Какой на фиг PNG?!? Да это про альфа-канал вообще. Короче, радуюсь я - ещё один убийственный удар по коммунизму гнутому - все эти ваши GIMP-ы и прочие подлые "killer apps" на помойку выкинуть придётся - заплатить то за лицензию не смогут пионэры красноглазые, им и на покушать то не хватает....

2Antichrist: Обзовут бета-канал, мало ли греческих букв в
алфавите... Насчет коммунизма и пионэров красноглазых, это
ты сильно загнул, видать тебя сильно настальгия бьет по прошлому...
P.S. Вот только не понятно, с чего пионэрам быть красноглазыми,
вроде рано ложились и рано вставали....

Так патент-то не на название, а на технологию. Как ни назови, а деньги придется платить.

Люди старались, понимаешь, ночами не спали, всё альфа-канал изобретали, кучу бабок угрохали - а тут пионеры хотят бесплатно поюзать?? Не выйдет, мля!!!

2Org: Это еще доказать надо, что имено их технология
применяется...

Когда докажут будет уже поздно. Потому как доказательство подразумевает судебное заседание, которое в свою очередь подразумевает наличие адвокатов...

2Ogr: ... на которых у красноглазых врятли найдутся бабки...:)
Но на самом деле красноглазикам повезло - это патенты Apple...

2Irsi (*) (2001-11-17 04:18:56.0)

Почему ты так не уважительно относишься к разработчикам софта, если тебя оскорбляют в форуме, значит все плохие ?

2Ogr
У вас видимо комплекс какой-то, либо вы пытаетесь себе доказать какой вы крутой.

2anonymous (*) (2001-11-17 07:43:42.0): потому что линуксоиды громче всех кричат "мы честные люди, мы не воруем софт", а на практике выясняется что то один патент нарушили, то другой...
Под красноглазыми я имел в виду пользователей, а не разработчиков... Им повезло, что Apple не будет гонять разработчиков ибо боюсь самим разработчикам пофиг, просто переключатся на что-нибуть еще, а этот проет забросят... Врятли они в серьез станут судиться с Apple, если те на них в суд подадут.... ИМХО.

2Irsi: Знаешь, есть патенты и патенты. Некоторые патенты иначе как воровством и назвать-то нельзя. Например, мультики испокон веков рисовались на целлулоиде и слои накладывались один на один. Может, целлулоид - это и не альфа-канал, но если порыться по американским патентам...
Да вот хотя бы не так уж и давнее. Какая-то почти загнувшаяся фирма запатентовала во время оно форм-фактор для винчестеров 3,5 дюйма (тогда все были 5) и теперь требует отчислений со всех производителей винчестеров. Это как, не воровство по закону?

2Dimagog: я не говорю что патентное право идеально или даже то что оно мне нравится... не идеально и не нравится... Но самый прикол в том что уничтожение современной структуры патентного и авторского права уничтожает в том числе и GPL к примеру...:)
Так что либо вы ребята играете по общепринятым правилам, либо нет, но тогда не обижайтесь когда GPL нарушают и не кричите о своей честности...

2Dimagog: да, поскольку я придерживаюсь доктрины Ганди, то выяснять как у меня дела с лицензионной чистотой используемых продуктов дело обстоит, нет, конечно можно, но весьма бессмыслено...:)
А если еще вспомнить анектодт про международный конгресс пофигистов, то вообще весело становится...:)

Фигня все это. Яблоко уже как-то попыталась запатентовать пользовательский интерфейс, хрена с два вышло. При использовании альфа-канала достаточно написать patents pending и все: Яблоко заткнется.

2anonymous (*) (2001-11-17 10:22:20.0): ты путаешь божий дар с яишнецей имхо... Во-первых здесь патент УЖЕ есть, в отличае от истории с перекрывающимися окнами, а во-вторых тогда ответчиком была небедная мелкософт...

А каков срок истечения американских патентов?

Ну ладно, альфа-канал запатентован, технология тоже, ну а кто мешает придумать бета-канал с ДРУГОЙ технологией. Одни придурки уже попытались gif-ы отменить, много л они на этом заработали ? Щас другие хотят чтоли их опыт повторить ...

Я всегда считал что умные люди учатся на чужих ошибках ...

По-вашему, это плохо?! ;-)

Знаете, когда вы набираете текст, и курсор подходит к последнему символу последней строки, вы продолжаете набирать текст и верхняя строка текста исчезает, а снизу появляется пустая?

Все в курсе?

Так вот, у IBM есть на _это_поведение_пользовательского_интерфейса_ угадайте что?.. _ПАТЕНТ_

Так что все не так уж плохо, не так ли?

to anonymous (*) (2001-11-17 14:56:16.0)

Cool!
А на поведение при нажатии Enter'а или Alt-Ctrl-Del'а
интересно ни у кого патента нет?  ;-)

Есть еще круче патент - на гипертекстовые ссылки... Так что все крикуны
быстренько скинулись по целковому прежде чем продолжать серфить в инете ;)

о чем это все говорит пытдивому уму? Да о том что мы( ну, или американцы)подошли к логическому пределу патентной идеи. Она , эта патентная идея, превращается уже в ... фарс. И не надо, что GNU от этого проиграет. Наоборот, способ распространения интелектуальной собственности, который подразумевают под GNU, статет всеобъемлющим. Поэтому кажется что GNU исчезнет, просто не нужно будет отдельно отличать GNU и не-GNU. Кстати, не Столлман придумал этот способ расспространения интелектуальной собственности. Он просто придумал это - ЗАПАНТЕНТОВАТЬ. А придумали это - ученые. У них всегда было - "GNU"

Бред!!!

Да, господа, в курсе, что один австралиец давеча запатентовал колесо? А что, право имел. Так что, я боюсь, скоро все мы будем ходить исключительно пешком. Падать на землю и кататься по ней тоже, видимо, можно будет исключительно после уплаты лицензионных отчислений.

2Anton_Khalikov: ну ты и придумай альтернативу чтоб не нарушать патентов! Ты очень шустро называешь людей из Unisys, одного из немногих производителей серверов энтерпрайз уровня на х86, придурками... Так вот - либо ты шустро придумываешь технологию альтернативную альфа-каналу, которая не будет нарушать соответствующих патентов, либо начинаешь подписываться как "Anton_Khalikov, полный придурок" :) Сколько тебе надо чтоб придумать? Недели хватит, тыж у нас крутой вроде...или нет?;)
Так вот - те кто вопят "а фигли нам молодым, ща быстренько альтернативу этой идейки замутим" имхо ничего не стоят и никакой не то что альтернативы, вообще ничего придумать не способны, они способны только на спирание чужих идей, смешивания их в одну кучу и выдования этого за свою новую, оригинальную идею...

Irsi - тебе явно надо сходи к психиатру - очень уж неадекватная у тебя реакция.
На слешдоте вот здесь: http://slashdot.org/comments.pl?sid=23835&cid=2573480 один товарищ дает анализ патента и говорит, что ПРО АЛЬФА КАНАЛ НЕ НИ СЛОВА, ТОЛЬКО ПРО МАСКУ (описание того, что из исходного изображения не закрыто, а вместо какой части надо нарисовать саму маску). Повторяю, про альфа канал в патенте нет ни слова.
Так же на ./ приводится много примеров prior art - у SGI были подобные вещи до податия на патент, во всяких игрушках (форматы спрайтов которых документированы до податия Apple на патенты)..
Короче, пошумят-пошумят и Apple в худшем случае отдаст всем эту технологию в royalty-free пользование.
Короче, спите спокойно. Сильнее задумывайтесь при покупке продукции Apple.

Вы, крикуны, посмотрите на это с такой точки зрения. Люди в свободное время (кое кто даже в рабочее) делали для вас свистунов проги, раздают их теперь на шару, только для того чтобы у вас выбор был.

А таких придурков как всякие там ирси, я вообще не понимаю. Ну ты, дятел, тебе нравится быть довеском к своей глючной системе. Долбаный тракторист... Ну будь, нефиг тут орать, ты ж уже взрослый :),должен знать, что криком ничего не добьешься.

От тебя Антихрист я такого не ожидал.

2hvv: да расслабся, ты опять немного неправильно меня понял... Я не говорю что из этого что-то выгорит... Нет, пока у руля Эпла Стив Джобс можете спать спокойно, никто не тронет даже в случае непрошибаемого патента, как например в случае с расторизатором трутайпов...:)
А вот еслиб это был патент Adobe, то кранты...
А вот придурки, которые уверенны что придумать что-то принципиально новое это как два байта переслать меня бесят, это точно...:)

PS: да, я от тебя, vsl, такого тоже не ожидал. Вроде очень умный человек.. Аль просто выпил много? Соболезнования.

> Знаете, когда вы набираете текст, и курсор подходит к последнему
CUA патентован насквозь :)

А по поводу темы обсуждения рекомендую господам Ирси, Огр-у и прочим анонимусам некотороен премя почитать архивы периодического издания "Программирование" РАН СССР.

Применение темы обсуждения там было опубликовано много раньше выдачи этого патента, причём какого-то заграничного и даже не европейского.

В общем:
Обсуждение предлагаю прекратитьб по причинам:
1) Патент не имеет юридической силы в Российской Федерации и в Европе (ПО и алгоритмы не могут быть патентованы в отрыве от конкретных прогрваммно-аппаратных комплексов)
2) Алгоритмы были опубликованы и применены до выдачи этого весьма сомнительного патента.
3) Я спокойно буду применять эти алгоритмы по вышеназванным причинам. Недовольные анонимусы и прочая шатия могут подать на меня в суд. Только учтите, что в этом случае придётся оплатить судебные издержки и затраты на МОЕГО адвоката.

Кошмар!!! Опять эти гейтсоиды с протухшими от рекламных проспектов (ака обзоров аналитиков) мозгами повылезали :(

Ха, все отметились?

Antichrist, Ogr, Irsi...

Все ниевебические фанаты линукса. Кого нет? Ах да, два голубых брата такую смачную тему пропустили.

Ну зачем говоришь так, anonymous? Брат мой, Bluezman, антибиотики пьет. Пришел ему понимаешь дистрибутив RedHat7.2 с белым порошком :(

Bluesman

2AffreuxChien: угу... на счет того что этот патент не действет на территории РФ ты пожалуй прав... Только не забывай, что GPL тоже заточена под американские законы и по ряду причин на территории РФ неприменима... Впрочем то же касается и EULA и вообще большинства буржуинских лицензий :)

2Antichrist

Не надо такой маразм писать ("еще один убийственный удар по коммунизму гнутому")

Во времена Сталина в СССР был тоталитарный режим. Отрицалась всяка свобода. Windows, кстати, тоже лишает пользователей всякой свободы, заставляет всех мыслить одинаково. Linux и открытое ПО - наоборот. Для Linux свобода - главное!

А что касается PNG, надеюсь проблема решится. Уж очень формат хороший!

Не будет png - будем пользоваться tga (targa) -
тот же альфа-канал на 32-х битных картинках.
Можно использовать 32-х битный bmp (в фотошопе рыться
бесполезно - такого там нет), только в нем со сжатием плохо, то
бишь нет совсем.
Кстати, а зачем вам альфа-канал? Вы же игрушки не делаете,
на картинках его не видно. Удобно накладывать некоторые
эффекты, но можно обойтись и без него.
J.

2anonymous (*) (2001-11-18 03:45:54.0): эээ... ты уверен что в bmp нет сжатия? :) Ты заблуждаешся - есть... Правда фиговое...

2anonymous (*) (2001-11-18 03:45:54.0)
да вы, батенька, шутник ^_^ Впорчем, куда-то в сторону съехали. Насколько я понял (пусть меня поправят, если что), речь идет о патенте на _хранение_ альфа-канала в PNG. Это не значит, что само понятие альфа-канала теперь является табу ^_^ Более того, предмет патента настолько несерьезен, что придумать альтернативу не составит труда, это мое глубокое убеждение. Да к тому же, нет такой уж нужды в GNU-аналоге PNG. Скорее, кому-то надо именно с PNG и альфа-каналами работать, но тут уж ничегоне поделаешь.
История дает нам много подобных случаев. Есть патент на сжатие Лемпела-Зива-Уэлча, используемое в GIF, однако существует много альтернативных форматов со сжатием без потерь. Есть MPEG, но есть OpenDivX и Ogg Vorbis.
Кстати, очень интересно, как в программах GNU обходятся проблемы с тем же GIF.
На самом деле, у GNU сообщества другие проблемы. Столлман всегда провозглашал, что OpenSource программы должны быть лучшими, потому что они бесплатные. Однако, когда дело касается действительно полезного(и лучшего в своей области) know-how, GNU не может его использовать, потому что код закрыт. И это справедливо, потому что на разработку know-how тратятся большие усилия и деньги. Примеры: Windows Media Audio, FIF. Что касается игровой индустрии, графики и анимации, то уникальных закрытых технологий там еще больше (думаете, если Shrek делался под Linux -- то средствами free software ? черта с два, у Dreamworks огромное количество собственных разработок). И у GNU тут всегда будет один выход -- придумывать альтернативу с теми же или лучшими характеристиками. С этим тяжело, если удалось придумать Ogg Vorbis, это не значит, что и все другие know-how будут повторены в "свободном" варианте. Таким образом "свободный" -- не всегда "лучший".

>История дает нам много подобных случаев. Есть патент на сжатие 
> Лемпела-Зива-Уэлча, используемое в GIF, однако существует много 
> альтернативных форматов со сжатием без потерь. Есть MPEG, но есть 
> OpenDivX и Ogg Vorbis. 

BTW: кроме LZW, то есть LZ78 + Welch сушествует так же LZ77 == тоже 
dictionary based, но с fixed size strings в словаре. На который 
Лемпель и Зив патента не просили...

2 * 12-pack Miller Genuine Draft, после многочасового траха с одним опенсоурсным проектом - отсюда всё это гонево ;)

Нды, Irsi, я тут всякого ожидал, но уж не такого ... Ты знаешь, многоуважаемый, Irsi, когда я пишу некие проги, я, как правило, придумываю к ним алгоритмы. Так вот, если мне понадобится придумать некий альфа-бета-чего-то-там-канал, возможно, я его и придумаю. Иначе я бы не работал программистом, а подметал бы двор ...
Кстати, я уверен, что альфа-канал не на толчке с натуги был придуман, а на работе ПО НЕОБХОДИМОСТИ. Надеюсь, я понятно излагаю ?

Американцев - давить

Первое, что следует осознать нормальным людям, читая подобные сообщения, это то что американские патенты на софт за пределами США юридической силы НЕ ИМЕЮТ.

Поэтому следует всячески противиться попыткам разработчиков OpenSource соблюдать совместимость с софт-патентами, следует писать и распространять возможно шире, программы нарушающие патенты, и писать там крупными буквами THIS PROGRAM CANNOT BE LEGALLY USED IN THE US. Пусть они себе локти кусают, что у них законодательство такое дурацкое. А мы, австралийцы, норвежцы и японцы с китайцами будем пользоваться. Какого хрена эти американцы пытаются навязать свои законы всему миру?

Заметим, что ограничения на криптографию были таким образом уже однажды продавлены. Американцы в конце концов поняли, что им невыгодно, когда софтверный бизнес переносит производство в Норвегию и Австралию.

2vitus

Поддерживаю! Хорошо сказал)

2Anton_Khalikov: извини, но меня поражает твоя самоуверенность... Ты действительно веришь что придумать альтернативу такой штуке как альфа-канал, легко? Правда незадача - видеокартами нпример поддерживается именно он и следовательно альтернатива будет работать на современных компах существенно медленней... И еще много чего...

2vitus: ты абсолютно прав... но не думай что америкосы легко сдадутся... они скорей постараются пересажать нарушителей...

2 vsl: ОК, ты уж лучше больше так не горячись..

2vitus: "Пусть они себе локти кусают, что у них законодательство такое дурацкое"
Марш в детский сад.
США это самый большой рынок ПО, и если ПО не может быть использовано там, то НИ ОДИН СПОНСОР НА НЕГО ДЕНЕГ НЕ ДАСТ. Спросите это у горячего финского парня Л.Торвальдса, почему он кучкуется в San Jose, CA, а не Turku, Финляндия.

2Ogr: ты тоже прав... но это недолго продлится :)

2Irsi: "но это недолго продлится"
Не ужели в России или там в Китае станут покупать ПО? Шо происходит...
ЗЫ Под США я понимаю США и Канаду...

Я вот одного не понимаю, чему радуются сторонники вот
таких-вот патентов? Или они думают что Адоба
денюжку за альфа-канал патентодержателю платит? или еще как?
А вот будет пара-тройка удачных дел в пользу патентодержателя,
Адоба заплатит за альфа,бета,гамма канла, IBM-у за CUA, еще
3-м 4-м сотням патентодержателей и фотожопа будет стоить
1000 значную сумму и нахрен она тогда нужна будет, и вообще все
графические, текстовые, музыкальные, Да ё-мое весь софт, да что
там софт. Туалетную бумагу запатентую :-) И все жопа ( в смысле грязная у всех)
Нравится утопия?
GNU не панацея, но часть выхода. Вы посмотрите вокруг, куча народа,
занимается тем что поменял версию с 95 на 98 (веники) и все - великий
специалист. У меня дистрибутив А у тебя Б и все ты круче, и только потому что у тебя в дистрибутиве нет тех косяков которые есть у
меня. Ну вот у тебя грабли, и у меня, но у меня кривые, так я их выровняю и дооборудую (тентом :-)) А с дистрибутивами, патент,
запрещено законом менять, переделывать, твою мать.....
Вот и получается что ущемлены права законных пользователей, а
тех кто спер..., те свои права знают. Да GNU не гарантирует
что Вася Пупкин не напишет свое имя вместо вас(и деньги) , ни идругой
патент не гарантирует это... даже дядька с дубиной не гарантирует.
А тут получается что ворованым софтом пользоваться нехорошо,
это признают все, а вписать свое имя и неподелиться деньгами
с крейтором это так, как два пальца об асфальт.
Ребята все дело в воспитании, да может это и глупо звучит,
но это так. И много бивисов втихую сделают то что не сделают
открыто. (не сопрут софт открыто)
Звиняйте что много накатал, наболело

2Ogr: а при чем здесь Россия? ЕС хотя бы... Да и в Китае с Индией даже если будет 90% пиратского софта, то оставшиеся 10% с лихвой перекроют рынки США, Канады и ЕС вместе взятых :)
Орг, твоя оговорочка говорит очень о многом... Но не забывай что США это менее 5% населения земли, а Индия с Китаем - около 50%...:)
Доминирование США это случайность, историческая флуктуация и каприз, оно скоро закончится, и через 500 лет это будет казаться очень несущественным и непродолжительным периодом, каким нам например кажется период доминирования Ассирии...;)

2Irsi: "Да и в Китае с Индией даже если будет 90% пиратского софта, то оставшиеся 10% с лихвой перекроют рынки США"
10% рынка Китая, которое будет покупать ПО, это будет государством, которое это ПО и сейчас покупает. Вот скажем Сони не производит свои PS для Азии, догадайся почему.
ЕС и сейчас покупает и ни чего в этом плане менятся не соберается. Так что откуда взятся изменениям. Это мне очень напоминает ажиотаж перед вводом Евро, когда говорят мол, Евро задавит доллар, но забывают вспомнить что ВВП Европы от ввода евро не изменится, а значит не откуда взятся изменениям в валютах.
"Доминирование США это случайность, историческая флуктуация и каприз"
Доминирование США на этом рынке есть результат проводимой политики в этой области, патентное законодательство одна из частей этой политики. Компаниям выгодно продавать на рынке США, потому как они знают, что все их наработки будут защищены. Нахождение же этой же области в Европе в относительной заднице так же является результатом проводимой политики в Европе.
Единственное к чему преведут всякие копирования патентов и идей типа как это делает ГНУ, к тому что софтвер опять станет не отъемлемой частью железа, а потом все опять начнется по кругу.

2Ogr: мне нравится твой оптимизм...:) Желаю твоим внукам пережить гуманитарные бомбардировки китайцев :)
Про евро - введение евро должно снизить всяческие издержки... ВВП разумеется от этого не изменится, в вот затраты уменьшатся... Разумеется это сказывается не сразу, но сказывается...
Вторая роль евро - попытаться вышибить из-под доллора подпорку под названием "стандартная международная валюта". Как только валютный стандар с доллара на пофиг что еще, пирамидка под названием "американска экономика" немедля схлопнется... Именно в страхе перед этой переспективой американцы пошли на агрессию против Югославии, основной целью которой было создания очага нестабильностью в Европе, за счет албанского терроризма. Это к сожалению удалось...
Рынок Юго-Восточной Азии по понятным причинам на несколько порядков более емкий, там вполне можно будет продавать легальный софт по цене немного выше пиратского - окупится за счет объемов...:) Кто-нибуть когда-нибуть это сообразит в конце-концов...:) К тому пока там компов на душу населения меньше чем в США например, но это временное явление, сам понимаешь...
Вообщем сколько веревочки не виться, а концу быть. Нельзя постоянно прожирать в два раза больше чем производишь, а дефецит покрывать за счет грабежа под названием "целевые кредиты" для стран третьего мира...