Вышел Minix 3

Ну кто так пишет новости! тема не раскрыта! учись студент!

Однажды в далекие-далекие времена в далекой-далекой стране непуганных северных оленей небезизвестный Л. Торвальдс запершить в темном поземелье писал операционную систему которая должна была захватить мир. Писал он ее не от фонаря, тем более свет фонарей туда не попадал, а разглядывая исходники популярной в узких кругах ОС Minix. Тогда еще версии 1. И написал Linux, но написал его не так как хотел Проффесор(Э. Таненбаум) микрокернельным, а монолитным. Увидев такое святотатство Проффесор пришел в ужас! И затеял с Линусом крутую разборку вошедшую в историю под кодовым именем "Linux obsolete". В ходе этого побоища Проффесор был смертельно ранен Линусовским "это работает", но не изменил своим убеждениям что "микроядро рулит". И вот отсидевшись на заранее подготовленных позиция (в университете, там обычно отсиживаются профессора созерцая юных девственниц) и написав несколько книжек, в качестве стратегической подготовки для маневра. Э. Таненбаум выпустил новую и переработанную версию Minix 3!

Minix 3 предназначен для использования в серьезных системах повышенной надежности. В $100 ноутбуках для детей стран третьего мира.

оч интересно, спасибо, нужно будет посмотреть. раньше как-то не обращал на неё внимания.

// wbr

>Minix 3 предназначен для использования в серьезных системах повышенной надежности.

Эх, опоздал профессор, глядишь и Томми не убился бы.

> И затеял с Линусом крутую разборку вошедшую в историю под кодовым именем "Linux obsolete"

где читать?

интернет вдруг стал полностью немецкоязычным...

Что не день, то новый релиз одной из микроядерных систем. Доигрались.

Вообще, интресная новость MaratIK. Хорошая.

З.Ы.
А я вот вроде бы лучшую для себя систему всё же нашёл. Особенно радует что наша, отечественная. Получается так же микродерная, и релиз недавно был - в августе.

> Что не день, то новый релиз одной из микроядерных систем. Доигрались.

Minix это не "одна из" :)

>интернет вдруг стал полностью немецкоязычным...

Это после новой Zet/ы.

>Minix это не "одна из" :)

Согласен.

2domenick: Это вы про свой ROS? Дайте, пожалуйста, линк, очень хочется посмотреть на него "вживую"

Блин, все ядро - 3800 строк, а в линаксе 8 млн. Профессура жжот, вот что значит старая школа.

> Блин, все ядро - 3800 строк, а в линаксе 8 млн. Профессура жжот, вот что значит старая школа.

> Sun-ch # (*) (24.10.2005 18:45:20)

В свете новости про системное программирование на Паскале эта фраза смотрится особенно эффектно.

Нет, на миниксе _никто_ не станет строить встраиваемые решения, по той простой причине, что x86 для этого не годится, а ни о чем больше автор 3800 строк наверное и не знает...

Это все похоже на кривые системы типа rtems, ecos и т.п.

>Нет, на миниксе _никто_ не станет строить встраиваемые решения, по той простой причине, что x86 для этого не годится, а ни о чем больше автор 3800 строк наверное и не знает...

х86 не годиться?? А чем занимается QNX? На PPC штоль бабки стрижет? :))))))

Куль, Sun-ch! Кернель в лине - тупизм прогеров. QNX|Sun рулит

>Кроме образовательных нужд, MINIX 3 позиционируется как платформа для производителей встраиваемой техники, для которых неприемлемы условия GPL.

Для меня неприемлема встраиваемая техника, для которой неприемлемо использование ГПЛ.

> Minix это не "одна из" :)

Совершенно верно: в отличии от всех остальных она известна только благодаря Линуксу и представляет ценность исключительно как историческая реликвия.

>Для меня неприемлема встраиваемая техника, для которой неприемлемо использование ГПЛ.
потому вам видимо и з.п. не платят за эмбедед-системз :)

Опять фанаты... когда вы уже повзрослеете?

>> Нет, на миниксе _никто_ не станет строить встраиваемые решения, по той простой причине, что x86 для этого не годится, а ни о чем больше автор 3800 строк наверное и не знает...

> х86 не годиться?? А чем занимается QNX? На PPC штоль бабки стрижет? :))))))

О даа, нашли что вспомнить...

Это тоже даже не умерло, оно еще и пахнуть плохо уже начало.

Не нужно путать RTos (ala QNX с чудовищно низкой производительностью, зато, ха, с real-time capabilities, которые никому в общем-то сейчас не нужны, даже если это апарат искуственного сердца или система контроля производства серной кислоты, даже там такое не используют(говорю, т.к. знаю это, хотя где-то возможно это все еще работает, поэтому никто и не трогает)) с embedded системами, где лишний ватт потребленный процессором уже трагедия.

Рыночной ниши QNX уже просто не существует, это 10 лет назад можно было гнуть пальцы, расказывая, как QNX лихо реагирует на прерывания, сейчас этим никого не удивишь, а эта дорогая и кривая игрушка уже никому банально не нужна.

А как же наш нефтепровод?

=)

а я то думаю, что так бензин подорожал, а все из-за тормозов на нефтепроводе :))

>Это вы про свой ROS? Дайте, пожалуйста, линк, очень хочется посмотреть на него "вживую"

Ни в коем разе не про РОС-Линукс!!! РОС-Линукс никогда не был микроядерным :) В названии - монолитное ядро Линукс. Он, кстати, давно на SourceForge лежит. Смотреть там особенно нечего - выкладывался, когда просили показать, что работает, скачивать не рекомендую. Если хотите посмотреть на систему построенную на Qt (конкретнее на Qt 4) - посмотрите на Mockup http://www.osrc.info/comment.php?comment.news.3256 (хотя, по функциональности они и 2004 РОС-Линукс не догнали пока и вообще криво как-то всё строят).

Нет, говорил я про uOS. Я сейчас полностью в связи с uOS переосмысливую концепцию ОС для мобильного персонального компьютера.
uOS - это нечто близкое к шедевру, на мой взгляд. Современные микроядерные системы получается не так хорошо сконструированы, как uOS.


Обсуждаем мы это всё на osrc.info.

ну зачем столько красноглазия?

во-первых у QNX такая ниша, что ты бы ей позавидовал если бы узнал. По последним отчетам Gartner по продажам она #3. для мясорубок она конечно не годится, это не embedded OS, а скорее Industry UNIX.

во-вторых, ты уж разберись сам, что тебе нужно - производительность или ватты, а потом критикуй :-)

на производительность как в embedded так и в RTOS областях, скажу тебе по секрету всем давно глубоко плевать - это вопрос железа, а не ОС, а железа сейчас выбирай - не хочу

деньги большие платятся сегодня за _решение_, а не за голую ОС, будь она шоколадна во всех отношениях

> > Minix это не "одна из" :)

> Согласен.

Ну да. Правильно надо говорить "А, это та самая, на которую болт забили..." :-)

> А как же наш нефтепровод?

> =)

> Ty3uK (*) (24.10.2005 19:31:30)

А вы знаете, какие там задачи? С ними бы справилась и Windows.

Там просто нечему тормозить :)

А вот взять embedded решение, какую-нибудь плату ввода/вывода (Ethernet, CAN, h100) и пустить по нему большой поток данных, вроде нескольких e1, VoIP, цифровая обработка сигналов (работа с DSP) - это только одна из малочисленных ниш Linux.

А в обработке данных в реальном времени Linux всегда был впереди.

Это не реклами, это просто факт.

Спасибо, улыбнуло :)

Надо будет глянуть вас ист дас. Год назад ковырял сорцы #2 - так и не наковырял на 5 =)

> ну зачем столько красноглазия?

> во-первых у QNX такая ниша, что ты бы ей позавидовал если бы узнал. По последним отчетам Gartner по продажам она #3. для мясорубок она конечно не годится, это не embedded OS, а скорее Industry UNIX.

Ага, это было до того или после того, как ее купила Harman International Industries %))

> во-вторых, ты уж разберись сам, что тебе нужно - производительность или ватты, а потом критикуй :-)

Мне нужна максимальная производительность при минамальных ваттах. QNX не может обеспечить ни первого, ни второго.

> на производительность как в embedded так и в RTOS областях, скажу тебе по секрету всем давно глубоко плевать - это вопрос железа, а не ОС, а железа сейчас выбирай - не хочу

Ага, конечно. Есть мнение, что в embedded системах вы ориентируетесь исключительно по материнским платам VIA и иже с ними. Все хотят максимальной производительности, а не остановки сетевого стека из-за прерываний таймера.

> деньги большие платятся сегодня за _решение_, а не за голую ОС, будь она шоколадна во всех отношениях

Ну конечно, а решения все делают исключительно на x86 и QNX :))

Ща помотрим, что это за такое! Последнее знакомство с микро-кернелом было не ахти, может что изменилось?

>> во-вторых, ты уж разберись сам, что тебе нужно - производительность или ватты, а потом критикуй :-)

>Мне нужна максимальная производительность при минамальных ваттах. QNX не может обеспечить ни первого, ни второго.

вот оно - ключевое слово _мне_, так зачем было распространять это на всех? :-)

>> на производительность как в embedded так и в RTOS областях, скажу тебе по секрету всем давно глубоко плевать - это вопрос железа, а не ОС, а железа сейчас выбирай - не хочу

>Ага, конечно. Есть мнение, что в embedded системах вы ориентируетесь исключительно по материнским платам VIA и иже с ними. Все хотят максимальной производительности, а не остановки сетевого стека из-за прерываний таймера.

да я эту VIA только по картинкам видел :-) я для embedded в основном с PPC/MIPS/ARM работаю

ну не хотят _все_ максимальной производительности, хоть ты тресни. некоторые, например хотят чтобы работало при -40/+80

и даже для телекоммуникации лялих только дешевое решение, а номер один WindRiver (да-да, с тормознутой VxWorks), номер два - Enea (ну работал я с этой ее OSE - тормоз еще тот).

а для DSP обработки по нормальному пишется свой софт с нуля, и вот тут без полноценного решения не обойдешься, а отлаживать лялих через JTAG врагу не пожелаю :-)

>> деньги большие платятся сегодня за _решение_, а не за голую ОС, будь она шоколадна во всех отношениях

>Ну конечно, а решения все делают исключительно на x86 и QNX :))

да, сочувствую вам, поневоле лялих использовать начнешь :-)))

а вот ето интересно:

Each device driver (except the clock) is now a separate user process

если это похоже на "акселератор" видимокарты в беос-е, то мне нравится, большой шаг вперед.

хотя конечно

The select system call has been added

выглядит странно.. :-)

---cut--- Q: What programming languages and compilers are supported by Minix? [snip] Other C compilers: Gcc is the standard Minix-vmd compiler. A search of the net returns a lot of old references to ports of gcc to pre-1.7 standard Minix versions. As I started to write this I thought I recalled a current port of gcc to Minix, but I can't locate it. Gcc uses a lot of resources, and may use the floating point registers, which are not available in standard Minix. Source code is available for gcc. I think the interest in using gcc was mostly because of the absence of an ANSI C compiler and support for 32-bit instructions in the time of Minix 1.5 and earlier versions. Interest in using gcc on Minix diminished when the current ACK ANSI-C compiler with 32-bit support was made available as part of the standard Minix distribution. ---cut---

мнда.. однако, это жестоко.

ps: где то я это уже видел один в один и дежавю упорно преследует меня.. хм.. QNX4? те-же идеи, схожие подходы и, как следствие, аналогичные проблемы и текущее состояние дел.. некоторая разница конечно же в масштабах мероприятия, но это ничего не решает. нет, пожалуй, не буду я щупать MINIX3, наплавались :-/

// wbr

Так, про покупку QNX пропускаем :)

>>> во-вторых, ты уж разберись сам, что тебе нужно - производительность или ватты, а потом критикуй :-)

>>Мне нужна максимальная производительность при минамальных ваттах. QNX не может обеспечить ни первого, ни второго.

> вот оно - ключевое слово _мне_, так зачем было распространять это на всех? :-)

Очень надесь, что вы не из тех, что предпочитают откат качеству.

Дело в том, что все всегда хотят максимальной отдачи от своего оборудования и программного обеспечения. Это можно проследить от инстинкта самосохранения до экономической теории.

И даже вы купите оборудование и программное обеспечение или решение только тогда, когда оно будет с максимальной отдачей решать поставленную перед ним задачу. Или нет? Настолько богаты?

>>> на производительность как в embedded так и в RTOS областях, скажу тебе по секрету всем давно глубоко плевать - это вопрос железа, а не ОС, а железа сейчас выбирай - не хочу

>>Ага, конечно. Есть мнение, что в embedded системах вы ориентируетесь исключительно по материнским платам VIA и иже с ними. Все хотят максимальной производительности, а не остановки сетевого стека из-за прерываний таймера.

> да я эту VIA только по картинкам видел :-) я для embedded в основном с PPC/MIPS/ARM работаю

Сразу со всеми? Это же настолько разные системы, что по-настоящему профессионально разбираться с ними со всеми весьма непросто. Впрочем, люди разные бывают...

> ну не хотят _все_ максимальной производительности, хоть ты тресни. некоторые, например хотят чтобы работало при -40/+80

И выбор QNX здесь может играть хоть какую-то роль?

> и даже для телекоммуникации лялих только дешевое решение, а номер один WindRiver (да-да, с тормознутой VxWorks), номер два - Enea (ну работал я с этой ее OSE - тормоз еще тот).

WindRiver уже давно зубы точит на Linux, и весьма неплохо его использует, btw. Со вторым никогда дела не имел.

> а для DSP обработки по нормальному пишется свой софт с нуля, и вот тут без полноценного решения не обойдешься, а отлаживать лялих через JTAG врагу не пожелаю :-)

Т.е. лучше для этого использовать на два порядка более дорогой QNX на незаменяемом железе? Я пока не вижу ни одной задачи, где такое решение оправдано за исключением, пожет быть, той отрасли, где _уже_ есть готовые решения для QNX, но пока вы сами показываете, что этого, в общем-то, и нет.

>>> деньги большие платятся сегодня за _решение_, а не за голую ОС, будь она шоколадна во всех отношениях

>>Ну конечно, а решения все делают исключительно на x86 и QNX :))

> да, сочувствую вам, поневоле лялих использовать начнешь :-)))

Ну вот вы и согласились, что покупка чрезмерно дорогого, нерационального и непроизводительного "решения" на базе QNX и x86 существенно хуже работы с Linux.

Что и требовалось доказать.

:)

Ну вы самым любопытным образом заблуждаетесь насчет ниши для QNX. Ниша есть и очень большая. Но она никак не пересекается с интересами домашнего пользавателя или специалиста софтразработчика. Если вы представляете себе что такое ОС реального времени, то должны понимать, что производительность тут совсем не причем, у этой ОС совершенно другие приорететы. Насчет химической промышленности тоже не правда, в производстве серной кислоты может быть такого контроля среды и не нужно, никогда с этой сферой химпроизводства не сталкивался. Но современные промышленные реакторы органического синтеза ВСЕ функциониурую под управлением real-time OS.

З.Ы. Живой QNX недавно видел на мини-АТС, забавная штучка, с возможностью шифрования сигнала и отслеживанием подключения к линии,рекламировалась как верное средство от промышленного шпионажа :)

Так реалтаймовость-то как раз в Linuxе делать умеют... (Сколько там _живых_проектов?)

Какие-то другие преимущества у других систем назвать можете?

>uOS - это нечто близкое к шедевру

А где на это можно посмотреть?
Гугль говорит, что uos - это 
(1) один из дохлых дистрибутивов линукса (http://distrowatch.com/table.php?distribution=uos)
(2) Union of Orthodox Synagogues :)))

> Ну вы самым любопытным образом заблуждаетесь насчет ниши для QNX. Ниша есть и очень большая. Но она никак не пересекается с интересами домашнего пользавателя или специалиста софтразработчика. Если вы представляете себе что такое ОС реального времени, то должны понимать, что производительность тут совсем не причем, у этой ОС совершенно другие приорететы. Насчет химической промышленности тоже не правда, в производстве серной кислоты может быть такого контроля среды и не нужно, никогда с этой сферой химпроизводства не сталкивался. Но современные промышленные реакторы органического синтеза ВСЕ функциониурую под управлением real-time OS.

Исключительно из-за того, что это решенеи было создано много лет назад и до сих пор работает. Как мне рассказывал человек, работающий с заказчиками аппаратных комплексов автоматизации производства в одной немаленькой компании (без названий, конечно же), заказчики даже не смотрят на новые и более дешевые модели. Они говорят, что у нас это _уже_ работает, и больше ничего нам не нужно. Это все, что осталось у QNX, т.к. 10 лет назад в этой нише еще ничего не было. _Все_ новые системы развиваются существенно более динамично чем QNX, а следовательно они более гибки, и с меньшими затратами встраиваются как в существующую инфраструктуру, так и в полностью новые решения.

> З.Ы. Живой QNX недавно видел на мини-АТС, забавная штучка, с возможностью шифрования сигнала и отслеживанием подключения к линии,рекламировалась как верное средство от промышленного шпионажа :)

С учетом того, что протокол между АТС строго стандартизован, это похоже на DES шифрование в радио-телефонах, работающих по "протоколу" DECT. Такие вещи ломаются/снимаются между станциями, а не между апаратом и АТС, где и происходит шифрование. Подключение к линии не в разрыв в общем случае обнаружить невозможно.

Кстати, касательно АТС и телефонии, Linux здесь занимает лидирующие позиции - awaya, nortel - первые, что пришли на память.

> abrasiv * (*) (24.10.2005 21:28:54)

> С учетом того, что протокол между АТС строго стандартизован,

протоколЫ, конечно же...

> Дело в том, что все всегда хотят максимальной отдачи от своего оборудования и программного обеспечения. Это можно проследить от инстинкта самосохранения до экономической теории.

зевая... ну что ты заладил, "все", "максимальной". ну нет и все, такой уж я тупой :-) ты лялих на сетевом свитче с "максимальной" отдачей используешь? и mp3 играешь, и видео глядишь, и OO2 в параллель запускаешь :-)

про QNX ты ошибаешься, я не ее сторонник, какашка еще та :-) просто про "нишу" лучше не надо было говорить

> WindRiver уже давно зубы точит на Linux, и весьма неплохо его использует, btw.

еще как! но то что ей "равных нет" - гон, есть гораздо равнее :-)

для каждого случая - свое решение, вот ты RTEMS грязью облил, а она на свиче с DSP гораздо лучше лялиха смотрится при должном уходе :-)

ладно, я домой пошел.

---cut---
Ну вы самым любопытным образом заблуждаетесь насчет ниши для QNX. Ниша есть и очень большая. Но она никак не пересекается с интересами домашнего пользавателя или специалиста софтразработчика. Если вы представляете себе что такое ОС реального времени, то должны понимать, что производительность тут совсем не причем, у этой ОС совершенно другие приорететы. Насчет химической промышленности тоже не правда, в производстве серной кислоты может быть такого контроля среды и не нужно, никогда с этой сферой химпроизводства не сталкивался. Но современные промышленные реакторы органического синтеза ВСЕ функциониурую под управлением real-time OS.
---cut---

все прелести продукта OS QNX [как и любые другие технические новшества и преимущества] автоматически множатся на ноль после того, как вас в очередной раз через то самое место кидает её вендор. кидала уже два раза. нет, в сущьности уже три. благодарные пользователи в бурном и неописуемом восторге. а в ситу того, что система полностью закрытая, остается лишь задумчиво чесать репу бо ни о каком 3d party форке их кода речи идти не может :-/ после того, как вас пару раз дейсивмиельно кинут, действительно начинаете задумываться о том, что пусть даже кривой косой и местами страшный как смерть но *open* sources всё-таки хоть какая-то но гарантия жизнеспособности собственного проекта. в отличие от.

// wbr

>> Дело в том, что все всегда хотят максимальной отдачи от своего оборудования и программного обеспечения. Это можно проследить от инстинкта самосохранения до экономической теории.

> зевая... ну что ты заладил, "все", "максимальной". ну нет и все, такой уж я тупой :-) ты лялих на сетевом свитче с "максимальной" отдачей используешь? и mp3 играешь, и видео глядишь, и OO2 в параллель запускаешь :-)

У меня такого сетевого свича, но я хочу, чтобы при скачивания файла по сети музыка не прерывалась. Это и есть максимальная отдача. Никогда не слушал музыку в QNX, но не удивлюсь, если поток работы со звуковой картой на раз вытеснится потоком обработки сетевого интерфейса, или наоборот. Или даже не потоком, а страшными локами, которые в подобных микросистемах являются камнем прткновения.

> про QNX ты ошибаешься, я не ее сторонник, какашка еще та :-) просто про "нишу" лучше не надо было говорить

>> WindRiver уже давно зубы точит на Linux, и весьма неплохо его использует, btw.

> еще как! но то что ей "равных нет" - гон, есть гораздо равнее :-)

> для каждого случая - свое решение, вот ты RTEMS грязью облил, а она на свиче с DSP гораздо лучше лялиха смотрится при должном уходе :-)

Она там отвратительно смотрится. Портирование простенького сетевого драйвера на RTEMS заняло больше времени, чем портирование целиком Linux на выбранный процессор.

Аффтар!

Гони скриншоты! Пашел по сцылке - енот, мля, есть, а скриншотов нету! Нипарядок, панимаишь...

Онож КДЕ умеет? Или так, предполагается заменить кеды али гном пазорный великой программой screen? ;)

Кстати, недавно на qnx.org.ru был разговор на тему нужности QNX.

И вобщем-то порешили, что система крутая, микроядро, настоящая RTOS, но только сейчас это практически нигде не нужно. И всё мирно на этом сошлись.

Я работал, работаю и к сожалению буду и дальше работать с QNX (в основном в системах n летней давности) но во всех новых проекта я от него постараюсь отмазаться.

Ниша QNX сейчас очень низка, т.е. если система большая, где стоит полноценный комп и/или нужен GUI, то QNX сливает линуксу под чистую. Если система маленькая, т.е. нужно например управлять, к примеру, приводом станка, то там лучше поставить крохотную специализированную платку с каким-нибудь RISC процом и крохотным ядром ОС на пару килобайт.

И что остаётся QNXу? Да практически ничего, системы недостаточно большие чтоб туда ставить линукс, и недостаточно маленькие чтоб поставить специализированный проц. Если честно, то такую систему я себе представить могу, но с трудом. И в будущем, таких систем будет становиться всё меньше и меньше.

Ждём Debian GNU/Minix? ;-)

http://www.minix3.org/software/index.html целых 56 пакаджей :-)

>Блин, все ядро - 3800 строк, а в линаксе 8 млн. Профессура жжот, вот что значит старая школа.

В линУксе да, больше. Но он и умеет поболе. Если из ядра выкинуть все драйвера, и поддержку разных архитектур, словом, получить функциональность minix - размер наверняка сравнимый получится.

>>uOS - это нечто близкое к шедевру

>А где на это можно посмотреть?

http://www.osrc.info/forum_viewtopic.php?8.1836

http://www.vak.ru/doku.php/proj/uos/uos

domenick

Попытка профессора отыграться спустя года. :)

Даже если предположить, что Linux технически плох (что вряд ли верно), Линусу надо бы памятник поставить за то, что способствовал открытию множества первоначально закрытых проектов, как minix.

С другой, стороны, спасибо этому жадному профессору, который не дал Линусу править исходники. Не то не было бы сейчас этого сайта. Или может был бы www.hurd.org.ru взамен?.. :-)

> Онож КДЕ умеет? Или так, предполагается заменить кеды али гном пазорный великой программой screen? ;)

Так ведь ncurses вроде бы не портирован, посему на screen тоже надеяться не надо. Вся надежда на ash и perl. :)

Подскажите, пожалуйста, а где именно можно скачать только ИСХОДНИКИ Minix3? Спасибо.

Ну пока обсуждают необходимость QNX, в промышленности ее продалжают использовать. Может из-за привычки, может из-за отката :), но используют. И на новое оборудование идет тоже с QNX. Вот недавно глядел доки на обрабатывающий центр - на самом центре стоит сабж, а программа разработки проэктов под WIN.