть только целочисленным. т.е. между 96 и 192 нет никаких dpi. Ну и некоторые извращнцы извратились, отрендерили в х5 а потом уменьшили в 4 раза - так получился масштаб 1,25.

Вот как раз они-то и совместимы, по тому, что это и есть тот самый магический «протокол».

У тебя в Wayland-е нет никакого единого xdotool, потому что реализация протокола в каждом DE разная. По этой же причине окна не имеют доступ друг к другу. Уже в Wayland упёрлись в проблему создания многооконных приложений, которые в MS Windows/X11 делаются на ура. Вот вам и ваш магический «протокол». С записью экрана такая же ерунда: каждый DE-сервер обязан реализовывать его индивидуально, а так как макаки поняли, что это работать не будет, поэтому воткнули Pipewire-костыль. Probo про эти все вещи в своём gist-е описал. Справедливости ради, на самом деле этих вещей куда больше, но наверное писать всё было просто в падлу.

Ну и некоторые извращнцы извратились, отрендерили в х5 а потом уменьшили в 4 раза - так получился масштаб 1,25.

За такое нужно выгонять из профессии за профнепригодность.

Поздравляю, ты изобрёл вейланд.

Боже упаси, нет! Может быть mir или на худой конец dwm.exe

Ответ: надо сделать, чтоб в разных ДЕ мог работать разный «xorg»

Ответ: «xorg» должен подключаться к композитору стандартной библиотекой. Одной на всю систему. Которая в принципе может существовать в разных реализациях, но по единому стандарту.

Ну или те же яйца, вид сбоку: это композитор подключается в виде плагина к единой реализации ГС. Так пожалуй даже лучше будет, хотя и посложнее в реализации. Там в конце концов всего то описать эффекты и преобразования над прямоугольниками. Можно делегировать какому нибудь скриптовому языку, собираемому в байт-код, должно быть приемлимо быстро.

А для этого нужен простой и хорошо документированный протокол, который легко можно было бы реализовать отдельно и независимо.

Это да. Только по идеологии разработки это нифига не вайланд, потому что там должно быть много возможностей и абсолютный минимум политики.

И, кстати, тут забыта эталонная реализация /usr/bin/wayland, задача которой в том, чтобы точно определить - если окно работает в нём, но не работает в $DEname, значит на 100% виноват композитор $DEname.

В той статье от разработчика mpv в предыдущес сраче. Если я правильно понял - это сейчас мейнстрим.

У тебя в Wayland-е нет никакого единого xdotool, потому что реализация протокола в каждом DE разная.

Разная, но полностью совместимая.

По этой же причине окна не имеют доступ друг к другу.

Ничего похожего. Просто эти вещи не заложены в протокол.

Разная, но полностью совместимая.

ЧЕГО? Неправда. Вот я могу взять оконный менеджер GNOME - Mutter/Gala/etc. и запустить под Xfce. Попробуй такое в Wayland-мире провернуть.

Ничего похожего. Просто эти вещи не заложены в протокол.

Именно так. Как и куча других вещей, которые просто упорно отказываются добавлять, чтобы определённые DE имели преимущество. Wayland обречён.

ЧЕГО? Неправда. Вот я могу взять оконный менеджер GNOME - Mutter/Gala/etc. и запустить под Xfce. Попробуй такое в Wayland-мире провернуть.

Я вам уже объяснил, что композитный ВМ состоит не только из вейланда, а из многих компонентов. Сам вейланд совместим полностью, на все 100%, так как реализует конкретный (и не большой) RPC протокол. Но это не значит, что весь композитный ВМ можно подменить.

Значит то что главная фича 3й ветки «неразрушающее редактирование»

Они ещё при выпуске 2.10 прямым текстом написали: главная фича 3.0 будет переход на гтк3. Про неразрушающее редактирование тогда речи не шло. Или шло, но на уровне «мы подумаем возможно ли это в принципе».

По твоим словам все от этого страдають. Вот и взяли бы все.

Для этого надо собрать с мира по нитке ,набрать 10М$ (чтобы на порядок больше, чем у гномосеков), нанять команду и задавить их кодом и балбом. Не факт что проеты могут столько тратить, да и им в любом случае выгодней портироваться на какой нибудь QT или SDL или даже EFL, который вроде бы маргинальный, но технически ОЧЕНЬ хорош.

В вин98 градиент в заголовках появился, а в нт5 - тени под окошками. Такое ты никому не отдашь.

Ну да, а я о чём? Не, разумеется градиент в окошке, а не возможность выбрать ЛЮБУЮ цветовую схему и ЛЮБОЙ шрифт, которые применятся к 99% приложений. И всё это быстрей, чем скачать очередного клона адвайты с gonme.look.org.

А, да, ещё там был собственно рабочий стол... Но это уже так, мелочи. Ведь зачем может в принципе понадобиться быстрый доступ к файлам?

Упс, чуть не забыл настраиваемое положение панели. Из коробки, без плагинов...

...и ещё возможность сортировать приложения по папкам и по порядку в главном меню. Но да, алфавитная свалка по 12 штук на 24" экран это конечно лучше.

Ты, наверное, хотел сказать «что умеет гном40, чего не умеет винда 98»? Нормальный пикер окон, например.

Не, я всё таки предполагаю, что спустя ~10 лет развития софта и железа должны были появиться кое-какие полезные новшества. Но я кажется слишком наивен. Только регресс, только хардкор!

Нормальный полноэкранный лончер.

У гнома он определённо не нормален. Это просто тупо свалка. Проще его не вызывать, а повесить какую нибудь строкузапуска на Альт+Ф2.

Да и потом, а нахрена полноэкранный? Четверти экрана больше чем надо. Доин хрен искать надо не в общей свалке, а в структурированном древовидном списке.

Нормальные уведомления.

А разве они там нормальные? В смысле без плагина, возвращающего трей?

Это всё, конечно, не перекроет возможность выбрать пак курсоров с динозавриками и тыквенную тему.

Учитывая что проще разрешить выбор курсора и темы, чем захардкодить всё так, что поменять нереально - перекрывает. При том, что в любом вменяемом ДЕ эти возможности сочетаются в базовом наборе, а уж точно не исключают друг друга.

Плохо, потому что, как я уже говорил, у крупных игроков их графические сервера будут самые допиленные

Ещё раз повторяю клован: sway и wlroots. Твои маняфантазии тупо не бьются с наблюдаемой реальностью.

Ты какую-то херню высрал сейчас. Причём тут приложения и композитинг?

Ээээ… Ты вообще в курсе как работает композитинг? Ну там что и из чего композится?

На самом деле можно и в одном.

Мадам, вот вы уже и торгуетесь.

Главное - чтобы была единая библиотека с фичами графического сервера и эти компоненты DE были взаимозаменяемыми (libwm.so, libcompositor.so и т.д.),

Нет никакого смысла запихивать это всё в один процесс, оставляя при этом слабосвязанным. И когда твой друг по палате писал, что недостатки xorg заключаются в том, что часть функций реализуется отдельно он явно не имел в виду необходимость тупо запихать в одно адресное пространство. Нет, речь о создании функционально законченного дисплейсервера, реализующего полный функционал, дисплейсерверу положенный. Включая менеджмент окон. Ну как ты, согласен?

Где это? В Xorg как раз все проблемы решили наилучшим образом, и не нужно переизобретать велосипед как в Wayland.

Ещё раз, для тупых: этих проблем тупо не должно было существовать. Они созданы на пустом месте, модульной архитектурой xorg.

Да, поставь jwm и, отдельно, менеджер управления раскладками, если тебе нужно, чтобы для каждого окна была своя. Или там это по умолчанию? Я уже не помню, давно юзал. В любом случае, в каждом DE эти фичи делают индивидуально, потому что в каждом дизайн оконных менеджеров разный - в этом и фишка разных DE.

Ты сам вообще понял что написал? Я спросил, можно ли вот просто собрать конструктор из разных компонентов (то, за что идиоты типа тебя xorg хвалят) и быть при этом уверенным, что конфликта типа описанного мной не возникнет. Ты ответил что можно, но зачем-то конкретизировал wm и тут же написал, что делают их отдельно, потому что индивидуально. Что индивидуально? Борьба с глюками?

Fuckы. Это не факты, а политическая манипуляция, чтобы обосрать нормальную существующую реализацию и протолкнуть своё Г. Любой ценой.

Это заговор жидомассонов, я всегда подозревал!!!

Ну ладно, в редхат протолкнули, а с остальными что?

Ну, вам уже промыли мозги.

В смысле в реале вейланд не стал сессией по умолчанию, это промытые мозги говорят?

Потому что ошибки архитектуры

Отсутствие эталоной реализации. Отсутствие единого стандартного протокола. *Читаем ту статью, с обсуждения которой всё началось. Хреновый режим синхронизации кадров и отрисовки по запросу. Отсутствие дробного масштабирования. Багнутая и незавершённая поддержка железа. *Вспоминаем наш срач: отсутствие штатного рендера шрифтов. Отсутствие api видеозахвата и взаимодействия с другими окнами. Отсутствие рабочего механизма запиливания в протокол нужных фишек в адекватные сроки. И чисто от меня - принципиальное нежелание поддерживать софтовую отрисовку, что позволило бы заработать хоть как то на любом железе.

так это цель проекта

Практика показала - хреновая цель. Иначе бы в 2015-м Хорг уже начал плавно отмирать. Уж с рабочим то Хвайландом, что вообще могло пойти не так? Да я бы первым полез, если бы в каждом первом обзоре не было микроскопического чейнджлога и длинной-длинной портянки косяков и неработающих функций.

крупным DE это выгодно и будет олигополия, но ты меня даже не читаешь.

Только одному ДЕ! Тому самому, всенародно любимому. В руках разработчиков которого оказался контрольный пакет донатов разработчикам и вайланда, и Хорг, и ситемд, и пульсаудио.

Разная, но полностью совместимая.

Как раз это главная претензия к вайланду: нет, не полностью. Всё настолько плохо, что всякие файерфоксы пилят отдельно поддержку Мюттера, Квин, wlroots и Вестона. А всякие утилиты КДЕ даже не пытаются работать в Гноме.

Просто эти вещи не заложены в протокол.

А должны бы.

Но это не значит, что весь композитный ВМ можно подменить.

А надо! Потому что ВМ - это инструмент по управлению окнами и он должен делать это в рамках всей экосистемы а не одного конкретного ДЕ. Иначе фрагментация всё убьёт.

Ну давай, выкладывай свои мегааргументы, почему когда некий вайланд-клиент не работает в $DEname это хорошо! А там списочек настолько длинный, что проще разобраться кто где работает чем наоборот.

Это какой такой вейланд-клиент не работает? А ну-ка его на ковёр

А где повсеместное приятие? Где icewm под вайланд? Гимп?

Microsoft office не нужен? С каких пор существование несовместимого софта стало синонимом неприятия?

Заметь, софт в основном работает, хотя бы в режиме совместимости. Но тебе так хочется смухлевать, что ты даже icewm приплёл.

Если бы видели и были умнее - начали бы решать, а не бодались со всем сообществом лет 10

Твои фантазии не имеют отношения к реальности. Просто осознай это.

Твоим единственным аргументом было «секюрность». Хотя это и притянутый за уши аргумент, который нахрен никого не волнует, но допустим.

Как так не волнует? Ты хоть местные темки почитай, половина озабочена какую там телеметрию файрфокс собирает. А с x даже телеметрия не нужна, запустил ты хоть даже и из под ограниченного пользователя программульку, и она всё что захочет может делать, вплоть до исполнения команд из под твоего польтзователя или рута.

Но ты сильно стесняешься ответить на следующий вопрос: ну так а почему они не решили проблему через систему контроля доступа?

Так решили. У программы, имеющей возможность вывести окошко на экран никакого иного доступа тупо нет. Вот совсем, не может она в окно терминала команды посылать, например. А если ей нужно что-то большее, ну хотя бы файл прочитать (подразумеваем работу из флатпака), то она должна как-то пользователя уговорить, чтоб он ей этот файлик сам руками подал.

Или как ты себе этот контроль доступа представлял?

Башку включи. Есть минимум 3 левых компонента, которые делают не то для чего предназначены, а ты сильно заботишься о безопастности.

Это какие? Типа пайпварь, предназначенная для захвата медиапотоков не предназдачена для получения видео с экрана?

С какой вероятностью там будет в 6 раз больше дырок чем в api прямой передачи кадров со встоенным контролем доступа?

Ну давай посчитаем. Чтоб было понятно, объясню на твоём уровне. Вот, предположим, сидишь ты, смотришь на вебкам модель и дрочишь. И тебе важно, чтоб никто об этом не узнал. Как проклятый троян может украсть компромат на тебя? Он может захватить твой экран и доказать что ты смотрел на вебкам модель и сбоку было видео как ты дрочишь (ну, тебе же показывают что видит вебкам модель). Или он может прямо через вебкамеру записать как ты дрочишь. Обе возможности неприятны. По счастью есть замечательные системы контроля доступа, ну, не совсем замечательные, а имеющие дыру с вероятностью в 1%.

Если доступ к вебкамере и к захвату экрана контролируется одной системой, вот теми самыми порталами и пайпварами, то вероятность того что твой позор утечёт составляет 1%, только если портал к pipewire не сможет тебя защитить. Если они контролируются разными системами, то тебе надо оценить вероятность дыры в одной ИЛИ в другой системе. Формула чуть-чуть посложнее 1-(1-1%)*(1-1%) = 1.9%. Т.е. вероятность утечки в почти в 2 раза выше.

В твоём мире розовых поней. Юнити кстати сдох, если ты незаметил.

И это важно потому что…? Не, серьёзно, как это опровергает тот факт, что каноникл сразу же такая «точно, в жопу xorg, пилим свой mir»

А кде и гном так и не достигли паритета функционала.

Учитывая, что под паритетом такие как ты понимают xdotool, он никогда не наступит.

Кстати, юнити 7 и юнити8 (кстати, какой из них?) ты почему то вспомнил, а xfce, mate, cinnamon почему то забыл…

О, это всё просто, юнити 7 был DE для людей, в том числе и с деньгами, а xfce/mate/cinnamon - васянское говно, никому не интересное. Так понятно?

Как уже замечали раньше, разработка xorg находится в руках тех самых людей, которые проектировали вайланд.

И что? GPL там и прочие MIТ не слышал? Бери и делай. Понятно, что на форумах трындеть - не мешки ворочать. В очередной раз напоминаю: по какой-то странной причине больше всех желают закопать xorg те, кто реально с ним работали. А в его качестве уверены почему-то те, кто не знает, что такое композитор.

Они созданы на пустом месте, модульной архитектурой xorg.

Но вайланд по факту ещё более модульный, иначе просто ничего не может сделать. И проблем в нём куда больше, на ещё более пустом месте.

он явно не имел в виду необходимость тупо запихать в одно адресное пространство.

Нет, не имел в виду. И т.к. я не спец по графике, я не знаю что важнее - способность окружения переживать падение и перезапуск композитора 9принципиально невозможно в вайланд, но периодически спасает в Х11), или недостатки от межпроцессной передачи битмапов между окном, сервером и композитором.

В любом случае это отдельный вопрос, никак не связанный с тем, что вайладу категорически не хватает функционала и стандартных api для него. И даже механизма разрешения архитектурных косяков. А без этого он никогда не сможет построить приличный ДЕ.

А надо!

Вообще не факт. ВМ - это «представительское лицо» ДЕ. В нём, обычно, заложена не малая часть «идеологии» данного ДЕ.

Иначе фрагментация всё убьёт.

Времена, когда в гноме можно было пускать савфиш или какие-то другие ВМ - прошли задолго до появления вейланда. ЕМНИП метасити прибили гвоздями тогда, когда вейланда с муттером ещё и в проекте не было.

Как раз это главная претензия к вайланду: нет, не полностью.

Нет, всё, что касается wayland-protocol - то полностью совместимо. Опровержения данного тезиса принимаютсяя исключительно в виде пруфов обратного, со ссылками и пр.

Всё настолько плохо, что всякие файерфоксы пилят отдельно поддержку Мюттера, Квин, wlroots и Вестона.

По тому, что в композитный ВМ входит куча компонентов и помимо вейланда. Но они незаменяемыми были и до него.

Отсутствие эталоной реализации.

Это неправда. Эталонная реализация есть - weston. И перед тем, клован, как начнёшь возражать, посмотри в словаре значение слова «эталон».

Отсутствие эталоной реализации.

И это не правда, протокол есть.

Хреновый режим синхронизации кадров и отрисовки по запросу.

Дураку дали ссылку на жалобы другого дурака.

Отсутствие дробного масштабирования

Ты же в курсе, что проблема в gtk, который тупо не поддерживает? Причём не поддерживает и в wayland, и в x11. Если тебе посрать на gtk, то расширение есть, бери, пользуйся.

Багнутая и незавершённая поддержка железа.

Это ещё что?

*Вспоминаем наш срач: отсутствие штатного рендера шрифтов.

Который точно так же не работает в x11? Нет, клован, тут симметрии нет. То что ты не борешься за шрефты говорит о том, что ты непоследователен. А то что вейланд не рендерит шрифты, говорит о том, что он последователен.

Отсутствие api видеозахвата

Ложь

и взаимодействия с другими окнами.

Не нужно и даже вредно. Программа должна общаться с пользователем, и не более.

Отсутствие рабочего механизма запиливания в протокол нужных фишек в адекватные сроки.

В смысле какую-нибудь срань из твоих мечтаний? Не будет такого. Вообще, если ты предложишь даже самую адекватную фишку, я предложу взять паузу в полгода и всё хорошо обдумать, потому что kirill_rrr явно ничего вменяемого предложить не мог.

И чисто от меня - принципиальное нежелание поддерживать софтовую отрисовку,

Наркоман штолле? Пили софтовый композитор и софтовую же отрисовку в тулкитах и всё будет работать.

Практика показала - хреновая цель. Иначе бы в 2015-м Хорг уже начал плавно отмирать.

Сцуко, ты даже приврать нормально не можешь. Что, хочешь сказать, что с 2015 были какие-то важные изменения в xorg, кроме допиливания xwayland?

Нет, я лично прикручивал к последнему второгному icewm. Там что-то в реестре надо было прописать емнип. Выглядело конечно это странно. С опенбоксом уже лучше было, а компиз вставал как родной. Прибили гвоздями уже гномощель. От чего у Шатлворта случилась юнити. Да и честно говоря мало кто тогда не срал кирпичами от нового гнома. Но время идёт, теперь такое говно стало нормой. Вон даже религиозные фанатики у него появились вроде хрюнделя.

Это какой такой вейланд-клиент не работает?

spektacle в гноме, мы с этого начинали. А вообще открой галерею, прочеши по «вайланд» и наберёшь портянку на пару страниц. Там постоянно что то не работает, прям как в линуксах в 90-2000-е. Весёлое конечно было время, только вот работать было нельзя.

С каких пор существование несовместимого софта стало синонимом неприятия?

С тех пор, как кто то решил заменить Х11 вайландом, в варианте по умолчанию, с выпиливанием поддержки последнего.

Как так не волнует? Ты хоть местные темки почитай, половина озабочена какую там телеметрию файрфокс собирает.

ВСЕ (!!!) ДЕ всё время своего существования были спроектированы так, что одно окно могло подглянуть за другим. И это не было проблемой, достойной чьего либо внимания. Кейлогеры были и с ними боролись. Но кейлогеры работают на другом уровне, вайланд этой проблемы не решает. И файерфокс собирает телеметрию внутри себя, а не подсматривает в чужие окна. Сейчас ещё не 2050-й, сейчас ещё нереально не заметить запуск нейросетки для риалтайм-слежения за твоим экраном.

и она всё что захочет может делать, вплоть до исполнения команд из под твоего польтзователя или рута.

Не совсем понял этот поток сознания, но кажется если выпилить из файерфокса поддержку вайланда, то это сможет решить проблему! Ведь тогда вайланд никаким образом не будет иметь отношения к возможности файерфокса стать вектором для атаки на исполнение кода или утечку данных. И все счасливы!

У программы, имеющей возможность вывести окошко на экран никакого иного доступа тупо нет.

Как это нет? Она физически в той же оперативке и на тех же ядрах цпу. Новогодние подарки показали - этого достаточно. Ты вообще ничего не ожешь гарантировать пока пациент жив. Безопастность может быть только у выключенного ПК, и то диск желательно растворить в кислоте, а всех кто его касался - расстрелять. Ведь если у тебя паранойя это ещё не значит что за тобой не следят.

(подразумеваем работу из флатпака)

Флатпак - способ доставки релиза, если он багнутый шо ПЦ, миграции релизов не обеспечено, а с зависимостями итестированием возится недосуг. И так как это костыль - оно создаёт примерно столько же проблем, сколько решает. Это ни в каком месте не система безопастности. Это даже не подходит в качестве основного пакетного менеджера и вообще для юникс-подобных систем. Приложение из флатпака может работать как то, может даже приемлимо дял определённой задачи (только если это изначально было обеспечено), но это не может работать хорошо.

Или как ты себе этот контроль доступа представлял?

Конкретно поповоду видеозахвата: прямым запросом прав у юзера по стандартному api, причём с возможностью создания белого списка и возможностью вообще отключить блокировку доступа (например для киосков).

А если по поводудоступа к файлам: ну, юниксы изначально спроектированы так, что софт предполагается не вредоносным. Это не исправить костылями вроде флатпака или вайланда или даже виртуалок. Тут нужна новая система, желательно на новой апаратной платформе.

Или начать писать качественный (простой и легко проверяемый) код, которому действительно можно доверять. Или вынести чувствительные данные на отдельное (простое, надёжное и контролируемое) устройство. Или ещё как, но хватит носиться с очередными костылями и кукарекать что именно эти костыли самые самые секюрные, а вы все просто ничего не понимаете.

или даже EFL, который вроде бы маргинальный, но технически ОЧЕНЬ хорош.

https://what.thedailywtf.com/topic/15001/enlightened

Это, мягко говоря, совсем не так. Даже GTK2/3 лучше)

Прибили гвоздями уже гномощель.

Ну так или иначе. Прибили до вейланда, а не из-за вейланда. Соответственно, подобные камни в огород вейлана лететь не должны. Не он в прибивании ВМ был первым, не он и последним будет.

Да и честно говоря мало кто тогда не срал кирпичами от нового гнома. Но время идёт, теперь такое говно стало нормой.

Про «новый гном» согласен, а вот про «прибивание гвоздями» - нет, это, как раз, народ довольно легко перенёс. Ну прибили и прибили. В системД, вон, тоже много чего прибили гвоздями. :) Надо смотреть на юзабилити, а не на то, кто чего и куда прибил.

Ещё раз повторяю клован: sway и wlroots. Твои маняфантазии тупо не бьются с наблюдаемой реальностью.

Процитирую тебя же:

О чём ты, болезный? В очередной раз напоминаю, что захват экрана в вейландовых дисплейсерверах есть. Даже в васянских поделиях на wlroots.

То есть, ваше отношение к другим DE кроме mega-DE понятно. Есть GNOME/KDE, а wlroots & sway для маргинального быдла. Причём уже 4 реализации ГС насчитал, как минимум. Фрагментация в вяленде процветает.

Ээээ… Ты вообще в курсе как работает композитинг? Ну там что и из чего композится?

Композитинг ВООБЩЕ не имеет никакого отношения к приложениям. Композитор по сути берёт фреймбуферы окон вместе с рамкой менеджера окон (а иногда без, в зависимости от дизайна) и накладывает эффекты, прозрачность, запиливает V-Sync и ГС получает готовую картинку, которую он же выводит на экран.

Мадам, вот вы уже и торгуетесь.

Я не торгуюсь. Я говорю тебе, слабоумному, что в Wayland сделали наихудшим из возможных способов.

Нет, речь о создании функционально законченного дисплейсервера, реализующего полный функционал, дисплейсерверу положенный. Включая менеджмент окон. Ну как ты, согласен?

Да.

Они созданы на пустом месте, модульной архитектурой xorg.

Если модульная архитектура и создаёт какие-то «проблемы», то эти проблемы куда дешевле обходятся, чем те проблемы, создаваемые вяленным.

Я спросил, можно ли вот просто собрать конструктор из разных компонентов (то, за что идиоты типа тебя xorg хвалят) и быть при этом уверенным, что конфликта типа описанного мной не возникнет.

Уверенным на 100% быть нельзя, а в Wayland я на 100% уверен, что все компоненты DE будут прибиты гвоздями к своему же DE. Я сам юзаю эту взаимозаменяемость в иксах: Xfce + Picom + Plank + Conky. Все эти вещи абсолютно не зависят друг от друга, но вместе работают прекрасно.

Это заговор жидомассонов, я всегда подозревал!!!

Не жидомассонов. Это заговор «левацкого» SJW-дерьма, которое проникло почти во все компании, включая Redhat. Соответственно, эти существа в инженеринг не умеют от слова совсем.

В смысле в реале вейланд не стал сессией по умолчанию, это промытые мозги говорят?

Я вот поставил KDE Neon недавно. Там стоят иксы по дефолту, так что не нужно мне лапшу на уши вешать и другим людям тоже.

Типа пайпварь, предназначенная для захвата медиапотоков не предназдачена для получения видео с экрана?

И ещё dbus. И если ты следишь за выводом, то почему не следишь за вводом?

По счастью есть замечательные системы контроля доступа, ну, не совсем замечательные, а имеющие дыру с вероятностью в 1%.

Это слишком большая вероятность. Обычно это гарантирует, что захват будет произведён. Но есть одно но: полнейший идиотизм удалять поддержку веб-камер из системы просто потому что там может быть уязвимость и ей кто то может воспользоваться.

Так вот, объясняю для тебя: аналогично веб-камерам и встроенной в них штроки и/или лампочке (лучшей и единственно работающей защите от подглядывания), удаление api видезахвата из вйланда нихрена не решает вопроса. Решить вопрос могло бы api видеозахвата со встроенной системой контроля доступа. Но ткперь этим занимается другая команда и будет так, как они решат. А им эта ваша безопастность от видеозахвата нахрен не упёрлась, их задача - микшировать потоки а не подтирать слюни вайланду вообще, или конкретно гномДЕ, или там КДЕ или ещё кому то.

Если они контролируются разными системами, то тебе надо оценить вероятность дыры в одной ИЛИ в другой системе. Формула чуть-чуть посложнее 1-(1-1%)*(1-1%) = 1.9%. Т.е. вероятность утечки в почти в 2 раза выше.

ДА! НАКОНЕЦ ТО! А теперь подумай, что из этого следует, и где именно надо поставить систему контроля доступа, чтобы минимизировать шанс утечки данных?

Подсказка: в самом начале цепочки. Но её нельзя встроить в само приложение, не оно контролирует то, куда пойдёт видеопоток от окна. Следующий компонент - вайланд-композитор! Именно там должен быть api, проверяющий белый список, настройку вкл/выкл видеозахахвата и скриншота, и выдающий запрос к пользователю! А как лучше всего гарантировать, что композитор всё это реализует? Правильно. прописать соответствующий протокол в вайланд-протоколах версии 1.0, обязательных к реализции всеми композиторами и клиентами! И более того, этот api должен стать достаточно простым и удобным, чтобы никаких других способов видеозахвата не появлялось за ненадобностью. И пусть пайпварь обрабаывает уже одобренные пользователем потоки.

Не, серьёзно, как это опровергает тот факт, что каноникл сразу же такая «точно, в жопу xorg, пилим свой mir»

Каноникал по крайней мере была достаточно вменяемой, чтобы ничего не ломать, никому не мешать, и вообще забросить проект, который не оправдал ожиданий.

Учитывая, что под паритетом такие как ты понимают xdotool

Мне без разницы, xdotool там ли что то другое. Мне нужен полный спектр инструментов современного ДЕ. Да, часть из них в Х11-окружении реализуется через xdotool. А чем они реализуются в вашем вайланде?

Или вы думаете что я фанатик, который с плясками и песнями побежит ломать свои рабочие процессы и откажется от удобных инструментов потому что ЦК Партии чего то там решили на своём съезде?

xfce/mate/cinnamon - васянское говно, никому не интересное. Так понятно?

Да, понятно. Всем нравится всякое говно, все им и пользуются, оно в топе рейтингов, а «для людей» уже давным давно на свалке истории, причёс с подачи своих же создателей.

Бери и делай. Понятно, что на форумах трындеть - не мешки ворочать.

Вот и занялся бы разработкой скриншотилки под вайланд. Универсальной и секюрной. У меня (и не только) сразу сталобы 1 вопросом меньше.

Ну так или иначе. Прибили до вейланда, а не из-за вейланда. Соответственно, подобные камни в огород вейлана лететь не должны.

Какая разница из-за чего? Wayland делался под GNOME изначально. Так что абсолютно пофигу из-за GNOME или из-за Wayland-а.

В системД, вон, тоже много чего прибили гвоздями. :)

У Systemd нет ущербной архитектуры и Systemd можно заменить на любой аналог, даже написать ему совместимую альтернативу, которая будет иметь 100%-ю совместимость. Systemd ругали из-за того, что там забили на Unix-way-ность написания приложений, что, кстати, правда.

ВМ - это «представительское лицо» ДЕ. В нём, обычно, заложена не малая часть «идеологии» данного ДЕ.

Не, это всего лишь инструмент по управлению окнами. Почему он должен работать здесь и не работать там? В рамках как бы одной системы и одной инфраструктуры?

Времена, когда в гноме можно было пускать савфиш или какие-то другие ВМ - прошли задолго до появления вейланда.

Ну, я им за это ОЧЕНЬ благодарен.

Нет, всё, что касается wayland-protocol - то полностью совместимо.

Но как оказалось - этого недостаточно для чего то сложнее, чем киосок с рекламой. Как только в задаче появляется взаимодействие нескольких окон и приложений - всё становится как то сложно. А уж если задач много...

Особенно странно, если для них этот вопрос важен - тогда какого хрена не они решают проблему, а левый разработчик из подсистемы управления звуком и видеокамерами.

Ещё один…

оказалось, что разработчики вайланда приняли политическое решение, что масштабирование тулкитов может быть только целочисленным. т.е. между 96 и 192 нет никаких dpi

Что. Вы. Несёте. 🤦

Ничто не мешает тулкиту самостоятельно осуществлять какое хотите масштабирование. В X11 они ровно это и делают.

Ничто не мешает тулкиту самостоятельно осуществлять какое хотите масштабирование.

Именно так. Теперь вопрос: почему в GTK так и не сделали дробное масштабирование КАК ПОЛОЖЕНО, а воткнули костыль через рескейл в Wayland-композиторах? Причём костыль, за который можно без зазрения совести давать пожизненный бан и выкидывать на мороз. В Qt дробный скейлинг как раз сделали.

способность окружения переживать падение и перезапуск композитора 9принципиально невозможно в вайланд, но периодически спасает в Х11)

«Принципиально невозможно», ога.

Уровень дилетантства достиг просто невиданных высот.

Уровень дилетантства достиг просто невиданных высот.

Вот эта часть мне особенно понравилась (текущая ситуация):

Wayland позволяет все это исправить. Выделение памяти происходит на стороне клиента, все операции асинхронны, все протоколы построены таким образом, что композитор всегда имеет полный контроль.

Однако текущее состояние, в котором находится пользователь, значительно хуже:

• Композиторы и серверы отображения теперь являются одним и тем же процессом, что удваивает пространство для ошибок.
• Композиторы обычно расширяются с помощью сторонних плагинов и скриптов.
• Модель безопасности wayland означает, что композитор вбирает в себя еще больше функций, начиная от глобальных ярлыков и заканчивая экранированием и обработкой методов ввода.
• Экосистема wayland не находится в периоде замораживания функций, протоколы wayland постоянно развиваются, чтобы покрыть недостающие функции и новые идеи.

Даже если бы существовал идеальный композитор:

• 40% сообщений об ошибках в kwin связаны либо с восходящим, либо с нисходящим потоком.
• Текущий опыт разработчиков композитора ограничен: разработчикам приходится заново входить в систему и перезапускать свои приложения и систему разработки только для того, чтобы протестировать свои последние изменения.

Разработчики KDE понимают, что вяленный дыряв, а вы - нет.

Эталонная реализация есть - weston

Тогда почему нельзя запустить гном или кде поверх вестона? Или зачем понадобился wlroots чтобы реализовать что то настолько же простое, как i3wm? И почему сейчас разработчик под вайланд заявляет, что как раз под Вестон можно то и не тестировать?

Дураку дали ссылку на жалобы другого дурака.

Этот дурак подтёр очередную соплю и заставил mpv работать в вайладе. Ему не понравилось, скорее всего больше не будет чинить чужие косяки.

Это ещё что?

Ну, гном еле тянет 3 окна на nvidia 9200M/nouveau. А ведь эта видеокарта имеет всё что только можно пожелать для управления окошками, у неё сколько то там милионов полигонов на сцену в секунду и Скайрим в 30фпс, а видеодрайвер очень даже хорош по стабильности и поддержке функций. А на КДЕ там всё просто крашится и всё. То ли дело артефакты высокоразвитых цивилизаций: vesaFB, позволявший запустить что угодно на любом говножелезе вообще без драйвера...

Который точно так же не работает в x11?

Всё работает. Только не нужно потому что 99,9% приложений используют более хорошую (ну, обычно) альтернативу. Но эти жалкие килобайты памяти есть не просят, рефакторинга не требуют и иногда даже полезны.

То что ты не борешься за шрефты говорит о том, что ты непоследователен

Вообще то я писал другое. Пусть будет, хотя лично мне не нужно. Но я абсолютно последовательно заявляю, что если функция ГС кому то нужна, значит её надо как то обеспечить.

Программа должна общаться с пользователем, и не более.

Нет. Программы должны работать над задачей совместно. Это мать их инструменты! Не поштучно, а в наборе! А некоторые гайки откручиваются одновременно двумя ключами, и никак иначе.

Вот например punto swith / xneur. Сложные но нужные инструменты. И если это нельзя портировать под вайланд - никто никогда не станет писать их отдельно под mutter, kwin, wlroots и weston (4 штуки!!!). Скриншотилки, экранные лупы, пипетки, экранные клавиатуры, эмуляторы мыши/трекпада/контроллера, удалённое управление, 2 юзера за одним столом, тайлинговый ассистент, менеджер буфера обмена, украшалки, плазмоиды, панельки, действия в трее, уведомления... Блин, мне надоело, а не КЛАССЫ приложений закончились.

Не будет такого.

Вот и я о том же. Приличного ДЕ на вайланде не будет.

Пили софтовый композитор и софтовую же отрисовку в тулкитах и всё будет работать.

Все адекватные тулкты умеют и так, и так. Причём одинаково хорошо - нефункциональные украшалки не в счёт.

Что, хочешь сказать, что с 2015 были какие-то важные изменения в xorg, кроме допиливания xwayland?

Не, они уже были в Хорг в 2008, или даже раньше. Система достигла паритета возможностей с виндой и макосью. Местами даже превосходила их. Нужно было дальше развивать, а не пилить мёртворожденное нечно.

почему в GTK так и не сделали дробное масштабирование КАК ПОЛОЖЕНО

Без понятия. Наверное, потому что это не так-то просто сделать.

В Qt дробный скейлинг как раз сделали

С артефактами.

Хотя так лучше, чем совсем никак. Благо хоть DPI-масштабирование шрифтов поддерживается и там, и там.

Без понятия. Наверное, потому что это не так-то просто сделать.

А может потому что не хватает компетенции? Неосиляторы.

С артефактами.

Давай честно, у тебя кончились аргументы, и ты это сейчас придумал. Потому что никаких артефактов и в помине нет. Я сделал скейлинг 1.05 и всё было идеально ровно.

Давай честно, у тебя кончились аргументы, и ты это сейчас придумал. Потому что никаких артефактов и в помине нет.

Я уже когда-то давно выкладывал снимки экрана. Насколько помню, линии разделителей в меню были разной толщины, в KolourPaint вертикальная линия в 1 пкс выглядела вдвое толще горизонтальной, и проч.

Вот это сообщение, но ссылки, увы, протухли.

Это не артефакты, это просто картинка не влезает в сетку пикселей и происходит интерполяция, что при определённых значения скейла вполне нормально. Суть в том, что в Qt скейл сделали нормально и его можно юзать без костылизма с апскейлом фреймбуфера через композитор. К тому же обычно дробный скейл юзают: 1.25, 1.5, 1.75. Другие - хз, если конечно нет совсем маргинальных разрешений, но даже в таких правильный скейл должен влезть нормально.

Ну да, я ведь разумеется прекрасно осведомлён о всех фишках ,которые готовятся в недрах КДЕ6, который ещё не вышел...

Ну, в любом случае лучше восстановление qt6 приложений в КДЕ чем ничего и ни у кого.

Кстати, а работа нескольких сеансов с несколькими композиторами предполагается, или зря я вообще такие вопросы задаю?

Кстати, а работа нескольких сеансов с несколькими композиторами предполагается, или зря я вообще такие вопросы задаю?

Наверное там какая-то магия с релизом фреймбуфера экрана или видюхи. Вот только скорее всего их ущербный render loop будет очень сильно болеть от таких заклинаний.

Я вот теперь подумал, если даже релизить видюху, это нужно все графические контексты приложений деинициализировать, чистить видеопамять, а потом обратно… В общем, сами себе создали проблемы на ровном месте.

Без понятия. Наверное, потому что это не так-то просто сделать.

После того, как они перенесли всю отрисовку виджетов на какую то js/css подобную векторную фигню, так ещё и редуцировали большую часть элементов до пустого места? Что то как то слабо верится.

Благо хоть DPI-масштабирование шрифтов поддерживается и там, и там.

Если бы они ещё и шрифт нужного размера разучились рисовать - можно было бы сразу утилизировать.

Это не артефакты, это просто картинка не влезает в сетку пикселей и происходит интерполяция, что при определённых значения скейла вполне нормально.

«Это не артефакты, а артефакты».

Впрочем, такая опция со всеми своими недостатками всё равно лучше, чем её отсутствие, спору нет.

Ну да, я ведь разумеется прекрасно осведомлён о всех фишках ,которые готовятся в недрах КДЕ6, который ещё не вышел…

Не отмажетесь. Вы написали «принципиально невозможно в вайланд», поэтому существование фактической реализации уже опровергает ваше утверждение.

Вам бы поменьше категоричных заявлений делать, особенно в области, в которой вы не слишком хорошо разбираетесь.