MetaPlatform 0.0.1

Блин, вот теперь ради того, чтоб поглядеть на это творение прийдется качать JVM :( И вообще, насколько я помню Виталий Светославович был ярым антижабофилом. Что же случилось?

> антижабофилом

Жабофобом. Давайте таки разговаривать по-рюсски.

Да, мой анонимный друг, ты прав. Прошу прощения за допущеную ошибку.

java и jvm - немного разные вещи

Да нет, неправ я. Жабофоб не то же самое, что антижабофил. Прошу прощения.

Суууупер!

"Ищу компонент TProgrammer..."

(C) Начинающий программист Delphi...

;-)))

Серёжа Дмитриев перевернётся в гробу! :) со своим MPS'ом. Ждём ответа от нашего JebBrains

--седайко стюмчик

Я знаю, что разные. Я просто посетовал, что прийдется качать JVM и удивился, что Виталий Светославович, будучи жабофобом, выбрал яву для реализации своего проекта.

Ты хоть бы по ссылкам почитал, не жабу а её виртуальную машину, и я так понял только временно, чтобы гемора поменьше для начала.

Посмотрел исходники. Велосипедный спорт процветает ? Даже профессор в него ударился. Чем "это" лучше других лиспов которых хоть пруд пруди ?

Рассказали бы профессору как правильно делать символьную таблицу. Профессор, красный дракон таки рулит.

>Цель - сделать язык для быстрого прототипирования (да и реализации) произвольных языков

Моя плакиль, Л. принялся за язык для жабобыдлокодеров. Т.е. язык не требующий знаний программтрования.

Антижабофилофобия? :-O

Сначала оно вообще на Common Lisp было сделано, если судить по CVS из предыдущего проекта.

Так это ни фига не лисп. Это Хаскелль без типов.

Не надо делать символьную таблицу. Она вообще должна быть даже ещё более простой, чем таблица слов в Форте. Чем примитивней, тем правильнее.

А вообще Форт - это наше всё. Лисп - overkill.

опять и "новость" и разговор ниочём

> Т.е. язык не требующий знаний программтрования.

Такого в принципе быть не может, кроме того Л. по-моему, довольно ясно выразился зачем это нужно.

Ну почему ни о чём? Вот сейчас пофлеймим, пофлеймим, и народ побежит Форт изучать. Полезно, однако. Вот ты - знаешь Форт?

> Вот сейчас пофлеймим, пофлеймим, и народ побежит Форт изучать. Полезно, однако.

Клму нужно - давно ТЛЯ изучили. Кому не нужно - энтузазизьм за пару дней изучения ТПЯ испарится. Так в чем польза?

А всем нужно, кто вообще хоть что-то программирует.

кстати да, еслиб Виталик написал прожку, которая в реалтайме массы частиц по трекам в ускорителях распознает - это былоб дело (хотя может и есть такие, что в реалтайме работают - не знаю). Ну, ченнить менее теоретическое и более практическое чтоли, чтож я буду писать свой язык для написания функции LineTo в XSUB?

> массы частиц по трекам в ускорителях

Тебе лет 60 наверное, не меньше. Какие треки в наше время? Пузырьковых камер и камер Вильсона давно нет. Есть всякоразные сцинтилляционные счётчики, RICH, полупроводниковые детекторы, калориметры. И я никогда не слышал, чтоб хоть кого-то волновали массы частиц в триггерах первого уровня (кстати, программировать их никто не собирается - они всё равно всегда аппаратные), да и второго - тоже. В оффлайне массы посчитать потом можно, если это вообще будет иметь смысл в контексте эксперимента.

> менее теоретическое и более практическое чтоли,

Форт, да? В нём все эти идеи от рождения реализованы, все ими активно пользуются.

> И вообще, насколько я помню Виталий Светославович был ярым антижабофилом. Что же случилось?

Насколько я помню по его блогу - JVM ему по работе приходится пользоваться.

> Так это ни фига не лисп. Это Хаскелль без типов.

Гм, а почему не ленивый лисп с currying и pattern matching? В хаскелле таких макр близко не было...

Template Haskell - хоть и сплайсы, но, по большому счёту, близко к лисповому defmacro. И он как раз наглядно показывает, что любой язык с серьёзным метапрограммированием должен быть основан на списках. Генерить *нерасширяемый* Хаскеллевый AST - задолбёшься.

> И он как раз наглядно показывает, что любой язык с серьёзным метапрограммированием должен быть основан на списках.

Можно поподробней? Что не так с метапрограммированием, в, скажем, Nemerle, несмотря на его сишный синтаксис?

А то, что ты либо генеришь AST, и это - лишние и неудобные конструкции, либо генеришь текстовое представление AST, и не получаешь при этом даже гарантии, что скобочки совпадут.

Накушался я этого уже в Template Haskell и в MetaOCaml, так что ну на фиг, буду Форт гонять, ну и в крайнем случае Common Lisp. Scheme с ейной гигиеной тоже идёт в анал.

> А то, что ты либо генеришь AST, и это - лишние и неудобные конструкции

Лишние они или нет - это мы как раз разбираемся. Насчет неудобства - спорно, ибо компенсируется повышенной читабельностью имхо.

Увы. Читабельности не добавляется. Аццкий совершенно микс выходит, из конструкторов AST и строк нормального синтаксиса. Всё же гораздо лучше и проще, когда AST и синтаксис вообще совпадают, и есть типа backquoting.

> Увы. Читабельности не добавляется.

Я думаю, мы сойдемся на том, что это все же субъективный критерий. Может, это просто дело привычки, но Haskell и Nemerle я нахожу куда более читабельными, чем Scheme и тем более CL.

А ты посмотри в этом самом MetaPlatform одну смешную идейку, как комбинировать S-выражения с дополнительными синтаксическими конструкциями, файл Backends/JVM/etc/transf.l

Ясно, что значков в S-выражениях мало, напрягает, да и скобки достают нипадеццки, ну так это не проблема, на самом деле.

Аналогично, см. на замечательную макру loop в Common Lisp, тоже, синтаксис не то чтоб очень уж лиспнутый.

> А ты посмотри в этом самом MetaPlatform одну смешную идейку, как комбинировать S-выражения с дополнительными синтаксическими конструкциями, файл Backends/JVM/etc/transf.l. Аналогично, см. на замечательную макру loop в Common Lisp, тоже, синтаксис не то чтоб очень уж лиспнутый.

Да я в курсе. Только вот что-то лисперы тот самый LOOP не сильно любят, как я понял.

Все же никогда не понимал, почему бы не задействовать скобки разных типов. Хотя бы для того же (бэк)квотинга. Имхо уже бы глазу намного легче было цепляться за них и выделять в исходнике разные элементы.

А всё та же причина - много синтаксических элементов - сложнее их генерить. Один толко бэкквотинг - уже головная боль, особенно учитывая, что детали его реализации в стандарте не прописаны. А loop мы любим, и даже очень. Не надо инсинуаций.

Гм... что, собственно, изменится от того, что ты заменишь '(...) на {...}, скажем? Если учесть, что ' - это уже sugar для QUOTE, не вижу разницы ни для чего, кроме моих бедных глаз...

А то, что когда пишешь обходчик для кода, то кроме проверки null/pair/atom придётся ещё на каждую такую конструкцию добавлять. В каждом месте, где ты про AST бродишь. Оно тебе надо?

Ну воткни его уровнем ниже, в лексер, чтоб в AST оно уже не засветилось.

Я хочу шарить в языках так же как vsl. Что мне почитать?

>Я хочу шарить в языках так же как vsl. Что мне почитать?
Necronomicon

И после таких рассуждений "читабельность - нечитальность" они будут говорить, что perl нечитабельный!

Друг анонимусов.

Любая попытка синтаксического усложнения/специализации лиспа тут же опошляет всю идею этого языка: из строго математизированного языка на котором можно "напесать фсе" он превращается жалкое подобие питона, пролога, эскуэля и т.д.

> Ты хоть бы по ссылкам почитал, не жабу а её виртуальную машину, и я так понял только временно, чтобы гемора поменьше для начала.

Ты хоть понял что сказал? Нахрена JVM? Чтобы выполнять java. А иначе зачем она нужна? Человек программирует на java.

> Любая попытка синтаксического усложнения/специализации лиспа тут же опошляет всю идею этого языка: из строго математизированного языка на котором можно "напесать фсе" он превращается жалкое подобие питона, пролога, эскуэля и т.д.

Причём здесь пролог? Он ещё проще!

И почему я тогда JVM без всякой Java использую (Jython)?

Так что это ты явно не понимаешь, что говоришь.

И когда это Лисп был "строго математизированным"?!?

> Любая попытка синтаксического усложнения/специализации лиспа тут же опошляет всю идею этого языка: из строго математизированного языка на котором можно "напесать фсе" он превращается жалкое подобие питона, пролога, эскуэля и т.д.

Если ты заметил, речь шла не об усложнении на уровне добавления новых конструкций (это там явно не к месту), а просто о безобидном таком syntactic sugar, облегчающем визуальное восприятие кода. Ты же не предлагаешь, например, вместо '(foo) везде писать полностью (quote foo)? Вот здесь речь по сути о том же идет.

> Если ты заметил, речь шла не об усложнении на уровне добавления новых конструкций (это там явно не к месту), а просто о безобидном таком syntactic sugar, облегчающем визуальное восприятие кода. Ты же не предлагаешь, например, вместо '(foo) везде писать полностью (quote foo)? Вот здесь речь по сути о том же идет.

Где стоит остановиться при разработке синтаксического сахара ? Мне, например, еще и скобки не нравятся, хочу чтобы при структурировании кода были не скобки а табуляции - как в питоне, хочу чтобы бинарные арифм. операции можно было записывать по человечески, а не через жопу с костылями и т.д. В итоге - убиваем лексику и синтаксис лиспа, оставляем только семантику и имеем полупитон, полупролог, полу... в зависимости от того сахара которым мы сластили

Основная фишка лиспа - его синтаксис, ибо не будь у него такого дурацкого синтаксиса все остальные плюсы "сошли на нет".

> Где стоит остановиться при разработке синтаксического сахара ?

Там, где удобней, наверное. Причем еще желательно не получить ничего "полу-".

> хочу чтобы бинарные арифм. операции можно было записывать по человечески, а не через жопу с костылями

Хм, а что не так с префиксной формой? Мне наоборот нравится...

> Хм, а что не так с префиксной формой? Мне наоборот нравится...

На вкус и цвет. Не даром они expr сделали