Положение дел в мире графики для Линукса

(довольно неточный быстрый перевод - только, чтобы лучше разобраться)

Анхольт> "Если нет оборудования необходимого EXA для ускорения отрисовки, то ничто и не поможет ЕХА." Лучшее управление памятью ведёт к лучшей производительности с композицией, когда улучшается вывод изображений, что ХАА не делает. Так ЕХА может помочь.

Вот опять: говоря пословицей - "Смирл про Фому - Анхольт про Ерёму".

Более того, Смирл ранее и говорит, что ЕХА - следующая ступень после ХАА. Здесь Анхольт, скорее даже, подтверждает слова Смирла.

Вообще здесь Смирл говорит, что если нет необходимой аппаратуры, то ЕХА ничто не поможет. Анхольт же почему-то :) говорит, что ХАА помогает в случае, когда не достаточно возможностей ЕХА.

Вобщем пока Анхольт не в тему, скажем прямо.

Посмотрим, что там дальше. Ради чистоты эксперимента я даже предварительно не читал комментарии - знакомлюсь по мере перевода.

Анхольт>"Заключим, что оборудование на котором работает ЕХА это то же оборудование, для которого у нас уже есть OpenGL драйверы." Нет. Например, nv или i128 порты драйверов, выполняются в очень коротких временных интервалах.

Буду рад если это кто-нибудь расшифрует.

Что Анхольт считает, что драйвера для OpenGL слишком громоздкие и поэтому априори проигрывают ЕХА?
Выглядит неубедительно. И вновь Анхольт комментирует не то, о чём говорил Смирл.

Анхольт> "EXA driver программирует 3D hardware от 2D XAA driver/а, добавляя ещё одного конфликтного пользователя в и без того длинную цепочку программ, пытающихся использовать видео оборудование одновременно." Нет, EXA это не добавление к XAA, а замена. (!!! Нет слов - примечание переводчика - опять "В огороде бузина, а в Киеве дядка": ЕХА - добавляет программу со своими правами в ОС, а не что-либо к ХАА - об этом и говорит Смирл. Что прокомментировал Анхольт? - ... ) Это не "ещё один конфликтный пользователь" на вашем компьютере (!!!!!! - Смирл говорит про ещё одно звено в цепочке драйверов... - примечание переводчика)(с конфликтами пока не встречался).

Так правильно - Смирл не говорил про конкретный конфликт. Он сказал стандартную вещь, что увеличение сложности - влияет на надёжность и ведёт к конфликтам. То что Анхольт так здесь трактует Смирл/а - само по себе говорит о передёргивании.

Анхольт>"~ Так же опасно, что EXA увеличивает шансы несовместимости программ 3D для большинства микросхем" ~Если человека устраивает ЕХА, без поврежения иного кода, почему это опасно?

Нда! Вот теперь и мне всё стало понятно, особенно с Анхольтом. Как раз - Анхольт вообще не особо понимает основные принципы. Вот из-за таких, как этот Анхольт мы и имеем ту - уже даже вредную ситуацию, что сложилась сейчас.

Лучше уж совсем ничего не писать, чем писать очередную подпорку. Наплодили своих расширений, соответствующих неизвестно каким стандартам и убеждены в своей правоте - совершенно не понимая, что "топят весь корабль".

"Правильно" - давайте в платформу накидаем всё, что под руку попадётся и теперь со всем этим бардаком попробуем взлететь. Дальше комментировать не хочется...

З.Ы.
Ладно бы, я ещё мог предположить, что Смирл не особо разбирается в чьих-то устаревающих бессмысленных в будущем "костылях" с названиями XAA, EXA, но так ведь пока Анхольт даже этого не показал.

Вообщем, спасибо тебе Седайко, что лишь подтвердил предположения.

Давай что-то посерьёзнее :).

>ХАА помогает в случае, когда не достаточно возможностей ЕХА.

Опечатался я здесь - надо: ЕХА помогает в случае, когда не достаточно возможностей XAA.

>domenick

не гоните плиз на Анхолта. Это мега чел и обвинять его в некомпетенции по крайней мере не красиво, т.к. это практически благодяря ему есть XAA, половина EXA и дрова под ATI. И говорят они про одно и то же, нет там "бузины" и "киева". Почитайте всю переписку, вы всё из третьих рук получаете, там ещё и Кейт Паккард и Кокс и сам Рэйвман высказались. Или у вас все дураки, а один Смирл герой?

--седайко стюмчик

-> sedajko_stjumchik

>Ты ссылки приведёшь когда-нибудь? :)

Нет ответа.

sedajko_stjumchik:
>>не гоните плиз на Анхолта.
>>после того, как Смирла обосрали все:
>>Смирл - паршивый авнтюрист-крикун.

>Или у вас все дураки, а один Смирл герой?

:) Как раз перехожу на личности только в особых случаях. Я нигде не говорил и не подразумевал, что кто-то дурак. Так же, как и не считаю, что Смирл герой (фразу о стране, которая должна знать своих героев - рассматривай, как афоризм (ничего, что я всё ещё на ты? :) ))

Вот только, кстати, закончил корректировку текста и ещё больше убедился, что Смирл прав. Пойми - дело конечно не в нём, не в Смирле. Многие вполне грамотные люди прекрасно понимают, что Х при современном состоянии дел не соответствует задачам, которые требует решать современная ситуация. Сейчас естественный переходный период. Жаль, что он пришёлся на наше время. Кого-то ещё устраивает то, что есть. Но прогресс неизбежно заставит рано или поздно переработать структуру Х сервера.

Что, ты ожидаешь в этой ситуации, что прежде, находившиеся на острие прогресса, а теперь вынужденно являющиеся ретроградами, разработчики с умилением и радостью побегут конструировать новый Х сервер? Собственно они же в последнее время делали всё - и хорошее и плохое, чтобы поддерживать существующую ситуацию. По большому счёту есть политика замалчивания. Ты думаешь они не понимают, что перемены назрели и давно? Не думаю что они чувствуют в себе силы начинать всё сначала. Собственно это и не требуется.

Кстати преимущественно именно по этой причине, так неспешно происходят улучшения Х сервера, а не потому что, как принято считать это слишком комплексная система, требующая особо тщательного тестирования.

Правильно говорит Смирл, что уже сложно сказать, что Х сервер не является отдельной ОС. Так что вопрос по сути в написании новой ОС.
И снова правильно говорит Смирл, что 95% её кода уже существует. Поверь мне - это будет сделано - жизнь заставит.

С правильным новым графическим сервером GNU операционные системы могли бы резко уйти в действительно существенный отрыв от всех прочих.

Цена почивания на сомнительных лаврах - значительное количество потерянных человеко-часов при настройках программного обеспечения пользователями, масса потеряного впустую времени разработчиками приложений при выполнении требований совместимости и сложно поддающееся оценке, но большое :) , количество ошибок.

Нового правильного - соответствующеговремени сервера не будет ещё долго, пока разработчики будут использовать неосведомлённость пользователей. Последствия замалчивания - даже хуже простой неработоспособности чего-либо: хуже, что новое поколение программистов вновь будет творить и работать в старом хаотическом окружении, а программы остануться пронизанными духом нелогичности и обделёнными настоящим стилем.

>Х при современном состоянии дел не соответствует задачам, которые требует решать современная ситуация.

это почему не соответствует. я не видел таких задач. проблему идиотский опенсорсных поделок никакая графическая система не решит. GTK+, GT, Swing, SWT вполне приличные иулкиты, чтобы писать хорошо работающие приложения.

>С правильным новым графическим сервером GNU операционные системы могли бы резко уйти в действительно существенный отрыв от всех прочих.

что значит с правильным? опять один бесформенные фразы. Вы думаете, что джинни эффект прибавит линуксу сексуальности? не уверен... а вот хорошие программы типа evolution и firefox - прибавят.

вы никогда не задумывались почему на свете так много фрэймворков и так мало нормальных программ? ответ простой: потому что извините пиздеть - не камушки ворочать. вот Смирл - пттичный представитель писателей фрэймворков, он ни одной проги за жизнь возможно не написал, зато хочет написать либу, которая осчастливит человечество. смешно, да и только... :)

--седайко стюмчик

:) Хорошо. Время нас рассудит... :)

Если оно позволит, я так же прокомментирую подробно собственные выводы.

Кстати, можешь меня на ты называть, я вроде бы ещё не такой старый :) .

domenick

На всякий случай:

>что значит с правильным? опять один бесформенные фразы.

Ответ на вопрос, что должно быть в правильном современном Х сервере есть в статье и этот ответ достаточно подробный.

Будет время - думаю, будет интересно обсудить этот вопрос с ещё большим пристрастием.

domenick

Не по теме, конечно, но всё же:

R_Valery:

>Очень интересно. Скажи если не секрет, что за организация в Питере, если я правильно понимаю, где люди могут в наше время профессионально заниматься вопросами "ИИ" ?

http://offline.computerra.ru/2005/601/223005/page14.html > Главной надеждой россиян на нынешнем первенстве был прошлогодний чемпион мира среди двухмерных симуляторов - программа STEP, созданная программистами из Санкт-Петербурга под руководством начальника _лаборатории искусственного интеллекта_ завода "Электропульт" Алексея Кричуна (см. "КТ" #550). К нынешнему розыгрышу питерцы проапгрейдили своего чемпиона, не без оснований надеясь на успех. Старт не обманул их ожиданий: российская программа задала жару соперницам по отборочной группе, выиграв все шесть матчей, при этом забив семнадцать мячей и пропустив только пять. Увы, в четвертьфинале жребий свел STEP с коварным соперником - иранской программой Mersad, - и, уступив 1:3, наша программа выбыла из борьбы. Не принес радости и дебют россиян в классе 3D-симуляторов. Проиграв два матча и сделав одну ничью, "трехмерный" STEP оказался на дне своей отборочной группы.

Не отсюда случаем? :)

Это я там выше.

domenick

2 domenick * (*) (03.09.2005 13:14:01)

> под руководством начальника _лаборатории искусственного интеллекта_ завода "Электропульт" Алексея Кричуна

Нет, не оттуда. :-)) Хоть с Алексеем и знаком лично. Его интересы лежат, в основном, в OS реального времени...

> ...кое-что есть на сайте - чтобы долго не расписывать - посмотри вот здесь...

Н-дас. Ну, чтож... "Безумству храбрых поём мы песню." (С). Я вообще, с большим трудом представляю, как можно смоделировать принципы работы псевдоаналоговой системы (мозг) методами двоичной алгебры (компьютер). Но априори отрицать такую возможность не буду. Есть хоть одна мало-мальски подходящая математическая модель? В любом случае, дай Бог Вам и вашей команде удачи... На мой взгляд, психика и Разум - сущности, соперничающие по сложности устройства с самой Вселенной...

Наши интересы - в несколько другой области и на порядки проще. Охранные системы и методы разграничения доступа. Чтоб было более понятно. Имеется, к примеру, некий объект, доступ к которому ДО снятия с охраны, категорически запрещён. Объект накрыт трехмерным "колпаком", определяющим границы охранной зоны и контролируемой сенсорами. При нарушении границы чем/кем-либо (это может быть зверь, птица, человек, воздушный шар с аппаратурой и т.п.), система должна индетефицировать "нарушителя" и, при возможности, передать данные в "центр", который может находится и за тысячи км. Тогда решения принимает оператор. При отсутствии такой возможности, система должна, в зависимости от ситуации, которая динамически изменяется, самостоятельно "принять меры" к пресечению нарушения. Применимо что угодно - от звукового и зрительного оповещения до электрошока и систем класса "Шилка". В крайнем случае, объект должен самоуничтожиться. Пример разумеется, вымышленный, но крайне приближён к "боевому".

> Скажи если не секрет, что за организация в Питере, если я правильно понимаю, где люди могут в наше время профессионально заниматься вопросами "ИИ" ?

Не секрет, конечно. :-) Вывеску каждый день прохожие читают... МНИИОССБ. Более подробные сведения - на серверах ЦРУшников... :-))

P.S. Эх, если бы не любовь секретить всё... С ужасом жду, когда закроют технологию пользования унитазом. "Вот тогда в моём туалете наступит разруха." (С) А ведь можно бы было с этих тем деньги качать и пускать их на благие дела... К примеру, на повышение зряплаты Вашему покорному слуге. :-)))

индетефицировать -> идентифицировать :-) Прошу извинить за очепятки и ошибки ;-)

>При нарушении границы чем/кем-либо (это может быть зверь, птица, человек, воздушный шар с аппаратурой и т.п.), система должна индетефицировать "нарушителя" и, при возможности, передать данные в "центр"

А при чем здесь ИИ? Распознавание образов, или что-то еще?

>В крайнем случае, объект должен самоуничтожиться.

Самоуничтожиться -- это как? :)) Я понимаю, что твой пример вымышленный, но все же. Вот нарушил кто-то определенную границу,ему что, шлется приказ: "Если не хочешь принять смерть жуткую-лютую, сам себе харакири сделай, дурилка картонная!.." Так что ли? :)

>Я вообще, с большим трудом представляю, как можно смоделировать принципы работы псевдоаналоговой системы...

Ээээ... :) я, откровенно говоря, пока тоже :) (точнее её специализированного варианта).

>Есть хоть одна мало-мальски подходящая математическая модель?

Поскольку я не один в этой системе - не могу говорить без спроса у товарищей, но, думаю, могу сказать, что есть алгоритмы, которым я, скажем так... доверяю или... пока доверяю. Есть здесь специалисты, которых не так много вообще... скажем так.

Мы не претендуем (по меньшей мере - я :) ) на сверхсеръёзность... Кто-то, правда, из мудрых :) , когда-то сказал, что, как ни странно, но прогресса добиваются дилетанты, примерно так... :) Меня одного же вот хватило на некое подобие ОС :) . РОС-Линукс - не совсем уж бездумный проект. Кстати, статья об Х сервере и его современном состоянии лишь утвердила меня во мнении и совершенно правильно, что не стал с связываться с Х.

Кратко об этом всём сказать довольно сложно, но, например, если уж на основании программы анализа использования мобильного телефона, сейчас человек прогнозируется с вероятностью до 85%... (это некая абстракция, но всё же) то, что ожидать от специализированной части системы, которая конструируется из расчёта гораздо больших способностей. (Эххх... на мой вкус, так всё это ещё бы на хорошую объектно-ориентированную платформу, хмм... ну эт уже детали... и вообще не из этой оперы :))) .)

:))) Нет... :) Это уже сейчас выглядит достаточно наивно :)... Не важно... :)

>мой взгляд, психика и Разум - сущности, соперничающие по сложности устройства с самой Вселенной...

Хорошо сказано... Согласен с каждым словом...
Как бы пояснить... Да! Всё это так..., но что-то :) же надо делать - пусть криво... я же не виноват, что до меня это никто не сделал... По-крайней мере не так обидно будет подыхать :) - сам себе скажу на смерном одре :) - я сделал всё что мог :).

По поводу следующего абзаца - ... я так и предпологал... :) В мыслях вертелось, но почему-то не написал. Сделаем так - я ничего не читал в следующем абзаце, то что читал - не понял, да и самого абзаца не видел :))). "Ничего не знаю... - лужу, паяю - ЭВМ починяю (С)".

В любом случае, когда общепланетарный хаос и абсурд достигнут приемлимых величин - мы с радостью ждём Вас в нашем проекте - ведь такое время - как раз то что надо :), и, можно полагать - будет способствовать, отдыху, как раз именно в таких проектах - а отдыхать так, уже с совершенно спокойным и лёгким настроением :))). (Мне же персонально давно терять особо нечего... :) ).

To domenick (05.09.2005 1:58:12)

> ... когда общепланетарный хаос и абсурд достигнут приемлимых величин - мы с радостью ждём Вас в нашем проекте...

Спасибо! Отпустят - вольюсь. Лишь потому как - интересно... ;-)

To anonymous (05.09.2005 1:04:50)

1. Не только то, что чёрным по белому (в моём случае выглядит реверсивно), но и смысл понимаете?

2. Зарегистрируйтесь. С потусторонним миром разговаривать трудно...

To sedajko_stjumchik (04.09.2005 0:33:08)

Лично Вас действительно ВСЁ устраивает в нынешней реализации Х ?

>Лично Вас действительно ВСЁ устраивает в нынешней реализации Х

устраивает именно всё. Я не вижу причин, по которым Х сервер в его настоящем виде , мешал бы разработке прикладного (пользовательского) ПО. Проблемы нынче не во фреймворках, а в головах разработчиков прикладного ПО. Пример из жизни: FireFox тормозит при открытии большого числа табов. Причина - не медленных Х сервер, а то, что ФФ занимается анимацией и перерисовкой в backbuffer _всех_ невидимых табов. Вот собственно куда нужно силы и ресурсы инвестировать.

--седайко стюмчик

Народ, у вас в вики ссылка на рисунки не работают...

а вообще, круто поработали! Молодцы!

Together we stand, divided we fall!!! (C) Pink Floyd

>Я не вижу причин, по которым Х сервер в его настоящем виде , мешал бы разработке прикладного (пользовательского) ПО. Проблемы нынче не во фреймворках, а в головах разработчиков прикладного ПО.

Я, к сожалению, недостаточно компетентен в данной области, чтобы вам так же ярко возразить. (Это без всякой иронии, я сам очень люблю такие хлесткие фразы). Приводить в качестве аргументации мнения знакомых, которых я знаю, как неплохих специалистов - тоже несолидно. Типа, "А я старшего брата позову!" :) Тем более,что знакомые эти в широкой печати замечены ранее не были. :) Вот вам два МОИХ аргумента:

1) На одной и той же машине, простенький (XFCE) Линукс-десктоп подтормаживает по сравнению с WinXP из коробки. Я говорю именно подтормаживает, а не "страшно тормозит". Я понимаю, конфигурация, руки, jawohl. Но тогда, может быть, стоит задуматься о том, чтобы выработать единую маркетинговую стратегию для Линукс-десктопа? Собственно, на мой взгляд, он сейчас очень сильно страдает именно из-за отсутствия таковой. В результате она оказывается отдана на откуп безграмотным в этом вопросе людям, и у большинства потребителей образуется каша в голове, и как следствие, вопрос -- а на хрена он вообще нужен, этот Линукс?

2) Смирл, которого вы знаете и любите :), в своей статье предлагает другой взгляд на эту проблему. Для меня (не-программиста) это выглядит убедительно. Приведите такие же научно-популярные (а следовательно, убедительные для таких, как я) доводы, что он не прав. Если этого сделать нельзя в принципе, то см. пункт 1, последние фразы.))

Теперь с вами.

> 1. Не только то, что чёрным по белому (в моём случае выглядит реверсивно), но и смысл понимаете?

Думаю да. Я про распознавание образов спросил, как про ключевое слово, от охранных систем я далек :), с искусственным интеллектом дело имею на самом примитивнейшем уровне и в совершенно другой области.

>2. Зарегистрируйтесь. С потусторонним миром разговаривать трудно...

Ни в коем случае. Если вас что-то обидело, считайте, что это была не очень удачная шутка. Видите ли, я в последнее время замечаю, что все научные работники -- крайние зануды. Вот я и сам таким становлюсь. С моей точки зрения слово "самоуничтожиться" означает "самому себя уничтожить".

Это еще что, вот у меня недавно с одним профессором (действительно, крупным ученым в смежной с моей области) дискуссия вышла, так он мне почти что лекцию прочел, на тему, чем отличается слово "распечатать" от слова "напечатать".

2 sedajko_stjumchik (*) (05.09.2005 21:55:04)

Извините конечно, но по всей видимости я стою на диаметрально противоположной занимаемой Вами позиции.

Немного в сторону от темы. Вы никогда не задумывались, почему драйверы под Win пишутся производителем оборудования гораздо быстрее и "с большим удовольствием", чем модули для *nix-ядер под Х? Никогда не пробовали "адаптировать" современную видеокарту под *nix? Наверно нет. Тады поясню. Win API - не стандарт (точнее стандарт, но внутрикорпоративный, у мелкомягких, изменяющийся по велению левого мизинца ноги Большого Билли). Х - некий стандарт для POSIX - совместимых систем. Что вообще проще - добавить фичу в карту и договориться с ОДНОЙ фирмой о поддержке этой фичи или попытаться уложить возможности карты в прокрустово ложе жёсткого стандарта? Я думаю, проще первое. И, моё мнение - именно это позволяет производителям "железа", анализируя требования API конкретной системы и внося свои предложения на будущее в директорат M$, добиваться стабильного сбыта своих видеосистем. И доминирование отдельной оси, в данной ситуации, уже ни причём, при всём - деньги.

Х по "возрасту" соперничает долько с CP/M и DOS. Морально Х устарел лет 5-8 назад. Назрела явная необходимость пересмотреть заложенные в идеологию Х принципы. Уже необходимость иметь модули поддержки конкретного оборудования (как на входе, так и на выходе), не есть правильный подход. Местами завуалированая мысль об этом и звучит в обсуждаемой и переведённой усилиями посетителей LOR, за что им всем мой низкий поклон, статье. И попробовал бы автор её высказать открыто... Запинали бы все, особенно живущие написанием "драйверов"!

Любой драйвер (или модуль ядра), предназначенный для поддержки конкретного "железа" - костыль и ничто иное! Необходимо разработать новый Х(A,B,C,Y,Z)-cервер с "запасом прочности" на будущее, в плоть до возможности воспроизведения действительно трёхмерной картинки. Ну, типа голограммы, не проецируемой, а реально "висящей" в воздухе, которую можно обойти кругом - разве что не пощупать. Пусть для этого пока нет "железа", идеи, я думаю, уже есть. Сделать этот X(A,B,C,Y,Z)-сервер стандартом, на который будут ОБЯЗАНЫ ориентироваться ВСЕ производители железа, ибо без этого им будет сложно выжить на рынке. И ЭТОТ СТАНДАРТ ДОЛЖЕН БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО ОТКРЫТЫМ. Я НЕ МОГУ СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ НЕ ПУБЛИЧНЫЙ СТАНДАРТ!!!

P.S. Ну вот... Расписался блин... Кремлёвский мечтатель, ядрёна коромысла :-))) Правда тот, кто пытался обрабатывать поток видеоданных (не фреймов), меня очень поймёт. У него Х тож падал в корку, в основном из-за дров.. :-) Всё вышесказанное - ессно сугубое IMHO, но перечитайте статью и задумайтесь... ;-)

С уважением ко всем участникам дискуссии и переводчикам

Я

2 anonymous (*) (06.09.2005 0:05:09)

> "самоуничтожиться" означает "самому себя уничтожить".

Именно так. Возможно Вы не поняли смысла фразы из-за того, что я явно не указал "ОХРАНЯЕМЫЙ объект"? :-)

"Распечатать" и "напечатать" - действительно несут разную смысловую нагрузку... ;-)

P.S. Всё-таки, лучше зарегистрироваться... Или Вы тоже... ЦРУшник? Тады точно приму за правило, переходящее в ранг закона - с анонимными оппонентами в дискуссии не вступать! :-)

>Возможно Вы не поняли смысла фразы из-за того, что я явно не указал "ОХРАНЯЕМЫЙ объект"? :-)

Опять-таки прошу прощения за занудство, но какая разница? Я понял, что объект охраняемый, все равно не понятно, что означает "САМОуничтожиться"? Я, конечно, могу допустить, что ИИ-системы уже дошли до того, что нарушителям такие приказы отдают на расстоянии, но все ж таки... О таком, я думаю, пока еще даже в "Мегаполис-экспрессе" не писали :):).

2 anonymous (*) (06.09.2005 1:47:30)

Н-дас... Голова даётся не только для того, чтобы шляпу надевать... Не обижайтесь, ради Бога! :-))) Однако, Вы достигли своей цели! Почитать наш с Вами диалог - повод для большого веселья... :-)))

Зря вы так. Я ведь уставов-то не читаю. И догадаться, что слово объект в конце огромнющего абзаца и оно же в его начале означает одно и то же, мне тяжело. Будем считать, как сказал уже упомянутый профессор в конце упомянутой же дискуссии, что это был разговор глухого со слепым.

Успехов!

> Народ, у вас в вики ссылка на рисунки не работают...

Ты имеешь в виду, что кликаешь на картинку и тебя должно куда-то выносить (как в оригинальной статье)? В вики это ИМХО невозможно сделать, я долго мучался, но так и не смог... Да это и не нужно - те же ссылки в тексте есть.

> Голова даётся не только для того, чтобы шляпу надевать...

Согласен! Ещё я в неё ем :)

Цитата из раздела "Подводить черту": "Бесполезно ждать, что "Окна Рог" будут работать на IBM PC..."

Я плакалЪ... Это похлеще, чем sun'овское "Зеркало". :lol:

Надо бы исправить перевод "rootless mode". Это не то, что работа "не с правами главного пользователя"!

Предлагаю переводить "rootless X" как "X без корневого окна"

Тебя никто не заставляет копировать нашу версию перевода.
Если не чувствешь тонких моментов, то я можешь плакать дальше :).

Кстати, как ты "Looking Glass" на русский собираешься перевести? Никак :) , надо полагать ?

>Надо бы исправить перевод "rootless mode". Это не то, что работа "не с правами главного пользователя"!

>Предлагаю переводить "rootless X" как "X без корневого окна"

Х без корневого окна? Это что есть такое корневое окно? :) Ню-ню... (Здесь вообще речь про тяжёлую жизнь Х сервера, про то, как он стал сиротой..., потерял свои корни, отчий дом покинул и вообще потерялся на чужбине.)

> Кстати, как ты "Looking Glass" на русский собираешься перевести? Никак :) , надо полагать ?

Да, никак. Ну ладно, пусть "Looking Glass" - это "Зеркало", но перевести "Windows Longhorn", как "Окна Рог"!.. Ваще-то я догадался, что это юмор такой, поэтому плакал от смеха :)

> Х без корневого окна? Это что есть такое корневое окно? :) Ню-ню...

Я не понял, ты действительно полагаейшь, что rootless - это "из под обычного юзера"?.. Про "корневое окно" - это я не сам придумал. Вот такая ссылка тебя не переубедит: http://fink.sourceforge.net/doc/x11/intro.php?phpLang=ru (пункт 1.7).

А также, подумай, что означает команда xsetroot и почему она так называется ;)

М-да. Nelud, я, как принимавший участие в переводе, должен признать свою ошибку. domenick, как владелец конечного текста, с которым я работал, надеюсь, примет правильное решение :).

У тебя на сайте, я смотрю, текст тоже изрядно улучшился в последнее время. :) В порядке обмена опытом, очень советую, поправь еще последний абзац в главе про OpenGL ES, там у тебя сейчас серьезная смысловая неточность.

> У тебя на сайте, я смотрю, текст тоже изрядно улучшился в последнее время. :) В порядке обмена опытом, очень советую, поправь еще последний абзац в главе про OpenGL ES, там у тебя сейчас серьезная смысловая неточность.

1. Ваще-то, я в основном тупо копировал текст у domenick'а, поэтому спасибо ему и всем кто принимал участие в переводе.

2. Я не согласен с формулировкой "У тебя на сайте" ;) Я просто нашёл wiki, где нас (т.е. наш перевод) пока не выгнали (тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо). А раз это wiki, то ЛЮБОЙ может там поправить, то что считает нужным! Если ты считаешь, что где-то ошибка, то нажми там кнопочку "edit" - и исправь ;)

>Ваще-то я догадался, что это юмор такой, поэтому плакал от смеха :)

Хорошо, что догадался, а то уж я испугался, вдруг обидишься на что-нибудь.

>Я не понял, ты действительно полагаейшь, что rootless - это "из под обычного юзера"?..

Если бы я так полагал - я бы написал "с правами пользователя" :) . У нас написано: "без прав главного пользователя". С определёнными правами, не обязательно "из под обычного пользователя". Что там совершенно точно подразумевал автор, сложно сказать, потому что он на linux.org.ru не ходит.

>Про "корневое окно" - это я не сам придумал. Вот такая ссылка тебя не переубедит: http://fink.sourceforge.net/doc/x11/intro.php?phpLang=ru (пункт 1.7).

Хорошо. Пока переубедил :) . Поскольку я ранее в описаниях никогда не сталкивался с термином "root window" и дотошно не проверял весь перевод, вполне может быть, что я действительно ошибся. Давайте разбираться подробно:

>1.7 What does rootless mean?
1.7 Что означает "бескорневой" ("rootless")?

A little background: X11 models the screen as a hierarchy of windows contained in each other. At the top of the hierarchy is a special window which is the size of the screen and contains all other windows. This window contains the desktop background and is called the "root window".
Немного предыстории: X11 моделирует экран в виде иерархии окон, находящихся одно в другом. В верхней части иерархии находится специальное окно размером с экран, вмещающее все другие окна. Оно содержит фон рабочего стола и называется "корневым окном".

Now back on topic: Like any graphical environment, X11 was written to stand alone and have full control over the screen. In Mac OS X, Quartz already governs the screen, so one must make arrangements if both are to get along together.
Теперь вернемся к нашей теме: Как и любая графическая среда, X11 написана для самостоятельной работы и полного управления экраном. В Mac OS X Quartz уже управляет экраном, т. обр. для одновременной работы обеих систем надо совершить определенные действия.

One arrangement is to let the two take turns. Each environment gets a complete screen, but only one of them is visible at a time and the user can switch between them. This is called full-screen or rooted mode. It is called rooted because there is a perfectly normal root window on the X11 screen that works like on other systems.
Одно из возможных действий - позволить системам работать поочередно. Каждая среда получает в распоряжение весь экран, но в определенный момент времени видна только одна из них и пользователь может перемещаться между ними. Это называется полноэкранным или корневым режимом. Корневым - потому что есть абсолютно нормальное корневое окно на экране X11, работающее также, как и в других системах.


Another arrangement is to mix the two environments window by window. This eliminates the need to switch between two screens. It also eliminates the X11 root window, because Quartz already takes care of the desktop background. Because there is no (visible) root window, this mode is called "rootless". It is the most comfortable way to use X11 on Mac OS X.
Другое действие - комбинирование окон двух видов среды. Это устраняет необходимость перемещения между экранами, а также избавляет от корневого окна X11, т.к. Quartz уже берет на себя заботу о фоне рабочего стола. Поскольку нет корневого (видимого) окна, данный режим называется "бескорневым". Это наиболее удобный способ использования X11в Mac OS X.

:) Хорошо. Молодец, что ничего не воспринял на свой счёт - а то деятелей, которые сразу переходят на личности - тут хватает.

Нет :) , посмотрел man - вспомнил "root window" - сталкивался:
Понятие корневого окна, сходное по звучанию до степени смешения со словом root... :) Кстати вот ещё одна причина, по которой Х не достаточно хорош - использовать, например, такой же термин по звучанию , как root в части nix системы, но иной по смыслу.

A little background: X11 models the screen as a hierarchy of windows contained in each other. At the top of the hierarchy is a special window which is the size of the screen and contains all other windows. This window contains the desktop background and is called the "root window".
Немного предыстории: X11 моделирует экран в виде иерархии окон, находящихся одно в другом. В верхней части иерархии находится специальное окно размером с экран, вмещающее все другие окна. Оно содержит фон рабочего стола и называется "корневым окном".

Да, пожалуй также, это не ошибка перевода ... но, возможно, здесь лучше по смыслу было бы перевести - родительское окно, например.

Теперь вернёмся к тексту Смирла и нашему переводу :
>A standard Linux desktop uses rooted X. Rooted X means that X controls the drawing of the top level desktop and the windows placed on it. Cygwin/X, Directfb and Apple Darwin all use rootless X. These environment have another windowing system in charge of the display. These host windowing systems draw the main desktop and implement their own windowing API. X can be integrated into a host windowing system like this by running in rootless mode. In rootless mode X application windows are drawn to buffers in system memory. At the appropriate times the X windows are synchronized with the host windowing system and their contents are displayed. Rootless X also provides protocols for handing off mouse and keyboard events between the two environments.

Стандартное графическое окружение в Линукс системах использует режим Х сервера с правами главного пользователя. В этом режиме X управляет отрисовкой рабочего стола и расположенных на нем окон. Cygwin/X, Directfb и Apple Darwin используют режим Х сервера с правами не главного пользователя. В этих окружениях экраном управляет другая, главная оконная система, которая отрисовывает рабочий стол и предоставляет свой API для работы с окнами приложений. X может быть интегрирован в такое окружение, как гостевая оконная система, работая без прав главного пользователя. А именно, содержимое окон приложений, работающих с X, помещается в системную память, и в определенное время окна X синхронизируются с главной оконной системой, которая отображает их содержимое на экране. X сервер с правами не главного пользователя также обеспечивает протоколы для передачи событий ввода между главной и гостевой оконными системами.

Плучается, должно быть так: (далее)

>я, как принимавший участие в переводе, должен признать свою ошибку.

Нет, нет это я ошибся :) . Почти точно помню, что это я про права написал. Вобще Nelud молодец, что нашёл, а то бы так и висела эта ерунда. Ну вобщем хорошо всё, что хорошо кончается :) .

С wiki: Стандартное графическое окружение на системах Linux использует "корневой" (rooted) X. Корневой X управляет отрисовкой рабочего стола и расположенных на нем окон. Cygwin/X, Directfb и Apple Darwin используют некорневой X. В этих окружениях экраном управляет другая, главная оконная система, которая отрисовывает рабочий стол и предоставляет свой API для работы с окнами приложений. X может быть интегрирован как гостевая оконная система в такое окружение, работая в некорневом режиме. А именно, содержимое окон приложений, работающих с X, помещается в системную память, и в определенное время окна X синхронизируются с главной оконной системой, которая отображает их содержимое на экране. Некорневой X также предоставляет протоколы для передачи событий ввода между главной и гостевой оконными системами.

Тогда так: Стандартное графическое окружение в Линукс системах использует корневой режим Х сервера с корневым окном. Корневой режим X означает, что Х управляет отрисовкой верхнего уровня рабочего стола и расположенных на нем окон. Cygwin/X, Directfb и Apple Darwin используют некорневой режим Х сервера. В этих окружениях экраном управляет другая, главная оконная система, которая отрисовывает рабочий стол и предоставляет свой API для работы с окнами приложений. X может быть интегрирован в такое окружение, как гостевая оконная система, работая в некорневом режиме. А именно, содержимое окон приложений, работающих с X, помещается в системную память, и в определенное время окна X синхронизируются с главной оконной системой, которая отображает их содержимое на экране. Работающий в некорневом режиме X сервер также обеспечивает протоколы для передачи событий ввода между главной и гостевой оконными системами.

Вобще, надо полагать, некие уточнения ещё будут происходить. Если уж мы на такой уровень качества вышли.

Там ведь и далее, где-то про rootless было...

Собственно, не мудрено :), после следующих фраз (у Смирла везде root :) ):

>The Linux kernel contains about 10M lines of code that runs as root. The X server contains 16M lines of code of which a lot runs as root.

Спасибо всем кто приложил руку к переводу этой очень познавательной статьи.

Года три назад людей которые бы на ЛОРе посмели заикнуться, что аглицкий текст им непонятен и разговаривают они тока на хохдойче опустили бы ниже плинтуса за три камента. Сейчас же раздули флейм на три сотни постов.
BTW XLib Programming Manual (Blue Book) никто на общественных началах перевести не хочет?

>Года три назад людей которые бы на ЛОРе посмели заикнуться, что аглицкий текст им непонятен и разговаривают они тока на хохдойче опустили бы ниже плинтуса за три камента.

Если на "ты" - заденет - намекни.
Понимать английский и перевод статьи на русский - две разные вещи, каждая из которых другой не мешает. Сметь или не сметь - это оставь "тварям дрожащим (С)" так же, как прочие красочные эпитеты из твоего лексикона. Согласись, хорошо если, исходя из того, что ты сказал, за три года уровень культуры участников этой конференции улучшился и они стали терпимее, стали более толерантными.

Моего английского, кстати, было достаточно для понимания не только англичанами. Однако, как видишь, "не побрезговал" :) , попереводил.
Ты верно не очень хорошо понял, что перевод был не только для тех, кто хотел лучше понять оригинальный текст, но и для тех, кому понимать английский существенно сложно. Или только англичанину можно не знать русский? :)

>Сейчас же раздули флейм на три сотни постов.

Это не так - флейма не было - была работа.

>BTW XLib Programming Manual (Blue Book) никто на общественных началах перевести не хочет?

Можно перевести :) .

Кстати, такой перевод прежде всего необходим тебе?
Тебе так понравился ;) перевод статьи, что предлагаешь нам следующий перевод? Вот незадача, ты же, получается, перевод статьи не читал.
Если ты хорошо знаешь английский, может быть сам переведёшь книгу, что предлагаешь перевести нам?
Хотя, что это я..., тебе-то, как раз перевод о котором ты спрашиваешь, конечно, не нужен.

И еще. Не хочешь написать новый отличный Х сервер на общественных началах? (только, самое главное пожелание - документация к нему должна быть исключительно на русском).

Претензии были не к переводчикам (их дело, как они распоряжаются своим временем), а к тому, что первый комментатор (Расскажите, в двух словах, как там? Не британец я.) задал тон всего обсуждения. У статьи есть недостатки, в одну кучу свалены как реальные проблемы ("что делать когда производители железа не дают спеки?") и выдуманные (3D GUI к Хсерверу ИМХО имеет мало отношения - это заботы строителей тулкитов, использовать ли OpenGL для отрисовки кнопок или нет). Обсуждение же свелось к особенностям перевода английских терминов.
>>И еще. Не хочешь написать новый отличный Х сервер на общественных началах?
Ситуация не симметрична. Я лично считаю, что время потраченное на перевод статьи, BlueBook или строительства гового Xservera - потрачено впустую. Вопрос был адресован тем, кто считает, что это не так.

Хорошо. Будем считать, что разобрались с ситуацией :).

>(3D GUI к Хсерверу ИМХО имеет мало отношения - это заботы строителей тулкитов, использовать ли OpenGL для отрисовки кнопок или нет).

Здесь, кстати, вобщем согласен.

domenick

2 geekkoo * (*) (14.09.2005 15:50:55)

Добавляйте к своим постам IMHO, пожалуйста...

Я в достаточной мере владею английским. Но только данный перевод помог мне осознать некоторые нюансы, которые я сам, может быть, и не смог бы понять... Хороший перевод - никогда не лишний (IMHO), особенно если полностью сохранён изначальный смысл статьи... :-) За работу - отдельное БОЛЬШОЕ спасибо всем, приложившим руку к сему благому делу!

P.S. Я пытался хоть как-нибудь инициализировать обсуждение этой статьи в данном топике, но ничего не вышло ;-(. Разгадали, наверное... А было бы интересно, ведь каждый, по-моему, имеет своё отношение к проблемам нынешних X...

> BTW XLib Programming Manual (Blue Book) никто на общественных началах перевести не хочет?

Нет.

Вы как маленький, чесслово. Это только первая выпивка засчет заведения, а дальше по полной... К тому же, вы тут намекали, что английский вам знаком, значит, лично вам перевод ни к чему, а значит -- с вас будет тройная цена. Нет, четверная. Обращайтесь, обсудим.

Кстати, я не фуфло толкаю )). Перевести я могу почти все. Доброе дело, да за хорошие деньги...(С)

>P.S. Я пытался хоть как-нибудь инициализировать обсуждение этой статьи в данном топике, но ничего не вышло ;-(. Разгадали, наверное... А было бы интересно, ведь каждый, по-моему, имеет своё отношение к проблемам нынешних X...

Дискуссию об Х по поводу этой статьи здесь развернуть уже не получится, тут нет такой фичи, чтобы тема, в которую добавлены сообщения, выносилась вперед. Есть здесь другие разделы, где это правило работает?(я здесь не регулярный посетитель, поэтому сам не знаю).

Если нет, надо уходить на другой форум.

Мы с вами уже имели дискуссию, насчет (не)охраняемых объектов )). (Признал-признаю, был неправ, вспылил-погорячился) Это так, вместо подписи )).

2 anonymous (*) (15.09.2005 1:18:27)

> ...был неправ, вспылил-погорячился...

Да чего там, я тож хорош был... :-) Посему - взаимно простим друг-друга, ладно? :-)

> ...тут нет такой фичи, чтобы тема, в которую добавлены сообщения, выносилась вперед. Есть здесь другие разделы, где это правило работает?...

Я тоже посетитель не регулярный, посему не знаю. Если Вы знаете, где серьёзно обсуждают тему современного положения с Х - скажите. С удовольствием поучаствую в диалоге. Только там, где постов на русском больше, чем на каком-либо другом... ;-)

P.S. Всё-таки зарегистрируйтесь, пожалуйста. Если Вас сиё пугает - hint : регистрацию НЕ обязательно использовать в каждом посте (здесь, по крайней мере)... ;-) А разговаривать будет гораздо удобнее, не так чтоб почти в пустоту... :-)