Такое ощущение что появилась новая зависимость. Microsoft Addiction... люди, считают M$ совершенством... что ж можно только радоваться за тот отдел, который отвечает за пропаганду... (сразу вспоминаются слова песни "Propoganda" от Sepultura) ;-)

>(сразу вспоминаются слова песни "Propoganda" от Sepultura) ;-)

А о чем там поется? Мне еще ни разу не удалось у Сепультуры ни слова разобрать :-(

2ipa: тексты выслать? :)

Вселенная. Солнечная система находящаяся под определенным воздействием
внешней материи вселенной. Законы физики воздействующие на данную
систему. Солнце - первичный источник энергии для всего живого
на земле, которое своими процессами воздействует на землю. Земля -
планета находящаяся в своей энергетической нише в солнечной системе.
Материя, которая подчиняясь незыблемым законам природы с течением времени
изменяется. Материя принимает различные комбинаторные варианты - от
простых к сложным. Все это развивается и живет своей жизнью. Возникают
еще более сложные комбинации образуя все более устойчивые и более
продолжительные по времени существования формы. Неустойчивые к внешнему
воздействию формы разрушаются, становясь исходным материалом для других.
Некоторые формы занимают свою энергетическую, устойчивую нишу в данном
'котле жизни'. Они приобретают определенный структурный костяк, который
сохраняется при дальнейшем развитии. Это окружающая нас природа. Мы все
участвуем в эксперименте. Мутация - основной источник изменений и
генератор новых форм. Более устойчивые формы продолжают вселенскую
селекцию, неустойчивые - возвращаются к начальному состоянию.
Возникает сознательная - более высокоорганизованная жизнь. Объединяясь
в группы они повышают свою выживаемость. Мы говорим о людях.
Доверяя друг другу они разделяют свою деятельность для достижения
большей эффективности в целом. Свободный обмен знаниями и опытом,
уважение и внимание к члену соц. группы освобождает от потери сил и
траты времени на перепроверку результатов его работы и образование
общего эго - группового сознания. В более крупных группах возникают
подгруппы, которые так же иногда дробятся до еще меньших групп. Член
всеобщей группы вносит результат своей работы в общую копилку знаний
и пользуется достижениями остальных. Такое сосуществование возможно
при 'чистом' и внимательном восприятии окружающего мира человеком. Когда человек
ослабляет внимание своего "Я" к внешней для этого "Я" атмосфере случайным
ли образом или культивируемым в определенной подгруппе то он останавливается
в своем развитии и обрастает 'пороками' так как он не способен
воспринять корректирующие знания. Он отторгается обществом в той или
иной мере, поскольку не настолько эффективен для существовании в группе.
Отторжение может дойти до того, что приводит индивидуума к смерти, как
неудачный вариант. То же может и происходить с группами. Не обязательно
именно к смерти - к блокированию части ресурсов и предоставить к главному
судье-природе. Если же при угрозе смерти человек неспособен и принять
настолько важные для него изменения - он грубо говоря отправляется на
'переплавку' на тот или иной уровень. ДНК или ее часть может принять
свое дальнейшее развитие в других живых формах. Природа умна и не
расточительна.

Допустим невнимание к своему телу приводит к ухудшении природных его
свойств и способностей, к понижению внимания. Гордыня снижает восприятие.
Для направляющего развития, появляются предостерегающие знания-"заповеди"
Их легко осознать рассмотрев общество в описанном разрезе. Ад в данном
случае можно понять как то что, после смерти ничему положительному нет
дальнейшего развития - все отбрасывается. На духовном уровне.

По причине невнимательности мы так же можем быть не нужны другим -
высоко организованным формам жизни. Мы просто погибнем под своими же
пороками от их технологий, да и общаться с 'упертыми' и потратившим все
отведенное время людьми на культивирование своих пороков -
непродуктивное и просто неприятное занятие. В обществе же 'слушающих'
вы заметите, что люди сообщают друг другу достаточно малую часть
информации и основное время тратят более продуктивно. Они не ведут
бесконечных споров, поскольку в основных моментах уже давно
определились, если кому-то есть что сообщить остальным - то это
обдуманная и действительно важная информация. Люди уважают время и
внимание друг друга. Они сосуществуют в своей эго-группе. Это возможно
при принятии того, что истинна одна, восприятие и знания могут быть
разными в зависимости от множества факторов, но это учитывается.
Если вы не способны в силу своих каких-то причин принять очевидное, это
будет создавать массу хлопот, природа и основные законы природы везде
одни. Если вы не осознали этот базис - вы не построите свои дальнейшие
знания, у вас будет каша в голове - с которой вы и будете все время
спорить, а действовать всегда лишь рефлекторно- поскольку что бы
двигаться дальше для более продуктивной работы надо быть развитым.
Эго-группы существуют в различных странах, они быстро видят и отличают
подобных себе, способны действовать сообща, поскольку уверенны что
принятое одним человеком решение будет поддержано остальными. Если
у кого есть корректирующая информация - все быстро воспринимается и
принимается корректное решение, отвечающее текущей ситуации.

При наличии пороков - а именно нежелании видеть очевидное и
познавать природу, технологические решения разрабатываются без
абсолютно-возможного понимания естественных вещей. Самолеты падают,
программы не адекватно разрабатываются предполагаемым целям.
Люди считающие себя, наверное, абсолютной истинной: "запрещают" подобные
нормально текущие природные события. Не смешно ли? Судят людей которые
по своим органически ограниченным возможностям в принципе не могут
знать все. Попытка выглядеть "профессионалом" все -знайкой так же
смешна. Гарантирование безусловной работоспособности может обернуться
ущербом обманутых людей а так же человеческими жертвами.

Например лицензия GPL (General Public Licenсe) защищает продукт от
подобных изъянов. Она предоставляет потенциальную возможность продукту
быть максимально отвечающему знаниям человечества, а значит корректно
работать в соответствии знаний общества. Знания не принадлежат ни кому -
они просто существуют, это описательная форма природы - будь то
физика, компьютеры, программные средства или люди. Они доступны всегда
и везде. Что было бы, если бы Ньютон не разрешил, защитив патентом,
Эйнштейну развивать
познание мира и расширять знания человечества или по коммерческим
причинам работал бы в фирме - которой принадлежит лицензия на его знания ?
Или, допустим, люди в другой стране или даже на другой планете не знают
закона всемирного тяготения? Информация - она изначально одна на всех, в
любых формах проявления. Созданный продукт - всегда с нуля может быть
повторен и открыт другими людьми. Та же лопата. У нее четко функциональная
задача. Свойство ручки вытекает от особенностей строения человеческого
тела, металлический совок - от необходимой прочности при копании грунта.
Неужели люди не додумаются в разных странах?


Техника лицензирования информации порочна и использование ее приведет
к замедлению развития
общества до тех пор, пока как раз ее не изменят или отменят вовсе.
Мы надеюсь не хотим повторить абсолютно полностью путь Америки?
У информации отличительное свойство - она может быть без каких либо
затрат размножена - по этому сторонники лицензирования видят в ней
столь лакомый куш. Эго-группа GPL, объединенная этой лицензией, принимает
уже существующие знания и готова делиться своими - полностью доверяя
всем членам группы. Возможно кто-то упомянет про коммунизм - нам все
равно, мы существуем сами по себе и всех это устраивает, кроме конечно
людей которые, не способны стать источником творения. По этому они так
цепляются за свои лицензии, охраняя случайность своего успеха. Возможно
конечно кому-то нравится править людьми, создавать будущее, ощущать
себя 'звездой'. Я бы с удовольствием занимался земледелием и работал
себе в свое удовольствие на компьютере.

По этому люди отдающие свои знания в свободное плавание более мудры и не
настолько жадны и мелочны что бы создавать "налог на воздух".

Можно же высказать мнение, что без крупных организаций не будет многих
вещей, машин например. Пример создания ОС Linux говорит обратное -
это возможно. Конкуренция осуществляется на момент принятия решения,
и если есть несколько мнений - все они могут быть реализованы отдельно
в конкурентной форме. Лучшее будет развиваться дальше восприняв ценные
идеи конкурентных решений. Нереализованность некоторых профессиональных
решений лишь говорит о том, что ОС Linux не используется в данных сферах
и там изначально выбрана другая платформа. С помощью данной ОС можно
максимально автоматизировать труд, развить ее до собственных нужд.
Весь код доступен - как открыта и доступна природа. Если вы способны
- вы осознаете существующие вещи и продолжите прогресс.
Эго-система 'хороших людей' нуждается в своей ОС. Так как они 'слушают'
друг друга система разрабатывается и развивается с учетом требований
всех людей в данной эго-группе, в разумных пределах конечно.
Вы можете высказать свое мнение, пожелания обсудить, вас услышат.
Это не "обязаловка" - люди осознают это и приходят по собственному
желанию, они так же начинают работать на эту общую эго-систему.
ОС нужна как независимый базис, что бы основать на нем все дальнейшее.

Специфика же возникновения эго-проэкта, обусловлена высоким
интеллектуальным уровнем людей, занимающимися в основном умственной
деятельностью и интернет-коммуникациями. Они в сумме работают на себя.
Некоторые люди осознают эффективность, такого сосуществования и делятся
также и своим трудом - кто музыкой, кто статьями. По собственному
желанию. Те же кто находят изъяны и кому есть что критиковать - так же
способствуют исправлению ошибок и развитию.

С появлением интернет-коммуникаций между людьми в принципе отпадает
необходимость существования управляющих структур. Решения принимаемые
всеми людьми - конечно эффективней решений одного человека. Поскольку
учитывают желания каждого. Выработка же единственного желания возможна
и с течении времени становится очень быстрой поскольку в процессе
общения люди вырабатывают общие идеи и общие истины. Мнения выравниваются
между разными странами, обсуждаются отдельными членами.

Почему не ПО фирмы Microsoft?
1) Нам тоже нравится творить.
2) Независимость.
3) Нет учета пожелания всех, да и потенциально нет возможность
реализовать все потребности людей.
4) Развитие собственных навыков и знаний.
5) Пагубная практика навязывания, 'улучшенных' версий программ.
6) Прекращение оттока средств и повышение своего жизненного уровня.
7) Перспектива использования вложенного времени а так же широта
применения ОС Linux на различных платформах.
8) Дороговизна сопровождения.

Игорь Храповский.

Игорь, краткость - сестра таланта.

Да-а-а-а-а... А я уж грешным делом подумал, что это постится перевод текстов сепультуры.

Объявление GPL лицензии "коммунизмом" есть величайшая кривизна в мозгах. Признак так называемого "коммунизма" отнюдь не в общественных товарах (они есть везде, воздух, например, дороги в городах...), а в _монополии_ на большинства сфер жизни. Отличие "коммунизма" от капитализма это отличие _монополии_ от конкуренции. Рынок Линукса - конкурентен. Рынок закрытого ПО скатывается к монополии. Таким образом именно то, что делает Микрософт можно назвать "коммунизмом" ака монополия. А GPL это как раз капитализм ака конкуренция.

*удивляется что народ не знает таких простых вещей*

Красиво и мудро.

Как приятно хоть иногда вместо тупых комментариев не в тему прочесть что-то умное.

А жаль, что некоторые тупые люди вроде меня не могут понять, что GPL это добро. Наверное это сраные эгоисты, которые ищут во всем только свою выгоду и хотят зарабатывать деньги на том, что по большому счету нужно раздавать бесплатно (свои знания). Хорошо, что для них есть своя альтернатива. Вот только не понимаю почему увидев слово windows меня тянет блевать...

Дим1ург, а что ты делаешь со знаниями, на которых не можешь или не хочешь заработать?

А если ты хочешь ПОДАРИТЬ нечто кому-то или всем, но не хочешь, чтобы кто-то совсем другой потом их использовал для своего обогащения или еще хуже - для ограничения возможностей остальных (ты-то ведь подарил!)?!

Heh, просто 1) местные клоуны еще не проснулись; 2) анонимусов не видать. Вот пока и комментарии нормальные идут. :)

А с монополизмом у них там не так уж и хорошо. Особенно в Штатах -- там практически все крупные (и жизннено важные компании) -- монополисты. И никакой конкуренции. Например телефонные комнапии -- хотя их формально разделили, но на самом деле теперь там просто несколько "мелких" региональных, причем в своем регионе каждая компания -- монополист. Так что американский вид "капитализма" (вообще, термин "капитализм" не верен, ну да пусть будет пока) -- это и есть самый что ни на есть монополизм. Другое дело, что это, конечно, не государственный монополизм, т.е. всегда есть возможность для конкурентов, но практически на "дорогих" рынках (hi-tech, тяжелая промышленность) это невозможно -- слишком много средств надо вкладывать на "раскрутку", чтобы вычистить их мозгов пользователей все то дерьмо, которое им туда закладывают монополии.

Так что MS правы -- GPL это "not a [corporate] american way". :)

dem1urg, Вас никто не заставляет пользоваться GPL. Вы свободны развивать _Ваш_ проект хоть под MS shared code license (или как-там-она-называется). Вот, Downloader for X совсем не GPL (или он уже GPL?).

А вот если Вы хотите выпустить проект, основанный на моем (ну, хорошо, "нашем"), который я (мы) выпустил(и) под GPL, то уж будьте добры, поделитесь с нами изменениями. Так понятно?

Эй... Попрошу не путать... Для общества - конкуренция это хорошо. Для тех кто привык пользоваться монопольной властью, конкуренция, естественно, зло. Для функционера гораздо приятней быть комунистическим функционером, нежели функционером в демократическом обществе, где это общество может дать по шапке в любую минуту.

А не те, не другие, кстати, не голодают. И достаточно бессмыслено (и не выгодно) пытаться стать демократическим функционером при коммунистах.

Но, ситуация меняется. Свободное ПО потихоньку развивается. А мы останемся на местах... Большинство... Программисты (как и управленцы) все равно нужны, свободное ПО или закрытое там...

to Dronov (*) (2001-08-01 19:57:18.0) А вот если Вы хотите выпустить проект, основанный на моем (ну, хорошо, "нашем"), который я (мы) выпустил(и) под GPL, то уж будьте добры, поделитесь с нами изменениями. Так понятно?

Да, все в принципе правильно. Только если я хочу сделать проект не с GPL лицензией, то нужно начинать с нуля и я должен быть слишком крут чтобы конкурировать с большинством GPL проектов. И чем дальше, тем это будет хуже. А если бы GPL лицензии не было, тоя мог бы привлечь кого-то маленькой ценой или чем-то еще... Ничего плохого в GPL нет, но он меня пугает своим чудовищным размахом. Для людей, которые хотят заработать программированием на жизнь, он несет в себе угрозу. Пока она маленькая, но...

2dem1urg: Если ты разрабатываешь с нуля чисто софтверный проект, где нет большой науки, а есть только твоя красивая идея маленькой программки которая понравится юзеру, то ты обречен, т.к. как только ты сделаешь первый релиз найдется какой-нить студент, который возмет твою идею и напишит програмку под gpl и все ты (автор) будешь в пролете и ни чего не получишь. Адепты gpl скажут что мол зарабатывай на поддержке, но при это забывают (или не знают), что в случае таких проектов заработать на поддержке не возможно, т.к. если для пользования твоей программы нужна поддержка, то твоей программой никто пользоватся просто не будет.
Такой подход приведет к тому, что писать маленькие программки станет не выгодно, а значит на рынке останутся только монстры типа MS и ни каких маленьких компаний, что в свою очередь приведет к потери интереса к программированию среди студентов, ведь специальность программиста уже не будет хорошо оплачиваемой.
gpl на самом деле хотят не исходников, а просто всем пользоватся на халяву.

2dem1urg: "А если бы GPL лицензии не было, то я мог бы привлечь кого-то маленькой ценой или чем-то еще... ", т.е. ты хочешь сделать что-то за деньги, что ничем не лучше того, что "за GPL"? А нафига? Нафига оно кому-нибудь будет надо? И это правильно. Если хочется написать программу за деньги, но основываясь на коде "за GPL", то есть выход: договариваешься со всеми копирайтхолдерами и они специально для тебя выпустят программу с другой лицензией. Но если бабок захотят -- не обессуть, они в своём праве. GPL придумана как средство сохранения знаний, и не только сохранения, но и прибавления.

2Огр: "...что в свою очередь приведет к потери интереса к программированию среди студентов, ведь специальность программиста уже не будет хорошо оплачиваемой. " -- а продолжить нить? потеря интереса к программированию среди студентов -> меньше программистов -> нехватка программистов -> повышение зарплаты программистов -> увеличение числа программистов. Саморегуляция рынка труда, не вижу ничего страшного. При чем тут GPL?

Да нет, есть хороший вопрос, который сразу развенчивает все аргументы противников GPL. Вопрос этот "ПОЧЕМУ"? Почему вы хотите (именно хотите, еще раз -- никто вас не заставляет использовать GPL) включить GPL код в вашу разработку? ПОЧЕМУ?

Аааа, вы хотите _СЪЭКОНОМИТЬ_, правильно? А _ЗАЧЕМ_ вы хотите съэкономить? Аааа, чтобы получить побольше прибыль, правильно? Так а какой _МНЕ_ прок помогать вам зарабатывать деньги? Вот именно поэтому, и выпускаются проекты под GPL -- чтобы всякие халявщики-партнеры не могли его спокойно, будем называть вещи своими именами, воровать. GPL не несет угрозы для тех, кто хочет зарабатывать программированием на жизнь. GPL несет угрозу тем, кто хочет зарабатывать _чужим_ прогррамированием на жизнь.

2Casus: "а продолжить нить?"
Вместо продолжения нити советую посмотреть на историю России. В 1917 всех сделали одинаково равными (gpl во всей красе), а нормализовываца стало только лет через 70. Я столько не проживу. gpl ведет к застою.

Huh! Использование аналогий -- тонкая штука, ты в курсе? Всегда можно так повернуть, как тебе того хочется. Почему бы не рассматривать GPL как симбиота на теле коммерческого совта, которому именно GPL не даёт загнивать, заставляет работать эффективнее, лучше. Ведь чтобы выжить в битве с "халявным" (huh!) GPL коммерческому совту приходится быть на порядок лучше, ему не дают застояться на месте. Получается, что GPL наоборот, ведёт к прогрессу. Аналогия с революцией 1917 неверна сразу, нас никто насильно не заставил "пользоваться только GPL", в 1917 таки всех заставили, "кто не с нами -- тот против нас, кто наш враг -- того мы уничтожаем" -- это вовсе не политика GPL.

Что характерно, все сторонники MS забредающие в этот форум жуткие антикоммунисты. Мне кажется что Dronov правильно назвал главную причину - GPL мешает ехать на чужом горбу в рай. Билл Гейтс не стал бы самым богатым человеком на земле если бы платил программерам за их труд столько, сколько он стоит. Ну а про банальное воровство идей у MacOS и проч я уж и не говорю.
В изначальной коммунистической идеологии было одно зерно, которое мне приятно - каждый должен жить своим трудом. Я не против, если человек знающий больше меня, умеющий больше, заработает больше чем я. Но я категорически не жалаю никого вести на своем горбу. Чем меньше на мне будут ехать, тем лучше.
А пиздеж (извините за выражение) Ogr по поводу воровства идей через GPL это п...ж и есть. Если бы все сводилось только к идеям и не требовало поика путей реализации программеры как профессия былиб не нужны! Достаточно пары "гениев" генерящих эти самые идеи - и в Антарктиде б яблони цвели!
Кстати, вот коммунизм хорошая идея, только реализовать ее так и не получилось. Может потому, что Билл Гейтс не взялся, а?

Прикольная была серия про Симпсонов, в которой Гомер открыл свою интернет-фирму, а пришел Билл Гейтс и "купил" её ;-) Он так и сказал: "Я не был бы самым богатым человеком, если бы за всё платил" ;-)

2rivares: "богатым человеком на земле если бы платил программерам за их труд столько, сколько он стоит"
За каждый труд платят столько сколько он стоит и не больше и не меньше. Другое дело что добавочна стоимость может значительно превышать величину заработной платы. Но gpl'щики вообще не желают платить за чужой труд.
"Ogr по поводу воровства идей через GPL это п...ж и есть"
Если бы. GPL за всю историю только воровала идеи и продукты и ни чего своего не написала. Все начиная от линукса и заканчивая emacs'ом. И приведенный мной сценарий повторяется в Gpl раз за разом.

2Org: GPL догоняет коммерческий софт. По этому некоторые видимые элементы берутся за основу, так как идеи реализованы и они очевидны,
код закрыт - его не воруют. Идея - что кратчайшее растояние между прямыми реализованная в GPL софте то же считается сворованной? Оконные менеджеры - есть оригинальные,есть похожие. Вот пример. Идеи используются в обоих направлениях - только кто-то не просит за это денег. Монтирование сетевых ресурсов к дирректории - в вин2000. Ты же не будешь спорить что это оригинальная разработка ?
Насчет денег - это особенность существования двух реальностей - GPL и американского образа жизни. Вот у нас соседи по собственному желанию делились друг с другом кто - фруктами, кто рыбой по собственному желанию. Причем работая на основной работе. GPL может платить за ум - труд же реализоаван по логике в IT должен быть один раз. Я бы даже сказал - что GPL это проявление лучших черт людей. Но так как мы варимся в общем котле - приходится играть еще и по вашим правилам.
По тому что при всех хороших и нормально-коммерческих началах потом упирается в чье-то жлобство.


Вообще было бы хорошо реализовывать программы модульно с нормальным
описанием. Тогда имея удачную идею можно из кирпичиков собрать нужное
меньшими затратами. И преподовать и учить софту под GPL более перспективно.
Игорь.

2Игорь: "Вот у нас соседи по собственному желанию делились друг с другом кто - фруктами, кто рыбой по собственному желанию. Причем работая на основной работе"
Когда основная работа программирование, а резульатты этой работы предлагают раздавать бесплатно, то такая работа просто не может быть основной дольше 20 дней, потом просто от голода умрешь.
"GPL может платить за ум"
Ну и как GPL может платить? Жить на пособие по безработице?
"Вообще было бы хорошо реализовывать программы модульно с нормальным
описанием."
Это называется лицензирование и к gpl имеет очень противоположное отношение.

Господа, не тратьте пожалуйста время на убеждение Ogr'a в том, что он по принципу мышления понять просто не сможет.

2 SaDMaN: Просто у Ogr'а rental bill наверное больше, чем у подавляющего большинства из здесь присутствующих зарплата. Плюс еще жена и дети за спиной. И он, как и многие многие другие далекие от студенческого возраста (ну или по крайней мере думающие о своем будущем) люди меньше всего заинтересован в том, чтобы кому-то что-то дарить. Будь то красноглазый студент или IBM. За все надо платить. И не надо ничего выдумывать. Не бывает бесплатных обедов.

Bluesman

2 Ogr & Bluesman

Да вы оба просто тупые уроды. Period. А настоящий софт никогда не пишется _только_ за деньги. Должен быть энтузиазм и желание создать что-то полезное для себя/людей. Денежная выгода не обязательна.

А не подскажи те ли кто ниудь где надыбать mp3 вышеупомянутой песни сепультуры... Baf

to Bluesman

я на 100% уверен, что моя зарплата выше чем ваша + зарплата Огра. И я работаю с бесплатным софтом.
Кроме того, у меня есть то, ЧТО У ВАС С НИМ НЕ БУДЕТ НИКОГДА!
Это состояние моей души и окружающих меня Людей (с большой буквы) основанной на получении огромного удовольствия от взаимопомощи и взаимопонимания. Да я люблю помогать людям и делать им подарки.

И мне абсолютно плевать на ваши с ним меркантильные нападки на движение OpenSourse. Ваш не прикрытый ничем, голый маржинализм похож лишь на брюзжание старичка, который ничего в своей жизни не добился и ходит с полуумный видом по двору и орёт Деньги-Деньги, за что получает палками от дворовой шантропы и подзатыльники от старшего покаления.

Уж такое о тебе у меня сложилось впечатление.
Ты взрослый человек, не опускайся перед глазами сотен Людей.

2 anonymous (*) (2001-08-02 05:59:43.0):
Деньги - необходимый, но, разумеется, не достаточный ингредиент хорошего софта.

2 bass: Да вы тогда не иначе как VP где-нибудь. :0) А вот странно, у меня тоже "Это состояние моей души и окружающих меня Людей (с большой буквы) основанной на получении огромного удовольствия от взаимопомощи и взаимопонимания" присутствует. Может я что-то делаю не так? Может я должен удрученный и несчастный весь ходить из-за того, что наша контора бабки за софт (а в случае того, что разрабатываем мы - за услуги) берет? Абаснуте!

Bluesman

to Bluesman

:) видите-ли в чём дело, для того чтобы обосновать своё мнение мне необходимо уяснить несколько деталей:

Оплата труда у вас сдельная (то есть зависит от обьёма продаж)? Вы ведь программист (или даже руководитель проекта)?

Каким боком вас волнует что ваша контора берёт за софт деньги? ведь это проблемы манагеров, не правда ли?

Почему вы так настойчиво защишаете политику вашей компании? (правда я тоже грудью лезу за свою контору, но не так самозабвенно :)) )

Как следствие предыдущего вопроса, тогда почему вы считаете путь развития вашей компании единственным и идеальным, в штыки принимая другое?

Блюзмен, Огр - вы просто поражаете меня.... Люди, занимающиеся зарабатыванием денег (не важно под какой лицензией и каким способом) просто не могут позволить себе тратить такое количество времени на флеймы как у вас Отслеживая местные дискуссии вижу следующее - Ни один из вас никогда не назвал места своей работы. Как только дело доходит до прикладной стороны вопроса - вы начинаете нести чушь, свойственную как раз еще не доучившимся студентам, которых вы так пытаетесь (по неведом мне причинам) опустить... Думаю, что вы 'программисты' на VB в каких-нибудь мелких конторках, вынужденные подзарабатывать себе на жизнь дополнительную сотню $ тупым PR. Дерьмо. Дерьмо и ничтожество.

PS Сказанное не относится к Ирси - у него присутствует в отличии от вас базовый набор знаний, необходимый для выживания. Он врядли на VB пишет :))

Все сказал. //В.А. ака Swayn Torgvaldson

2Ogr:
--------------------------
Ogr, я так понял, что Вы считаете интелектуальной собственностью непосредсвенно саму _идею_? Т.е. не конкретное её воплощение, а _именно_ идею в чистом виде? Вы считаете, что идею "нехорошо" заимствовать (a.k.a. воровать)... и т.д. и т.п.?

Не... мне действительно это интересно... Такое ощущение, что вот именно GPL поразумевает заимствование идей. А всё остально, неким образом обходится без этого. Кароче, любой вид чел. деятельности... а интелектуальная деятельность в особенности... строится именно на заимствовании идей, и дальнейшем их развитии. Так что GPL, в этом плане, тут не причём.

Собственно, идеи (именно идеи) не являются объектом интелектуальной собственности. К ИС относятся лишь _конкретные воплащения_ идей. В нашем случае это непосредственно код, в том или ином виде. В смысле, под понятие "код" подходит и, например, формальное (формализованное) описание алгоритма. Но, НЕ САМ АЛГОРИТМ... всё таки это две большие разницы.

Если-же, Вас беспокоит страх перед тем, что кто-то может открыто использовать Ваш "код"... то... это я в состояние понять. Непонятно мне другое... Зачем же тогда публиковаль нечто под GPL?! Ведь никто насильно "под" GPL никого не тянул, и, боже упаси, не собераетси тянуть! Ведь весь смак, фигурально выражаясь, состоит именно в том, что тем что напишите Вы, сможет пользоваться любой другой сторонник GPL... Вы же в замен получаете возможность использовать наработки, других сторонников GPL. Всё... весь смысл в этом... если Вы стремитесь к чему-то другому, то _никакого_ особого смысла использовать GPL нет.

И "угрозы" програмистам в GPL мне не видно... Угроза проприетарному ПО - видна... а вот програмистам... Насколько мне известно, GPL отнюдь не запрещает комерческое распространение ПО... Лишь обязывает поставлять "сырцы" вместе с продуктом... и всё... В GPL прямо указанно, что непосредственно за сам продукт можно взымать плату... Ежели не ошибаюсь... дай бог памят... это прописано в первом пункте "условий изготовляения копий, распространения и модификации".

---
С уважением, Сиваков Константин.

А почему вы не требуете, чтобы были дома free, автомобили free?
Попробуйте объяснить идею GPL торговцу недвижимостью, интресно, насколько далеко он вас пошлет.

2Bluesman Достаточно не гадить здесь. Может вы и люди с большой буквы но почему вы тогда позволяете менеджменту проводить такую глупую политику как "все работает", вы не понимаете что это оборачивается нервами людей, ошибками в организации рабочего процесса - когда все это ложиться как ответственность на одного человека ? Это же копирование вашегоповедения, не испралять ошибки а скрывать - тем самым просто усугубляя положение, а сокрытие ошибок - это уже не профессионализм. Все бы прыгали от радости и платили бы если бы ыинды не глючили и не гнались за бабками, как OS/2 или MAK OS
Как мне сказал один Итальянец - PC+windows слишком коммерциализированны.

2Org Это называется лицензирование и к gpl имеет очень противоположное отношение

Не, это описание работы программного кода - для более быстрого понимания. Софт пишется же в основном моноблоком - выдерать от туда нужное не удобно. Вот если бы изначально был расчет что кто-то захлчет использовать в своих программах - мне кажется развитие еще быстрей шло бы.

>Ну и как GPL может платить? Жить на пособие по безработице?
Наверное правомерное сравнение с наукой. Я думаю если вы будете генерировать идеальные варианты решений, такие что с вами не кто не сможет конкурировать и будете продолжать так постоянно, то спрос со стороны фирм заинтересованных в использовании ваших программных средств воздаст вам должное. Ну зачем же дублировать труд ? Пускай будет чистая конкуренция. И качественные продукты.

Игорь.

2Havoc По тому что процесс создания дома и свойства его отличаются от информации. Вот если вы его попросите заплатить за идеи положенные в основу строительства дома - то пошлет он вас.

Игорь.

2Havoc:


Здесь речь идет о копировании информации.

Для копирования программ требуется слишком мало ресурсов.
В этом все дело.

А некоторые фирмы ( в том числе и Microsoft ) хотят зарабатывать
деньги именно на копировании ПО.

Схема простая - покупается чужой продукт, пристыковывается к уже
существующей системе и продается гораздо дороже.

Но Microsoft хочет пойти еще дальше. Она хотела бы не покупать, а
просто использовать ( или воровать применительно к американскому
законодательству ) программы под, например, GPL лицензией.


2all:
А программисты без работы не остануться. Только скорее всего они
будут работать не на софтверных гигантов, а на конкрентые компании.
Будут заниматься написанием/адаптацией софта, необходимого конкретной
компании, за что и будут получать деньги.

Разумеется для больших проектов компании могут скидываться и оплачивать
необходимые разработки под любой лицензией.

Если рассматривать gpl без кавычек, то, по всей видимости, это все же не бизнес-модель, а база бизнес-модели иного, нежели применяется большинством нынче успешных компаний, рода. Скорее всего, не более того. Ну а если мы ее рассматриваем как идеологию, то ... мы ее рассматриваем как идеологию! Причем наряду с другими, споры о которых не прекращаются, наверное, с тех пор как человек начал осознанно мычать :) Крупные корпорации (в т.ч. монополисты) в демократическом мире будут, скорее всего, иметь место до тех пор, пока это не мешает тамошнему обществу. Даже так скажем: пока они ему необходимы. И GM, и P/C/Cola, и MS, и пр. пр. сегодня платят приличные налоги, создают рабочие места, поддерживают обороноспособность, кого-то давят, кого-то поднимают и многое, многое другое. Об экологии говорят опять же :). Если менеджера или крупного акционера иногда заносит на поворотах словесных это не наша проблема - это проблема его пиарщиков, его самого, и того общества. В конце концов, в итоге о личности (компании) судят не по интервью (пресс-релизу), а по действиям. Заметьте, там, у общества есть все необходимые составляющие по нереволюционному поддержанию достаточной степени контроля над последствиями действий сильных компаний (личностей). Любой из нас может привести не один пример, когда таким компаниям (личностям), когда они становились помехой, там просто указывали их место в мире (как правило, одной компании указывают не менее двух-трех разных "мест" (для личностей указывают места уж не столь отдаленные:)). А как у нас (у вас)? :) === PS :)2ALL В семье было два сына: оптимист и пессимист. Первый всегда был всем доволен: и в дождь не жарко, и в жару "на пляже так хорошо". Второй мальчик все время брюзжал: все ему не так, все ему не эдак. К Новому году родители, которые любили обоих мальчиков, решили их немного "уравнять". И в ночь с ? на ? у кроватки грустного мальчика поставили красивую деревянную лошадку, а у кроватки второго, извините, кучку г### оставили. Утром, грустный мальчик посмотрел на подарок и заканючил: " ну вот, что ж это за деревяшка, фу какая цветастая, целый год испорчен? и т.д. и т.п." Второй же проснувшись и увидав свой "подарок" рассмеялся и сказал: "а мне вот живую, настоящую подарили, только она убежала".//// просто шутка :)

2Havoc

Техника, подобная GPL давным давно существует в обороте недвижимости. Пример - обмен квартир. Взяли коммуналку, расселили, отремонтировали, продали, затем купили и тд. Это нормальный процесс любого агента по недвижимости.
Со стороны жильцов - обменяли то, что у них есть с небольшим добавлением, на то, что им нравится больше. Заметим, не просто взяли у кого-то квартиру, его на улицу, а свою еще и в аренду сдали. Надеюсь пример понятен - брать ничего не давя взамен это воровство и мошенничество, неважно как это сделано. GPL предполагает, что ты имея идею, можешь ее обменять на другие, предоставив свой труд другим людям, ты в обмен можешь получить их труд. Все честно.
Ты можешь, базиуясь на идеях (которые, как справделиво замечено, не являются суъектом авторского права) вложив _только_ свой труд произвести продукт и не делиться ни с кем. Продолжая аналогию с недвижимостью - увидев красивый дом, ты на свои денги (своими силами) можешь построить похожийц и продать.
К сожалению, возражения против GPL имеют явно ангажированный характер. И меня сильно огорчает юридическая беграмотность типов вроде Havoc, которые все меряют на деньги, как будто других форм взаимоотношений между юдтьми существовать не может.
И еще более огорчает непонимание простой вещи - Билл Гейтс фактически плюет на законы и в Штатах и у нас, он их покупает как хочет. Об этом свидетельствует и антимонопольные перепетии, и акции MS у нас, когда их агенты _провоцироали_ фирмы на установку пиратского софта и др. Но ведь этот гаденыш явно поступает так _не_по_незнанию!

Господи, ну какие же Огр и Блузмен антикоммунисты... Это они сейчас и ТАМ антикоммунисты. Будь они здесь и пару десятков лет назад, шагали бы строем, были бы комсомольцами, коммунистами, носили бы намордники (как сейчас сидят под виндовз), и улыбались-улыбались (и всем доказывают как это хорошо) при этом.

2 bass (*) (2001-08-02 10:19:08.0):

1. От объемов продаж моя зарплата, конечно, зависит. Т.к. от него зависит то, будет ли существовать и развиваться мое подразделение, равно как и мои бенефиты.

2. Сразу видно, линуксоид, никогда нигде серьезно не работал, не видел большую контору изнутри, никогда больше $500 не получал. :0) Понимаете, если софтверная контора не берет за софт денег - она загибается. И это и моя личная проблема - сделать так, чтобы на нашем софте (а точнее, услугах) можно было сделать как можно больше денег. Извините, проще я объяснить не могу. :0)

3. Я не защищаю политику своей компании. Я защищаю элементарный здравый смысл. Поймите вы, коммунизма не бывает, исторический опыт государства Российского за 20 век доказал это неопровержимо. Вы можете делать прямые аналогии, и увидите неожиданные тренды. :0)

4. Потому что нашей компании уже много лет и несмотря на "кризис" у нее были в FY2001 рекордные доходы. :0) Это не единственный верный путь, но один из верных путей. В то время как GPL - путь неверный.

2 Swayn: А вы догадайтесь. Я вот знаю где Огр работает, но не скажу. :0) А что касается нашего свободного времени... Понимаете, тут весело я вообще люблю помогать имбецилам понимать, что они имбецилы. А процент их тут даже выше, чем на слешдоте.

Bluesman

Bluesman

По поводу зарплаты и прибавочной стоимости

- Другое дело что добавочна
- стоимость может значительно превышать величину заработной платы.
Стоимость всегда создается трудом. Если добавочная стоимость создана не трудом программеров, то чьим? Манагеров? Так и они сидят на зарплате. Значит и там есть добавочная стоимость?
Правда жизни в том, что существует такое понятие, как частная собственность. Если предприятие находится в частной собственности, значит его владельцы получают доход на основании своего _владения_ этой собственностью, а не участия в производственном процессе прямо или в качестве администратора и тп.
Хорошо это или плохо? Не знаю - так есть. Правда думаю, что право собственности, правом собственности, но совесть тоже хорошее дело!

Dronov (*) (2001-08-02 00:42:52.0) Да нет, есть хороший вопрос, который сразу развенчивает все аргументы противников GPL. Вопрос этот "ПОЧЕМУ"? Почему вы хотите (именно хотите, еще раз -- никто вас не заставляет использовать GPL) включить GPL код в вашу разработку? ПОЧЕМУ?

А я не хочу... Я пытаюсь сказать, что продукты с GPL лицензией это фактически бесплатные продукты. А на кой хрен кто-то будет платить если все есть бесплатно. Пока еще многие GPL продукты отстой, но иногда получаются довольно неплохие вещи. Короче, мне страшно за коммерческий софт и того, кто его разрабатывает.

2 dem1urg: Ваш страх не обоснован. Даже если, скажем, MS вдруг станет нечего делать на рынке ОС (во что я лично не верю), есть еще миллион других рынков, которые гнуси не под силу. Еще более наукоемких и денежных. Представляете себе - MS Office на Linux. Плохо ли это для MS? Да нет, в общем-то. Ось пишет кто-то другой. Денег тратить на это не надо. Разработчиков можно перенаправить на другие задачи вроде natural language processing, continuous speech recognition, digital ink и прочие вещи, нацеленные на далекое будущее, или на collaborative software и customer relationship management - ребята, объем этих рынков огромен и постоянно растет, а работать на них под силу только сплоченным и грамотным командам, а не персонажам из известной басни Крылова. Как сказал какой-то перец из GE - когда рынок становится для тебя мал, когда ты достиг на нем всего, что тебе представлялось нужным на нем достичь, переопредели этот рынок, переделай правила игры. Линуксоиды отказываются платить за софт. Не откажутся же они платить за сервис и поддержку, получая софт бесплатно. :0) Это ж, блин, их давняя мечта!

Bluesman

<<Ваш страх не обоснован. Даже если, скажем, MS вдруг станет нечего делать на рынке ОС (во что я лично не верю), есть еще миллион других рынков, которые гнуси не под силу. Еще более наукоемких и денежных. Представляете себе - MS Office на Linux.>>

Я представляю как Россия во время второй мировой продает Германии Т34. А почему бы и нет? Хороший продукт...

<<Плохо ли это для MS? Да нет, в общем-то. Ось пишет кто-то другой. Денег тратить на это не надо. Разработчиков можно перенаправить на другие задачи вроде natural language processing, continuous speech recognition, digital ink и прочие вещи, нацеленные на далекое будущее, или на collaborative software и customer relationship management - ребята, объем этих рынков огромен и постоянно растет, а работать на них под силу только сплоченным и грамотным командам, а не персонажам из известной басни Крылова.>>

Мне тоже всегда так казалось. Но сделали же kernel, который виснет в 100 раз реже чем win9x. На него еще можно поставить XFree и KDE и все продолжает работать. Это же ужасные(в смысле размера) проекты с ****ой тучей кода. Почему? Почему он не виснет? Какого черта? Это же все GPL. Как люди умудряются делать такие хорошие продукты под этой лицензией? В чем здесь подвох?

Вы наверняка здесь все знаете.

Может кто-нибудь скажет откуда берутся деньги у FSF?

2Bluesman: ты читать умеешь? я все наверху написал, именно мсофтовский монопольный путь - коммунизм. И он же ведет к тупику и застою.

2anonymous: у FSF очень мало денег, это не коммерческая организация, по типу общества зеленых. Пожертвования + продажа софта и фенечек.

to Bluesman

:)) именно такого ответа я от вас и ожидал. Однообразная и не меняющееся со временем точка зрения. Чтож, каждый имеет право на своё мнение, однако нужно относиться и к чужому мнению с пониманием и уметь не саркастически опускать или хаять его, а всего лишь попытаться понять: "почему", не ища ответы среди своих убеждений и комплексов, а понять.