Жизнеспособность бизнесмоделей построенных на основе Free Software?

2 asoneofus: Я сильно удивлюсь если эта самая BMW не пропатентована насквозь, что, в общем-то, ограничивает вашу свободу в копировании.

Осторожно жиды!!!

kernel: здесь идей не было, какие невозможно оспорить. Может быть почти не было. В основном шапкозакидательство. Интересно было бы увидеть некое строгое доказательство с экономическим обоснованием, чтобы Антихрист признал что это есть доказательство, а не мечты.

2Havoc:

Что конкретно ты имеешь ввиду? Мне кажется здесь имеется некоторый сдвиг по фазе, если ожидается что написав GPL приблуду можно получать всю жизнь деньги. Это так в закрыто-монопольной среде (там суетится не надо), но совершенно не так в открыто-конкурентной. Если ты хочешь примеры, то пожалуйста. Попробуй поспорить с одним из следующих положений:

1. Написание и поддержка качественных библиотек c двойным лицензированием GPL и не GPL - выгодно. Примеры - Qt и Berkley DB.

2. Поставка и поддержка свободных законченных решений для конкретных предприятий - выгодно. Это само собой разумеется, на этом большинство GPL-щиков (включая дистры на настоящий момент) и живут, последний пример - компьютерные клубы украины. Если тебе он не нравится, то самый распространеный - установка и/или поддержка веб-сервера.

3. Написание программ, решающих класс проблем, но требующих доводки для конкретных предприятий - выгодно. Пример - gcc на разных платформах.

4. Разработка дистрибутива - выгодна. Это не так сейчас (в конкретных экономических условиях), из-за кризиса перепроизводства. Но после экономической санации и смерти большинства дистрибутивов разработка будет приносить нормальную экономическую прибыль. Чисто из экономических законов - число фирм сокращается до тех пор, пока не будет достигнут уровень прибыльности не меньший чем в любой другой конкурентной области.

5. Использование свободных решений для собственных задач - выгодно. Последний пример - dreamworks.

6. Поощрение использования свободных решений на уровне государства - выгодно для государства. Возможно, за исключением США. Очевидно - уменьшение импорта воздуха, увеличение ВНП.

7. Разработка свободных программ с целью обучения и повышения своей стоимости на рынке труда - выгодна. Пример - Линус ;))

*) Сразу оговорюсь, что слово "выгодно" означает "может принести прибыль". Но не означает "безусловный золотой фонтан". Когда говорится что выгодно торговать нефтью, это не значит, что поставив бензоколонку в центре антарктиды можно получить какую-то прибыль.

Совокупность пунктов 1-7 дает прирост свободного софта, и пользовательскую базу для тестирования и улучшения уже имеющегося.

Критикуй ;))

Я не ожидаю всю жизнь снимать деньги за некий продукт :)

1. Принимается. Дает возможность заработать _авторам_.

2. Если поставка _своих_ решений, то соглашусь. С поставкой просто кучи софта - нет.

3. Не уверен. Я просто не знаю, как финансовые дела у gcc team

4. Имхо, копейки. Но как дополнительный источник (не основной) может и сойдет.

5. Без вопросов :) Только выгодно это не авторам софта, который заюзади для своих нужд другие люди.

6. Ничего не могу сказать, не уверен.

7. Согласен, хотя строчка в резюме "я учавствовал в разработке Oracle", имхо, выглядит не хуже :)

Я конкретно хотел увидеть экономические выкладки.
Вроде есть некий абстрактный open source продукт (X), путь даже еще не существующий.
Оцениваем трудоемкость, рассчитываем затраты, прикидываем объем рынка сбыта, оглядываемся на конкурентов, пишем бизнесс план и т.д. и т.п.
Наверное, у многих в дипломе была экономическая часть.

Такой документ, созданный с учетом законов экономики, более весом, чем отдельные примеры и аргументы.

Вот и все.

P.S. Я не утверждаю, что заработать нельзя, хотелось бы увидеть некие общие подходы, которые могли бы привести к успеху (без гарантии, конечно)

Да, по пункту 2.
За установку вебсервера опять таки денежку получает некий Вася, а не команда, писавшая этот веб сервер, что хорошо для Васи, но плохо для разработчиков.

2Havoc:

Прямого вознаграждения автора за абстрактную программу нету, во всяком случае я его не вижу. Только за решение чьих-то проблем, с конкретным изыманием у проблемщиков денег. Решение конкретных проблем продвигает абстрактный прогресс - следующие решения становятся дешевле. Автор, кстати, не получает ничего и в случае закрытых исходников. Ему фирма заплатила зарплату и он свободен.

2. Имелась ввиду доточка напильником свободных решений.

3. "В 1989 году была образована фирма Cygnus, специализирующаяся на производстве ПО под лицензией GPL. До поглощения в 1999 году фирмой Red Hat она была прибыльной все годы, за исключением одного." Один из продуктов Cygnus - gcc.

6. Точно знаю. На пальцах - развитое государство типа Германии платит за продукты Микрософт больше, чем то потратило на их разработку.

7. Оракл не берет студентов на втором курсе.

"Да, по пункту 2. За установку вебсервера опять таки денежку получает некий Вася, а не команда, писавшая этот веб сервер, что хорошо для Васи, но плохо для разработчиков. "

Опять этот сдвиг по фазе... Почему если хорошо для Васи - плохо для разработчиков? Они свои деньги, в идеале, уже получили. Почему рабочий должен вкалывать, чтобы получить денюжку, а интеллектуал должен стричь купоны?

2Havoc: "Такой документ, созданный с учетом законов экономики, более весом, чем отдельные примеры и аргументы. "

Документ ему нужен, по пунктам значит возражений нет? Так ведь все это было на форуме, а ты обзывал - сомнительными методами...

Ты учти, что я те пункты писал так, по памяти. Можно еще добавить:

8. Выпуск программно-аппаратных комплексов, включая сервера, платы, хитрые устройства.

9. Разработка научных симуляторов и т.д.

10. Написание программ для своего удовольствия.

Ok. Пусть будет документ:

<-> Задача.

Необходимо разработать решение для президентской программы "Дети России" Министерства образования Российской Федерации.

Персональные компьютеры (не менее 40 тыс.) различной конфигурации, а также системное программное обеспечение, дополнительное оборудование (принтеры, сканеры, модемы, сетевое оборудование) в соответствии с заказом на поставку продукции конкурсной документации с разбивкой на 7 лотов по федеральным округам.

Решение.

Предлагается использование свободного программного обеспечения как более дешевой и производительной альтернативы продуктам Микрософт. В качестве основной платформы мы выбрали Наш_дистрибутив.

Наш_дистрибутив включает в себя надежную многопользовательскую операционную систему Линукс версии 2.4.16. Данная операционная система позволяет защитить программное обеспечение и снизить общие затраты учительского времени на поддержку работоспособности системы на X% (прилагаемый отчет A). Система более производительна, что позволяет снизить цену компьютера на 10% (прилагаемый отчет B), таким образом можно увеличить количество дополнительного оборудования и общее число компьютеров. Мы прилагаем к ОС систему администрирования классами Крутой_руководитель бесплатно.

Наш_дистрибутив включает в себя OpenOffice v6.0. Краткий набор возможностей этого офиса содержится в отчете C. По проведенным нами тестам (отчет D) с помощью OpenOffice v6.0 решается тот же круг задач за сравнимое или лучшее время, что и Microsoft Office ХЗ.

Наш_дистрибутив включает набор программ для использования международной сети интернет с легким доступом к образовательным сайтам (отчет E). В Наш_дистрибутив также включено NN1 образовательных программ (отчет F). Мы протестировали работоспособность NN2 существующих образовательных программ в режиме эмуляции (отчет G).

На основании исследований (отчеты A-G) мы предлагаем более функциональное решение, чем любое решение на основе MS Windows.

Стоимость.

Мы предлагаем два варианта поставки программного обеспечения (приложение A):

A. Два диска CD-ROM и минимальная документация по 50$ на компьютерный класс. Предполагаемая общая сумма контракта 200.000$.

Б. Четыре диска CD-ROM и полный набор документации по 100$ на компьютерный класс. Предполагаемая общая сумма контракта 400.000$.

Предлагается три варианта технической поддержки (приложение B):

А. Один час поддержки по телефону на компьютер по 5$. Предполагаемая общая сумма контракта 200000$. Б. Десять ответов по электронной почте на компьютер по .5$ за ответ. Предполагаемая общая сумма контракта 200000$. C. Бесплатная поддержка на веб-сайте обучу.Наш_дистрибутив.ру.

Предлагается два варианта переподготовки учителей (приложение C):

A. Двухдневный курс переподготовки за 200$. Предполагаемая общая сумма контракта 800.000$.

B. Пятидневный курс переподготовки за 400$. Предполагаемая общая сумма контракта 1.600.000$.

Общая стоимость нашего решения варьируется от 1.000.000$ до максимального 2.400.000$, что как минимум вдвое меньше, чем менее функциональные решения на основе продуктов фирмы Микрософт (приложение D).

Мы участвовали в поставке решений ряду фирм (приложение E). Мы также поддерживаем экспериментальный класс в школе ZZZZ (приложение F). Все отчеты и приложения проаудированы фирмой Московский_Аудит_Рулит. <->

И, как говорил, Остап Бендер, миллион на блюдце с голубой каемкой :)) Конечно, часть миллиона стоит вложить, чтобы и дальше можно было предлагать такие решения.

Если внимательно прочитать - сверхприбылей нет, но _прибыль_ получить возможно.

Ну примерно такой документ (только объемом поболе :) я и подразумевал.
Доводы у тебя есть, но пока успешных прецедентов не так много, к сожалению.

2Havoc: "Ну примерно такой документ (только объемом поболе :) я и подразумевал."

Поболее и поточнее гораздо менее бесплатней, как ты сам понимаешь :)) Вообще, затраты на такой документ порядка 100k$, включая аудит, независимое тестирование, экспериментальные классы, дополнительное обеспечение. Не говоря уж о послужном списке. Но, на мой взгляд, вполне реально.

"Доводы у тебя есть, но пока успешных прецедентов не так много, к сожалению."

На этой радостной ноте, можно и закончить обсуждение. :)) Успешных прецендентов мало (но это только пока), я согласен. Только само их _существование_ поражает и заставляет задуматься. Там, где обломались такие киты как IBM, где Netscape/Apple потратили миллиарды долларов и все-таки не смогли ничего противопоставить монополии, движение, по выражению Irsi, "красноглазых" продолжает жить и здравствовать, и совершенно не собирается сдавать свои позиции. А даже весьма агрессивно пытается покусывать. Еще раз повторю - то, что свободный софт может конкурировать на равных с MS смотрится как чудо (и является им). Потому что все остальные уже давно и безнадежно проиграли.

Меня только вот смущает, что в следущих обсуждениях Огры с Блузменам снова запоют свою песенку... На реальные аргументы наши клоуны предпочитают помалкивать. Только к словам придираться умеют, а дзаль. Искренне жаль.

2 ZhekaSmith: Постулируем одну простую истину. GPL программу можно продать лишь единожды. Теперь прикинем, сколько будет стоить такая программа. Берем средний уровень бенефитов, приходящийся на программера - $100K в год. Грубо упрощаем все, что можно, и считаем, что программу пишут только программеры и ресурсоемкость ее 10 человеко-лет. Пусть (хотя в реальной жизни это не так) программеров 10 человек и напишут они ее за год. Прибавим ко всему рент (или строительство) office space, электричество, технику, обслуживающий персонал, отопление, налог, который снимут с вас, когда вы эту программу будете продавать. Получаем сумму под 1.5 миллиона долларов, а то и больше. Вы готовы _как заказчик_ к таким цифрам?

2Bluesman: Две логические ошибки.

Первая: стоимость программиста (cо всеми офисами) в год составляет ~15k в Китае и порядка ~30k в России. Можно и дешевле. Берем китайцев, и программа неожиданно стоит 150k ;)), что примерно равняется Микрософт софту на 300 компов.

Вторая: GPL программы не продаются и первый раз тоже. Нету такого понятия в свободном софте как продажа (а если и есть, то оно не такое как в коробочном ПО). Кстати, обрати внимание, что это главный пункт шизы на "GPL заработать нельзя". Программы не продаются (еще раз для шизиков), продаются только решения.

GPL программы, как правило, разрабатываются на заказ (в том числе и в маркетинговых целях), и совершенствуются как заточка для конкретных решений или как техническая поддержка. Короче производятся и улучшаются в результате одного из десяти пунктов, которые я привел. Можно добавить пунктов, если лично тебе не хватает.

"Предлагается использование свободного программного обеспечения как более дешевой и производительной альтернативы продуктам Микрософт. В качестве основной платформы мы выбрали Наш_дистрибутив."
Ставим KDE2 и сравниваем по ресурсоемкости с w2k и узнаем, что регение на основе kde обойдется дороже, т.к. техника понадобится более мощная. Ну а уж про то что, юникс админы в среднем получают больше чем виндовс, что приведет к повыгенным расходам на обслуживаение в этом отчете упомянуть забыли?

2ZhekaSmith

к пункту 3 очень мило подходит:
"Cygnus is no longer a 'free software' company; they develop proprietary software also," Stallman says. "I'm very unhappy about this change. We no longer have a link to their Web site, because their Web site is advertising proprietary software."

к пункту 6:
это не имеет значения. Основной принцип капитализма - получение _максимальной_ прибыли. Не добавка "справедливой" наценки, а получение _максимальной_ прибыли.
к пункту 7:
еще как берет. как и любая другая софтверная компания.

на заказ GPL программы? А примерчик можно? Основная проблема GPL компаний (о чем кстати говорит Роберт Янг в своей книжке про то как он майкрософт взял на супрайз) - это невозможность удержания IPR. Он очень подробно рассказывает как ему долго приходилось всех инвесторов убеждать, что это не смертельно.
А с заказными программами - это просто нон-сенс. В outsourcing практически незыблемое условие что все IPR и copyrights принадлежат заказчику.

2ZhekaSmith:
это коммерческое предложение просто смешно читать :) И вовсе не из-за того, что оно дурацкое или цифры уж совсем нереальны. А просто такими предложениями забиты все гос инстанции РФ и думаю Украины.
Но: деньги регулярно выделяются и исчезают как в трубу :). То есть люди, которые добиваются выделения денег через свои знакомства/возможности на подобные вещи, реально просто эти деньги выжимают в свой карман. Насколько мне известно ни один из существующих или существовавших дистрибутивов Люникса никогда не получал ничего от гос пирога.
Хотя, по слухам, российское государство тратит где-то между 600К и 1млн уругвайских эскудо в год на _люникс_ :) Жалко, не знаю насколько слухи правдивы :)

2trustix
Ну и как это связано с темой дискуссии? Про то что у нас
воруют все знают. И все (приблизительно:-) ) представляют
масштабы. Ходят, например, слухи что на ту сумму которую
суммарно выделяют бюджеты всех уровней на дороги хватит
что-бы этими дорогами... Ну в общем к настоящему
времени пословица про дороги и дураков была бы обьявлена
устаревшей. Так как катались бы как в Германии -
учитывая что машин у нас на еденицу длинны дороги
не в пример меньше, и не только потому что дороги длинные
а еще и потому что машин мало.

2 ZhekaSmith

Браво ZhekaSmith, меня писать такие вещи в очередной 
раз заломало :-)

2 havoc & ZhekaSmith & trustix

Следует заметить что _в_очередной_раз_ Огр и Блюзмен не 
возразили _ничего_ по существу.Возразили - но не по
 существу. 
вот trustix не подкачал и указал на главные проблемы
- а именно психология заказчика и отсутсвие устоявшийся
практики. 

И кстати для нее есть "альфа-версия" решения :-)
То есть оно еще не работает но я уже примерно 
знаю как надо сделать что-бы заработало. 
Идея: В теории мы (GPL сообщество) в состоянии предоставлять
_решения_ за более короткое время и по более дешевой цене.
Для того что-бы теория заработала надо иметь не только
GPL основу в виде софта общего назначения, но и GPL
бугалтерии,складские учеты .... Т.е удобные основы для
предоставления решений. Тогда врагов можно просто 
давить ценой решения и скоростью его предоставления.
Но плата понятна - пишем только GPL код :-).

Первая: стоимость программиста (cо всеми офисами) в год составляет ~15k в Китае и порядка ~30k в России. Можно и дешевле. Берем китайцев, и программа неожиданно стоит 150k ;)), что примерно равняется Микрософт софту на 300 компов.

---------------------------------------------------------------

И не в России а в Москве ! (ууу Москали :-) )

2Ogr: "Ставим KDE2 и сравниваем по ресурсоемкости с w2k и узнаем, что регение на основе kde обойдется дороже, т.к. техника понадобится более мощная. "

Главное в тестах - методика тестирования. Короче, это не важно. Просто так принято.

"Ну а уж про то что, юникс админы в среднем получают больше чем виндовс, что приведет к повыгенным расходам на обслуживаение в этом отчете упомянуть забыли?"

А то что линукс админов нужно меньше тоже упоминать?

2trustix:

"к пункту 3 очень мило подходит: " было такое, и чего? gcc перестал быть GPL? ;)) Или его перестали разрабатывать?

"это не имеет значения. Основной принцип капитализма - получение _максимальной_ прибыли. Не добавка "справедливой" наценки, а получение _максимальной_ прибыли. " в конкурентной области прибыль сводится к нормальной экономической прибыли. Закон экономики такой.

"к пункту 7: еще как берет. как и любая другая софтверная компания. " Есть знакомые второкурсники - разработчики Оракл?? А из Хельсинки или Твой_Любимый_Город они второкурсников берут?

"на заказ GPL программы? А примерчик можно?" Можно. Gnome/KDE. Заказчики - производители дистрибутивов. Расходы - маркетинг.

"А с заказными программами - это просто нон-сенс. В outsourcing практически незыблемое условие что все IPR и copyrights принадлежат заказчику."

Ерунда. Если стоить будет в десять раз дешевле, то можно и GPL. В том примере для Блюзмена я не договорил. Обычно 90% программы уже готово, надо дописать 10%. Что снижает стоимость еще в десять раз. 15k$ на программу. Вместо 1.5m$ которые потратит Микрософт.

"это коммерческое предложение просто смешно читать :) И вовсе не из-за того, что оно дурацкое или цифры уж совсем нереальны. А просто такими предложениями забиты все гос инстанции РФ и думаю Украины. "

Опять-таки ерунда. Такими как выше, может быть. Только это не предложение, а куцый прототип. До реального пацанского ПРЕДЛОЖЕНИЯ не хватает 100k$. И то процесс идет на самом деле.

На гос предприятиях России и Украины свет клином, кстати, не сошелся. Есть другие заинтересованные лица - ассоциация промышленников Великобритании, правительство Германии, европейское отделение Форд.

2kernel: "Следует заметить что _в_очередной_раз_ Огр и Блюзмен не
возразили _ничего_ по существу.Возразили - но не по существу."
А что Вы ожидали? Замечание вроде "при gpl поддуржка у не писателя софта будет дешевле, чем у писателя" в раздел по существу не попадает. Или Вы думали, что если приводится одно это замечание, то этого мало?
2ZhekaSmith: "Главное в тестах - методика тестирования"
Так про скорость работы KDE2 на 166MMX даже говорить даже не хочется, потому как это один сплошной тормоз в отличии от...
"А то что линукс админов нужно меньше тоже упоминать?"
Понадобится ровно столько же, если не больше... Ведь предлагается ставить W2k, а не 9x...
"Ерунда" (про оутсорсинг)
Сразу видно знатока отрасли, который все это только в тоерии знает...

Так про скорость работы KDE2 на 166MMX даже говорить даже не хочется, потому как это один сплошной тормоз в отличии от... "А то что линукс админов нужно меньше тоже упоминать?" Понадобится ровно столько же, если не больше... Ведь предлагается ставить W2k, а не 9x... "Ерунда" (про оутсорсинг)

-------------------------------------------------------

ну вот и сравни скорость работы 2000й на 166MX, с кде2 там же :)

а админов в случае юникс решения потребуется 2 человека, независимо от размера сети (и то на случай болезни какой :). И никаких аникейщиков кстате.

И сети достаточно 10Мбит, филиалы на 2МБит каналы имеющие тоже потянут централизованное администрирование :-|

Петров Сергей

PS вечно что то криво поставишь и расказываешь что "все тормозит" ... уж не больше ли чем НТ... ха! кстате что там с "Убийцей Униксов"? :) правильно --- издохла, и 2000 издохнет, и ХП (в которой наконецто можно одновременно залогинится разным пользователям... подумать только, не прошло и 12ти лет! :)))

2anonymous (*) (2001-12-11 02:03:53.0): "ну вот и сравни скорость работы 2000й на 166MX, с кде2 там же :)"
kde2 - конкретный тормоз, реакция на дейсвтия пользователя все какие-то заторможенные, запуск мозилы влечет за собой такой свопинг, а между нажятием на иконку мозилы и появления её окна проходит более 7 секунд, на w2k ie6.0 появляется менее чем через секунду и без тяжкого свопинга.
"а админов в случае юникс решения потребуется 2 человека, независимо от размера сети (и то на случай болезни какой :). И никаких аникейщиков кстате"
аналогично, с W2k, только вот кто будет патчи прикладывать и все компилировать в случае с линуксом?
"вечно что то криво поставишь и расказываешь что "все тормозит""
А ты поставиь rh7.2 на такую машину глядишь и узнаешь какой он тормоз ваш линукс :)
"в которой наконецто можно одновременно залогинится разным пользователям... подумать только, не прошло и 12ти лет!"
Двумя и более пользователями можно было залогинится еще во времена нт3.5, но тебе как анонимусы это можно было и не знать.

>Двумя и более пользователями можно было залогинится еще во времена
>нт3.5, но тебе как анонимусы это можно было и не знать.

а на 2000 можно?
как там залогиниться вторым юзером не выходя из первого?

2kernel:

Клоуны они дешевые, совки и лозунгисты - "А у вас KDE2 тормозит, автору не платят, разрабатывать программы не возможно" ;)).

2Ogr: "А что Вы ожидали? Замечание вроде "при gpl поддуржка у не писателя софта будет дешевле, чем у писателя" в раздел по существу не попадает. Или Вы думали, что если приводится одно это замечание, то этого мало? "

Это, мягко говоря, не верно, в случае повремянки. Она может быть дешевле за час, но будет дороже по сумме часов. Писатель лучше ориентируется в коде.

"Так про скорость работы KDE2 на 166MMX даже говорить даже не хочется, потому как это один сплошной тормоз в отличии от... "

Это выражение из совковой серии "а у вас негров линчуют". Где ты в исходных моих постах прочитал что-нибудь про kde2? Все остальное из той же иерархии, мне абсолютно не хочется развивать эти вопросы. Можно ближе к теме?

2 Ogr: Под возражением по существу я имею в виду что возражавший
прочитал и понял предыдущую дискуссию - и на основе этого
строил свои возражения. А если он не понял написанного то он
в общем не возражает - а просит разьяснений.
Ваше возражение про то что дешевле купить не у автора не по существу
так как вы не указали против кого пункта построения
Зекасмита вы возражаете. Это существенно так как ответ будет
принципиально разный. Так как вы это не сделали (не указали),
то на основании этого я сделал вывод что вы не поняли/не_читали
предыдущей дискуссии.

Двумя и более пользователями можно было залогинится еще во времена нт3.5, но тебе как анонимусы это можно было и не знать.

-------------------------------------------------------

ты чего паренек?! если тут кто то анонимоус, то это ты ... я подписываюсь настоящим именем и фамилией.

.... а теперь раскажи народу как это в нт получить два рабочих стола одновременно на одной машине под разными пользователями. (я предполагаю тут без хардлинков не обойтись :)

------------------------ kde2 - конкретный тормоз, реакция на дейсвтия пользователя все какие-то заторможенные, запуск мозилы влечет за собой такой свопинг, а между нажятием на иконку мозилы и появления её окна проходит более 7 секунд, на w2k ie6.0 появляется менее чем через секунду и без тяжкого свопинга. ------------------------

ну и запускай в кде2 его конкрерор будет полная аналогия с експлорером в винде.... а так как всегда аргумент какой то глупый больно :( да и всякие прелинкед либы помогают неплохо для старта сторонних приложений.

________________________________________

аналогично, с W2k, только вот кто будет патчи прикладывать и все компилировать в случае с линуксом?

_______________________________________

с виндой не получится, даже если хватит денег на систему централизованной инсталяции софта...

Петров Сергей

2Ogr В вашем возражение про требовательность KDE2 содержится логическая ошибка - вы почемуто предполагаете что Наш_дистрибутив основан на KDE2. Это вам не виндовс где есть *небольшое* фиксированное множество платформ. 1) С чего вы взяли что в условиях тендера было : "решение с интерфейсом XP" или решение с интерфейсом w2k ? Вы думаете что это единственно возможный и самый лучший интерфейс ? А с чего вы взяли что там необходим ИМЕННО такой интерфейс? Про его сложность и интуитивную непонятность уже многократно рассказывалось - и вы прекрасно знаете что именно я могу вам повторить. 2) За такие деньги которые есть в расматриваемом тендере предлагается специализированное решение. Например для оконного менеджера я бы рекомендовал немного дохаканный fwvm95 + десктоп от которого отодрали все лишнее. Прошу заметить - отодрали все лишнее ! И выбор основы определяется аппаратными требованиями к решению, прошу заметить ! На основе любого generic дистрибутива собирается то что подходит под данные конкретные условия.

2ZhekaSmith - отвечаю в порядке очередности :)
1. речь не идет о GPL'ности gcc. Речь идет о том, может ли open-source компания зарабатывать деньги _оставаясь_ только open-source. Cygnus плохой пример, они зарабатывали не на open source, увы
2. ты в курсе где башенки оракля стоят? так вот, с округи, называемой бей ареей, они и берут второкурсников.
3. кто давал денег кде? Про редхат дающий денег ксимиану я слышал, с натяжкой потянет, а кде кто давал? Ссылочку
4. Батенька, можно не скромный вопрос? Во скольких аутсорсинг проектах довелось поучаствовать? Ни в одном? :-) Но все равно все знаете? :-) _Не_можно_ gpl. Даже разговаривать не станут. Особенно если компания паблик.

2ZhekaSmith:
you didn't get a point - программы разрабатывать можно. Open source существовал до появления open source компаний, будет существовать и после их исчезновения. Когда ximian будет компанией известной как производитель connectors к MS Exchange, Sistina будет шипить proprietary GFS и т.д. (интересно, а Редхат что закроет? tux? :-))
Наверное кол-во грантов, на которые будут жить идеалисты вроде Ганса, тоже увеличится. Но пока никто не привел ни одной идеи как open source компания может добится коммерческого успеха, кто ей денег в тумбочку положит. Дальше идеи "государство даст" подвижек не было. Но это все равно как повышения зарплаты ждать - озлобляет и бессмысленно :-)

2trustix
Хрестоматийный пример: Когда Билли начинал - деньжат ему IBM подбросила , и сильно . Так что насчет государства , корпораций и прочих подачек не надо ! Многие , если не все , успешные компьютерные фирмы через это проходили. И что было бы с MS не будь классической (изучаемой в ВУЗах) ошибки IBM и ее подачки совершенно не известно.
По этому на определенном этапе для ЛЮБОЙ конторы делающей
софт ОЧЕНЬ ВАЖЕН крупный заказчик - например государство
или крупная корпорация. Так как это шанс перескочить
с уровня на уровень, так сказать. И это касается и контор с привлеченным капиталом. Акции взлетели и упали а крупный заказ продолжает приносить прибыль.

А крупный заказ в общем всегда ОЧЕНЬ похож на подачку .То есть типа скупили с потрохами. Контора перескочила единовременно
на другие денежные масштабы. И дальше это нужно правильно разрулить. Вот Биллу это удалось. А вот всякие
Систины даже крупного заказа не получили.

И кстати видимо Рейзер получил этот самый крупный заказ,
который некоторые называют подачками, теперь дело
за тем как он его разрулит.

И вот тут все от его бизнес навыков зависит. А это
ведь немногим дано ! И может и не сдюжит Рейзер.

2trustix:

"1. речь не идет о GPL'ности gcc. Речь идет о том, может ли open-source компания зарабатывать деньги _оставаясь_ только open-source. Cygnus плохой пример, они зарабатывали не на open source, увы "

Open-source это не самоцель, а средство. Мы живем в реальном мире. В аптеке могут продаваться книги, но это не значит что на лекарствах заработать нельзя. Они зарабатывали "не только" на open source, но и на "open source" тоже. Более того, CTO Ред Хата (бывший начальник cygnus) главный идеолог gpl-only ориентации.

"2. ты в курсе где башенки оракля стоят? так вот, с округи, называемой бей ареей, они и берут второкурсников. "

Забавно, но может быть. А что делать второкурснику не из бей-арея?

"3. кто давал денег кде? Про редхат дающий денег ксимиану я слышал, с натяжкой потянет, а кде кто давал? Ссылочку "

Без ссылок. Mandrake, SuSE, The Kompany, Troll Tech. Большинство ведущих разработчиков KDE работает на эти компании.

"4. Батенька, можно не скромный вопрос? Во скольких аутсорсинг проектах довелось поучаствовать? Ни в одном? :-) Но все равно все знаете? :-) _Не_можно_ gpl. Даже разговаривать не станут. Особенно если компания паблик. "

Могу только сказать, что знакомые мне заказчики аутсорса делятся на три платежных категории: софтварные компании, it отделы корпораций, железячники. Еще есть научники, но это не очень серьезно. Софтвары, естественно, строго против (если это не The Kompany, например). It отделам пополам на лицензии, главное чтобы вы софт на сторону не отдавали. Железячники - наибольшие пофигисты. У меня такое ощущение складывается, что инженеры, вообще, не долюбливают программеров (или нет у них амбиций Билла Гейтса), и чем дешевле и доступней софт к их любимой и ненаглядной железячке тем лучше. Я ответил на ваше возражение?

"Open source существовал до появления open source компаний, будет существовать и после их исчезновения."

Вы имели ввиду после исчезновения closed-source компаний? :)) Вот скажите, сейчас накрываются большое количество интернет компаний, это значит что интернета завтра не будет? Или этот сайт закроют? Или что на интернете заработать нельзя?

2 kernel: Вы говорите с такой уверенностью, будто вы сам - Гейтс. Я вот вроде историю MS знаю неплохо, но не помню, чтоб ей кто-то когда-то "денег подбрасывал", не говоря уже об IBM.

2Avel, а так же anonymous (*) (2001-12-11 12:44:09.0): "а теперь раскажи народу как это в нт получить два рабочих стола одновременно на одной машине под разными пользователями"
Опуская анонимустичные (от слова анонимус) наезды, рассказываю как это сделать, а ты записывай, чтоб не забыть:
1) Запускаем НТ с установленным терминал сервисом или Citrix MetaFrame
2) логинимся одним пользователем
3) с нетворка логинимся другим
Все условие выполнено - на одной машине два рабочих стола с разными пользователями. Если же ты недоумок (это относится исключительно к анонимусу) имел ввиду сидя на консоле, то сценарий слегка другой
1) логинимся guest'ом
2) запускаем rdp или ica клиента на локальную машину и логинимся другим пользовтелем
Условие выполнено - два пользователя на консоли...
2ZhekaSmith: "Это, мягко говоря, не верно, в случае повремянки. Она может быть дешевле за час, но будет дороже по сумме часов. Писатель лучше ориентируется в коде"
Я кажется уже Вам говорил, что от Вас разит специалистом, который все это только в теории знает. Советую поговорить с люлми из поддержки чтоб узнать, что копание в коде при поддержке составляет наименьший процент времени.
"Где ты в исходных моих постах прочитал что-нибудь про kde2?"
Как дело дойдет до того чтоб делать так сразу и будете...
"абсолютно не хочется развивать эти вопросы"
Что ж не надо, раз возразить не чего лучше сделать хорошую мину...
2kernel: "Когда Билли начинал - деньжат ему IBM подбросила , и сильно"
Ознакомтесь с примером прежде чем его упоминать - Гейтс заключил контракт с IBM, на поставку уже готовой ОС, а не на разработку.
2ZhekaSmith: "А что делать второкурснику не из бей-арея?"
Купить билет на поезд, доехать до Сан Франциско предварительно поговорив с HR из Оракле, тем более что на оркле свет клином не сошелся, рядом с приличными учебными заведениями всегда есть приличные конторы где можно подработать летом.
"Железячники - наибольшие пофигисты. У меня такое ощущение складывается, что инженеры, вообще, не долюбливают программеров (или нет у них амбиций Билла Гейтса), и чем дешевле и доступней софт к их любимой и ненаглядной железячке тем лучше. Я ответил на ваше возражение?"
У меня ровно обратное ощущение, спеки приходится вытаскивать клещами...

Ogr: "Я кажется уже Вам говорил, что от Вас разит специалистом, который все это только в теории знает. Советую поговорить с люлми из поддержки чтоб узнать, что копание в коде при поддержке составляет наименьший процент времени. "

Понятия не имею как это устроено в вашей конторе (возможно программер сам кастомерам отвечает), но, обычно, пока автор конкретной части кода доступен, стараются его задействовать.

"Что ж не надо, раз возразить не чего лучше сделать хорошую мину..."

Ну если нечего возразить на конкретную тему, то Огры переводят стрелки на другую, может быть столь же интересную, но другую. Мне есть и много чего возразить (настоящему мужчине всегда есть что сказать), но мы тогда уйдем от темы, на которую у вас не нашлось возражений. Это стандартный совковый прием для того, чтобы в своих глазах выглядеть менее позорно. Но мне ваши внутренние проблемы не интересны. Прошу вернутся к оригинальной теме, к моим любимым пунктам вверху.

2Ogr: Чтобы не возникало дополнительного взаимонепонимания, я готов рассказать свою точку зрения на kde2, железячников, студентов второкурсников, но только после того, как мы закончим тем или иным образом тему поднятую в моих первых постах. У вас есть какие-нибудь конкретные возражения по этой теме?

2ZhekaSmith: "обычно, пока автор конкретной части кода доступен, стараются его задействовать"
Рассказываю - к автору конкретной части обращаются в самую последню очередь, а очередь состоит из начниная от человека который проверяет что баг есть, а не просто ошибка в настройке и заканчивая white box QA и sustained engineer, т.к. отвлекать девелопера для компании очень дорого обходится.
"Прошу вернутся к оригинальной теме, к моим любимым пунктам вверху."
Так я о том же - поддержка у девелопера стоит занчительно дороже чем просто у конторы которая взяла исходники.

2Ogr

Ну вы внимательней читайте мои постинги - подбросить деньжат
можно не обязательно на разработку. Более того если вам
гарантируют что ваш продук будут покупать не мненьше чем по такой
цене и в течении определенного времени, тем более что вы
всего лишь начинающий молодой бизнесмен и практически
никому извесны.... Иначе как подбросить деньжат я это назвать не
могу. Вот например IBM подбросил SuSe.
И Redhat. "Условия соглашения не разглашаются". Но некоторые
стали достоянием общественности. Хотя тем не менее насколько
я понимаю извесность Билла в тот момент была заметно
меньше чем известность RH&SuSE на момент "подброса"

2Блюзмен.

Я естественно имею в виду памятную сделку о поставке ОС к
новосозданным персоналкам IBM. Подробнее смотри в дискуссии с Огром.

2kernel: "Более того если вам гарантируют что ваш продук будут покупать не мненьше чем по такой цене и в течении определенного времени"
Все же советую вернутся к истории, а не её интерпритации. Первым кандидатом на новые компьютеры от IBM была CP/M, но владелец компании был очень занят и просил на всякие глупости не отвлекать. А это была именно глупости, т.к. IBM даже не планировала продать сколько-нить существенное кол-во этих "компьютеров" (за компьютеры тогда только мэйнфреймы прокатывали). По этому с точки зрения IBM сделка не была каким-то ужасным промахом, т.к. речь там шла не более чем о нескольких сотен тысяч долларов с продаж (напоминаю цена компа была порядка $3000 - $4000) и за ОС там должно было перепасть просто сущие копейки. Так что о слове подачка тут можешь забыть, т.к. там ни кто ни чего не гарантировал кроме цены, а сроки там были в лучшем случае год... Но кто ж знал, что так все в итоге получится.

2 Ogr Вы совершенно зря думаете что я не изучал этот вопрос. Кроме конкретных цен и сумм я из разных источников в общем уже подчерпнул все сведения содержашиеся в вашем постинге, по этому очень бы хотелось ссылочку на конкретные суммы и стоимости.Я например в одном из источников прочел что начальная цена была 5000$ . Так что если у вас есть ссылки на более заслуживающие доверея сведения - поделитесь пожалуйста. И кстати по сведениям из другого источника как раз в момент тендера владелец компании выпускавшей CP/M отдыхал (вроде летал на своей Сессне). А о тендере он вообще не знал так как он был обьявлен неожиданно - кого было легко найти, тех нашли. А кто был вне пределов досягаемости - сами понимаете, прохлопали. Так что в этой интерпретации, сумма была достаточной, что-бы все кому надо начали суетится. Ну и сами понимаете - престиж тоже многого стоит. Я конечно попытаюсь нарыть ссылку на ту статью где это все написано но навскидку не упомню. Так что если у вас где то что то по этой тематике есть - кидайте, я думаю общественность будет благодарна.

http://www.fortunecity.com/marina/reach/435/kildall.htm "IBM met with a cool reception when they approached DRI for a CP/M license. Dorothy McEwen and DRI's attorney refused to sign the IBM non-disclosure agreement (Gary did not attend the meeting-it's been said that he was out flying his airplane), refused to make any modifications to CP/M-86 and insisted on a higher royalty than what IBM proposed. Bill Gates, who had been negotiating a BASIC license with IBM, seized the opportunity and offered to provide a DOS/BASIC package to IBM on favorable terms." Т.е. IBM хотела CP/M, но не смогла уговорить, Гэйтс согласился... А что касается самолета (я в курсе об этой версии)... очень уж на отмазку похоже...

2Ogr: "Так я о том же - поддержка у девелопера стоит занчительно дороже чем просто у конторы которая взяла исходники."

Нет, так мы никогда не договоримся. Где в моих пунктах было "написание GPL продукта с целью взимания денег за поддержку"? На мой взгляд это весьма сомнительный способ зарабатывания денег.

2ZhekaSmith: "На мой взгляд это весьма сомнительный способ зарабатывания денег."
Вот и ладненько на свое возражение я ответ поулчил. Теперь можно перейти к Вашим.
1) Фактическая ошибка - QT и Berkley DB не распостранется под GPL. Посему сразу откидываем на корню.
2) Установка веб сервера не влечет РАЗРАБОТКУ это вебсервера, это ктсати пример того как Вася со стороны получает деньги за чужую опенсоурсные труды.
3) да уж... gcc... То чем эта компания зарабатывала к опенсоурсы имеет весьма далекое отношение.
4) К тому времени когда copy-cat компании помрут уже не останется человека, который будет не в курсе про компании вроде cheapbytes.com что и так приводит к потреям уже на сегодняшний день, не говоря уж о ftp download'e...
5) а разработчику как деньги тут заработать?
6) так... а деньги будем со всего народа собирать. хороший подход. Я уже вижу как одна компания выигрывает тендер (или "тендер" в зависимости от устройства этого гос-ва) и конкуренция на этом фоне сразу дохнет.
7) ну тут уж обсудили, что и без gpl это прекрасно делалось.
Что осталось в остатке? Ни чего.

Кстати, насчет того что ГПЛ не продается, или продается один раз тнеКомпани свои ГПЛ продукты успешно продает, и хотя по идее любой может выложить скажем КСГ на своем сайте, но его нигде нет за бесплатно

Опуская анонимустичные (от слова анонимус) наезды, рассказываю как это сделать, а ты записывай, чтоб не забыть:

----------------------------------------------

ну же и наглое создание ты (впрочем полностью соответствуешь стилю рекламы своего работодателя) :( мой е-майл petrov@unibel.by сотовый +375296020205 , зовут меня Петров Сергей. ... надеюсь домашний адрес не надо? поверишь так что не бомж?

Пишу это только что бы ты позавидовал :), ты ведь так и будешь прятаться за ником :)

--------------------------------------------------------

Все условие выполнено - на одной машине два рабочих стола с разными пользователями. Если же ты недоумок (это относится исключительно к анонимусу) имел ввиду сидя на консоле, то сценарий слегка другой 1) логинимся guest'ом 2) запускаем rdp или ica клиента на локальную машину и логинимся другим пользовтелем Условие выполнено - два пользователя на консоли...

-----------------------------------

Двумя и более пользователями можно было залогинится еще во времена нт3.5, но тебе как анонимусы это можно было и не знать.

--------------------------------------------------------

Ну ты все таки и дятел :), можно конечно прикалываясь в твоем стиле еще попросить запустит квейка на двух таких _локальных_ рабочих столах и сравнить производительность с X :)))) да ладно...

.... в общем не боись, "солдат ребенка не обидит" (C)

Петров Сергей

хотела CP/M, но не смогла уговорить, Гэйтс согласился... А что асается самолета (я в курсе об этой версии)... очень уж на отмазку похоже...

-------------

Насколько я вынес из мтатьи на тот момент CP/M хорошо продавалась и была успешным продуктом. Так что видимо по этому они и хотели более высоких платежей.

И кстати насчет суммы сделки - чего-то еет ее. Есть только
сумма кторую выплатил Билл за QDOS.
И еще - на сколько я слышал доллар в те времена был подороже
нынешнего. Особенно в свете фразы "nd were suprised by the large number of orders from hobbyists for the $90 software package."

В догонку:
1) нигде не сказано что IBM собирался делать мало PC.
2) То что является небольшой суммой для IBM являлось лакомым
куском для девелоперов PC софта в те времена.

И кстати ожидаемые прибыли IBM/Microsoft можно было оценить исходя
из обьема рынка персоналок в те времена. Для IBM это были
копейки - для MS это были РАЗЫ.

Блин, народ, там дальше по Огровой ссылке, ссылка на путь БГ, там ТАКОЕ
НАПИСАНО. Всем рекомендую почитать. Я раньше думал что у БГ ну хотя
бы бейсик СВОЙ был. А он оказывается его другим ребятам за ИХ
ДЕНЬГИ написал, а потом ОТСУДИЛ ! Американская мечта блин. Пизди все
что плохо лежит - ничем от русской мечты не отличается.
О придумал: Американская мечта это политкорректное выражения
русской мечты. У нас слова "спиздить, украсть, отхватить ЖИРНЫЙ кусок"
а у них "выиграть суд, удачно провести посреднические переговоры,
выиграть тендер на поставку IBM ПО к ее новой линии компьютеров"

И как только у этих фанатов MS язык поворачивается говорить
о разрушении GPL интеллектуальной собственности и о том
что GPL бизнес живет на подачках !

2kernel:
"И как только у этих фанатов MS язык поворачивается говорить
о разрушении GPL интеллектуальной собственности и о том
что GPL бизнес живет на подачках !"
не знаю, как там у фанатов MS, а что здесь пробегал пример _GPL_business_ не на подачках? Типа gnome? Которому дал денег Редхат, у которого своих денег не было и он уговорил Интел влить денег, дабы дать их ксимиану, дабы тот сделал что-то похожее на десктоп? :-)
Отвечая еще на один постинг: нет, я не считаю госзаказ подачкой. Это самый классный заказчик, который может быть на самом деле. Хоть и по своему геморройный. Но _гранты_ от DOD например - это подачка. Скорей вредящая, чем помогающая 8).
А то, что open-source компании начинают зарабатывать на proprietary продуктах, двигая опен сорс - это по моему здорово. И большинство девелоперов к этому нормально относятся похоже. Недоволен только столлман, что в сущности не удивительно