ReactOS 0.3.0 RC1

не, ему надо разложить всё в /usr/bin/Program Files/ по "папкам"

>Самая большая тормозилка на десктопе это иксы.

иксы теперь требуют минимум пол-гига оперативки?
мне кажется что нет, а вот vista да.

>иксы теперь требуют минимум пол-гига оперативки? мне кажется что нет, а вот vista да.

Vista пока еще только бета. Сравнивать не с чем.

>>Самая большая тормозилка на десктопе это иксы. >иксы теперь требуют минимум пол-гига оперативки? >мне кажется что нет, а вот vista да.

Ха-ха, аргументы кончились, сразу берется самый ламерский - с вистой сравнивать, мол какая она пухлая и прожорливая. Да нету этой оси ещё, беты только валяются. Это кстати всё равно, что сказать что reactos сейчас бесполезен пользователю. Да - бесполезен. Но когда линус делал свою терминалку, или что он там делал, и напихал туда несколько системных вызовов совместимых с юниксом, я недумаю что весь мир молниеносно осознал, что они хотят использовать эту терминалку. Однако - терминалка преобразилась, получила поддержку. Стала даже на некоторое время религией (что не есть плохо, в линуксе огромнейшая заслуга для опенсорс сообщества).

Если иметь нормально растущие руки, то любаю винда (NT-семейства) хороша. И памяти берёт меньше, и работает быстро, и т.п. А если впадать в детство, то конечно, "линукс - для крутых, венда - для лохов". Прошло это время уже, прошло...

>Помойму интерфейс с дровами у винды получше будет (с точки зрения >программера).

пример?

>итого у них есть несколько разработчиков, которые занимаются тем, что бы wine'овские либы юзать в ReactOS.

>так, что в данном случаее ReactOS имхо паразитирует на wine

Читаем внимательно:

We have several developers in both the WINE and ReactOS projects that work on cross-compatibility issues between the two projects.

У нас есть несколько разработчиков в проектах WINE и ReactOS, которые работают над проблемами взаимной совместимости обоих проектов.

Учи английский.

>Свобода в том, что можно выбрать между первой и второй.

Вы до сих пор покупаетесь на Lite и Pro версии?
И считаете как здорово что у вас такой огромный выбор Lite или Pro?

>Ну так ОС выбирают для решения задач. ОС - это инструмент, а не самоцель. >Так что если что-то не решается при помощи определенной ОС, значит, следует >выбрать другую ОС.

Это конечно хорошо. Но рассмотрим конкретный пример,
скажем налоговая декларация, чтобы ее заполнить можно воспользоваться
программой, догадайтесь под какой ОС она работает?
И что для вот таких, возникающих раз в год задач, требующих пару часов времени, нужно каждый раз ставить свою ОС?

>Еще раз: систему выбирают для решения определенного набора задач. А не >подгоняют задачи под наличествующую.

Никто никого никуда не гонит, и насильно на Linux не сажает. где я такое писал?

>Вам ничто не мешает прочитать в сети мое резюме

а где написано что это ваше резюме?

>Да нету этой оси ещё, беты только валяются.

и вы что всерьез полагает, что к моменту релиза системные требования чудесным образом снизяться в несколько раз?

> Если для звука я аналог ещё представить как-то могу, то как использовать >видео-драйвер в X сервере?

И в чем вы видите проблему?

>В конечном же этапе, за ReactOS (в союзе в bosch)

Может bochs?

>Ну и что? Если автор не заинтересован в кроссплатформенности,

если ему придется поддерживать и *nix и windows, то он автоматически будет заинтересован в кросс-платформенности.

>Попробуйте найти драйвера, скажем, для PowerPC? ;-) И чем тут (уже в linux) >ситуация лучше?

Не понял вашего примера, если взять скажем nvidia, то появление linux
заставило ее выпускать драйвера и для него, а в перспективе для *BSD,

по заявлениям инженеров NVIDIA драйверы для windows и linux собираются из одних исходников, что делает их портирование на другие ОС намного проще.

>Типа, кроме как открытостю уже ничем и похвастать не могут? ;-)

да именно открытость и бесплатность, вы видите какие-то еще преимущества для
простого пользователя?

> иксы теперь требуют минимум пол-гига оперативки? мне кажется что нет, а вот vista да.

Win2k шустро бегает на 128 метрах ОЗУ, а иксы с KDE умудряются тормозить и на гиге ОЗУ.

> не, ему надо разложить всё в /usr/bin/Program Files/ по "папкам"

не, это тебе хотелось разложить все в c:/Windows/Program Files/ по "папкам"

> иксы теперь требуют минимум пол-гига оперативки? мне кажется что нет, а вот vista да.

Сумеешь поднять полноценное GUI на машине P100 с 16 метрами ОЗУ? На Windows 95 - легко. Современная десктопная ОС - WIndows XP и бегает GUI на ней намного быстрее, чем тормозные иксы, а если иксы в кедах тогда вообще писец, виста курит в сторонке ))

>полноценное GUI на машине P100 с 16 метрами ОЗУ? На Windows 95 - легко.

Думаешь полноценное GUI на Линуксе поднять нельзя на такой конфигурации?

>Win2k шустро бегает на 128 метрах ОЗУ, а иксы с KDE умудряются тормозить и на гиге ОЗУ.

В notepad'е, что ли?

Я сейчас пересел с p-III 933 640Mb (умерла таки) на amd64 3200+ 1Gb. Разница для меня, как домашнего пользователя, в следующем - на последней система быстрее грузится и страницы в konqueror при перемотке не тормозят, если много картинок и открыто с десяток табов.

Остальное поведение примерно такое же, как было. По крайней мере сутки сижу - вроде все так же.

Скорость и на предыдущей машине устраивала, соответственно.

>Сумеешь поднять полноценное GUI на машине P100 с 16 метрами ОЗУ? На Windows 95 - легко. Современная десктопная ОС - WIndows XP и бегает GUI на ней намного быстрее, чем тормозные иксы, а если иксы в кедах тогда вообще писец, виста курит в сторонке ))

windows 95 и 98 более не поддерживаются. Если ты так хочет там GUI, возьми mandrake 7.0 и хоть уподнимайся.

Если ты хочешь современную операционку - бери нормальное железо.

Если ты хочешь терминал - этого железа тебе хватит.

P.S. Напоминает мне высказывание одного человека, над которым мы ржали всем офисом минут пять. "Жаль, говорит, что у вас пятые герои такие прожорливые". Мы почесали репы и спросили как это. А, говорит, на p100 64Mb RAM не запустишь, как третьи...

> В notepad'е, что ли?

На работе такие машинки стоят, шустро крутят оффисный софт типа Word/Excel/Access/Outlook, 1С, Гарант, Конс+...

Сам сидел лет пять назад на W2k/Celeron 333/128RAM. PCAD,AutoCAD 2000, MSO 2000, HalfLife, Quake и т.д. бегали вполне хорошо. А сейчас стоит на P4 2.8/512RAM, Gentoo 2.6.16, KDE 3.5.2 - по сравнению с WinXP Pro на той же машине серьезно тормозит, про то как под Linux запускаются тормозные OO, Firefox и Opera молчу. Ставил SuSe 10 - это вообще кошмар тормозной по сравнению с Gentoo.

> windows 95 и 98 более не поддерживаются.

И что с того - они все синхронно перестают после 11 июля работать? Вообще какого фига здесь прводят как пример прожорливости еще не вышедшую Vista, а скоростные 9x, которые порвут по скорости на десктопе любые иксы видите ли нельзя, потому как они не поддерживаются?

> а скоростные 9x, которые порвут по скорости на десктопе любые иксы видите ли
>нельзя, потому как они не поддерживаются?

так иксы они не порвут, порвут они KDE, это немного разные вещи.

в свое время с icewm мой celeron 366 с 64 метрами быстрее windows 98 работал.

Vector linux и ZenWalk бегают на 128 метрах, А вот в Win2k ничего серьезнее офиса загрузить не получится.

BlackCat 6.2 -- летает

>

Что смущает? ;-) Про существование cygwin известно? Возможность собрать родной исполняемый файл *nix программы под win, а библиотека эмулирует *nix окружение. Здесь тоже самое, но в обратную сторону. Имеющийся исходник win-приложения собирают в родной исполняемый файл другой платформы, а библиотеки wine предоставляют winapi и эмулируют окружение windows.

Домик здесь: http://www.winehq.com/site/winelib

Далее, по ссылкам: "Another benefit is that a Winelib application can relatively easily be recompiled on a non-Intel architecture and run there without the need for a slow software emulation of the processor."

Такие дела. :)

> И в чем вы видите проблему?

В сложности. Каждая такая эмуляция тебует реализовать фрагмент ядра windows, что бы драйверу было откуда брать kernel-api, затем обёртку, которая будет реализовывать функции через вызовы функций win-драйвера. Потом этот код, вместе с драйвером надо будет запихнуть в ядро, т.к. драйвер работает именно там. Но, по моему, не весь. Насколько я помню, видеодрайвер - штука более сложная, чем, скажем, драйвер сетевухи. Именно по потребностям. Думаю, в итоге окажется, что овчинка не стоит выделки. Разве что брать отлаженный код из ReactOS и пытаться поверх прикрутить модифицированный Xgl, ибо OpenGL везде более или менее одинаковый.

Но пока, стенающие от некачественных дровов ATi'шники даже не пошевелились в этом направлении.

> Может bochs?

Может. =(^_^)= Всё никак не могу запомнить его название. ;-)

> если ему придется поддерживать и *nix и windows, то он автоматически будет заинтересован в кросс-платформенности.

Опять это "придётся". Ничего программисту не придётся. В минимальном варианте поддерживается только свой комп. В чуть более развёрнутом, конфигурация компов заказчиков. На этом практически всё.

Впрочем, мы можем сравнить. Как известно, комерческое ПО есть и в Linux. Насколько хорошо оно поддерживает платформы, отличные от x86+? Можете провести небольшое исследование. Самому интересно - что окажется у китов и у средних компаний, ибо опыт подсказывает, что они обойдутся лишь наиболее популярными платформами/дистрибутивами, предпочтя забить на остальные.

P.S. Разумеется, имеется ввиду, не программы написанные на чём-то, типа java. ;-)

> Не понял вашего примера, если взять скажем nvidia

Чего ж тут понимать. Вы сказали, что windows позволяет заботится только о выпуске драйверов под него. А я заметил, что это целиком на совести компании. Вот та же nvidia выпускает драйвера под linux, но ограничевается только x86+/ia64 платформами. Где можно найти драйвер для Linux/PPC? Нету, не хотят делать и не будут. Таким образом, открытость операционки вовсе не влияет на политику производителей ПО и железа/драйверов.

Обычно выпуск производится по пределу спроса. Есть массовый спрос на x86 linux драйвера - делаем. Нет - не делаем. Если сейчас майнстримом резко станет Haiku, а доле linux, *bsd, macos x, solarid, windows упадут ниже процента, то никто под них ничего писать уже не будет. И в первую очередь - драйвера. ;-)

> по заявлениям инженеров NVIDIA драйверы для windows и linux собираются из одних исходников, что делает их портирование на другие ОС намного проще.

Надо понимать, как устроены драйверы. Там код, направленный на ОСь невелик, зато очень много привязанного к железу.

Кстати, ни о каком заставлении речь не идёт. nvidia просто смогла это сделать малой кровью. сама технология была у неё уже давно, пусть и не в настолько абстрактном виде. Ведь они поставили себе задучу иметь унифицированный набор драйверов с одной стороны, а с другой поддержку всех win-осей, которых раньше было три: win9x, winnt, win2k/xp. Я умалчиваю о том, что NT+ поддерживает несколько платформ. И у каждой (причём даже в рамках 2k-xp) есть свои заморочки в поддержке дров. Так что то, что к linux нужный механизм абстрации уже существовал - не удивительно.

> да именно открытость и бесплатность, вы видите какие-то еще преимущества для простого пользователя?

Ещё?!? Я вам такую вещь скажу, только вы подумайте, ладно? Открытость и бесплатность - это не преимущества для пользователя. Открытос - точно не преимущество, не недостаток. Пользователю безразлично это, ему пользоваться надо, а не ядро править. В лучшем случае открытость может быть признаком, скажем "открытая" - значит хорошая. Но это будет насктолько же абстрактный параметр, как "микроядерная"-"монолитная". Вон, nt3 содержала элементя микроядерности, а дальше из вытравливали. Что-то это изменили для пользхователя? Бесплатность - тоже понятие относительное. Скажем, если разница в два три порядка, то задумаются. И то... $100 - терпимая цена, если не надо платить часто. Если бы win стоила $10-$15, то о цене рачь вообще бы не шла.

Пользователю реально важно:

1) Комфорт. Т.е. как легко ему сделать то, что он хочет. В это входит знание системы, наличи любимых программ. Пользователь не хочет переучиваться, пользователь не очень хочет аналоги. Потому что его цель - сделать что-то, а не изучать софт.

2) С отрывом (док-во - использование Win95 ;-) ) стабильность. С 9x на NT4 в офисах начали пересаживаться по её выходу. Более ранняя nt3 была некомфортна. Домашние пользователи не особо жаловили: требовала больше ресурсов и не поддерживала аппаратное ускорение! Фактор комфорта оказался реально важнее фактора стабильности.

3) С большим отрывом и на последнем месте: безопасность. Ведь мы имеем анекдотическую ситуацию: пользователи ставят тормозящие систему антивирусы, менее надёжные фаерволы, лишь бы не переходить на *nix, где таких проблемм нет. А те, кто перешёл, работают под root! А всё из-за приоритетов. Линейка win, на базе nt стала достаточно стабильной для бытового использования, а комфортность под знакомыми форточками - выше. То же и с root/Администратор - нет "дурацких" "у вас не хватает прав", нет "дурацких" "введите пароль". ;-) Комфортность выше.

Вот, что важно и как оценивают пользователи.

P.S. Следущее обращено к ЛОР'овским "пионерам". Можете не кричать, что пользователи - быдлопользователи. Можете считать, что про ваше гениальное откровение мы уже догадались и прониклись вашей "безмерной" проницательностью. ;-)

>>Помойму интерфейс с дровами у винды получше будет (с точки зрения >>программера).

>пример?

(начну не совсем с точки зрения программера) 1. Драйвера - заружаемые модули. В NT было изначально, в линуксе появились не так давно, да и, мягко говоря, работает эта фича несупер. (нескомпилил ядро с поддержкой сказзи - забываем про то, что ядро может увидеть сказзи устройство). 2. Стек драйверов - в NT есть логика стека драйверов (класс, порт, минипорт, фильтр-драйвер и т.п.). В линуксе это опять-таки отсутствует из-за исходной предпосылки - "драйвера - неотъемлемая часть ядра". Никто же не будет ради подключения фильтр-драйвера перекомпилять ядро. 3. Механизм IRP. О его существовании в линуксе я неслышал. Может и к лучшему :) 4. WDM - единая модель для написания драйверов. Может изменяться только в сторону расширения. Написав один раз, поддерживается 9x, 2000->2003 одним махом. В линуксе: написали драйвер для 2.2, апи изменилось, переписали для 2.4, куча всего поменялась, названия функций изменились, параметры тоже, долго и нудно фиксим драйвер для 2.6. Кто знает что ещё изменится в 2.7->2.8? (если таковые будут). 5. PnP - опять-таки линукс вытягивает какие-то разрозненные, одинокие идеи из продуманной модели.

Я думаю на первый раз достаточно.

Ну а вообще, вопросы программерского толка - они достаточно "imho", т.к. вкусы разные. Кому-то QT, кому-то GTK, кому-то MFC, а кому-то .NET. Пусть выбирают.

Всё, я с флеймом завязываю, т.к. уходит в оффтопик :-). Линукс действительно велик, без него небыло бы опенсорса, небыло бы линукс-движений, линукс-религии и т.п. Но место в опенсорс мире есть для всех - и для reactos, и для haiku и для wine, и для всех других. Девелоперы этих проектов прикладывают огромные усилия, чтобы поддерживать мир свободным и давать людям выбор. Помойму одно это вызывает уважение. А что полезно, что нет, что вымрет в будущем - не нам решать.

>И что для вот таких, возникающих раз в год задач, требующих пару часов времени, нужно каждый раз ставить свою ОС?

Нет конечно. Вполне можно взять в руки бумагу и заполнить декларацию письменно. Это при условии, если Вам это действительно необходимо. Лично мне - нет, за меня все налоговые вопросы решает работодатель.

Если Вам, именно Вам надо заполнять налоговую декларацию и программа, без которой Вы не можете обойтись, работает только под Windows, увы, Вам придется либо обращаться к занкомым, либо ставить Windows (или аналог а-ля Wine/ReactOS) себе не десктоп. Потому как иначе может возникнуть ситуация, крайне неприятная для Вас.

>а где написано что это ваше резюме?

Вам ничто не мешает написать на мой почтовый вдрес и спросить об этой теме. Вам также ничто не мешает найти мменя в ICQ. Все реквизиты для связи указаны на http://www.reki.ru/

Не знаю как так тебе повезло, но мне не разу не удалось уведеть не тормозящую хрюшу на машине меньше чем р3, вне зависимости от количества памяти этой машины.

В идеале, cygwin должен был просто над родным апи винды собрать подсистему *никс. Ведь win32 подсистема это такая же надстройка над родным ядром винды.

И опыт команды wine именно в вопросе работы с родным апи винды был бы просто неоценим. И над этой *никсоподобной подсистемой винды уже можно было бы собирать свои де например.

> Может изменяться только в сторону расширения. Написав один раз, поддерживается 9x, 2000->2003 одним махом.

Вот только на практике не всё хорошо так, как кажется. ;-)

P.S. Я бы ещё SEH добавил. Но, увы, в POSIX ей нет места...

Opera9 запускается намного быстрее, чем Opera8.

Я, например, его на POS-терминалы ставлю

>В NT было изначально, в линуксе появились не так давно, да и, мягко говоря, работает эта фича несупер. (нескомпилил ядро с поддержкой сказзи - забываем про то, что ядро может увидеть сказзи устройство)

И часто пользователи собирают ядро NT?

Не поставил дрова scsi или своего рейда (например, в w2k нет поддержки htp370) и привет.

Ядра из дистрибутива поддерживают все. Кто занимается сборкой, не имея достаточной квалификации, либо экспериментатор, либо ССЗБ.

>Написав один раз, поддерживается 9x, 2000->2003 одним махом

Угу, полгода ждали, пока под сканер дрова выйдут. У кого-то DMA не взлетало в XP, у кого-то принтеры HP и Epson.

Что касается 2003 - даже на сайте MS черным по белому написано, что дрова лишь могут работать, но это не гарантируется. И так оно и есть.

>В линуксе это опять-таки отсутствует из-за исходной предпосылки - "драйвера - неотъемлемая часть ядра". Никто же не будет ради подключения фильтр-драйвера перекомпилять ядро.

Да неужели?

Опять же ты можешь модуль собрать отдельно.

>И что с того - они все синхронно перестают после 11 июля работать? Вообще какого фига здесь прводят как пример прожорливости еще не вышедшую Vista, а скоростные 9x, которые порвут по скорости на десктопе любые иксы видите ли нельзя, потому как они не поддерживаются?

К ним нет апдейтов, железо, на котором они работали, выходит из строя и заменяется новым, с которым они работать не могут.

windows 95/98 в принципе не умеет эффективно использовать память более 128 метров.

Новый софт тоже не работает на win 98 - т.е. ты оказываешься в такой пустыне - вроде все работает, да только работать на этом нельзя.

Я тебе говорю еще раз - хочешь скорости, поставь старый дистриб или подтюненный под старые машинки.

Но будь готов, что на новом железе такие дистрибы не покажут ожидаемого прироста и будут проигрывать более тяжеловесным и современным.

>На работе такие машинки стоят, шустро крутят оффисный софт типа Word/Excel/Access/Outlook, 1С, Гарант, Конс+...

1С шустро крутят? Если только с цитриксовским терминалом. Дык это не машинка крутит, а сервак.

Как работает half life - хз, а вот второй на таком количестве памяти - страшная штука.

Как работает аутлук/excel/access на 128 лучше мне не рассказывай. Я работаю с этой хренью каждый день. У меня гиг памяти и на больших документах машина может легко замечтаться.

Мдааа... ничего не меняется. Пингвиноиды как были красноглазыми пионэрами, так ими и остались, в большинстве своём. И после таких высказываний хотят что-б линух завоевал десктопы. "Пустышка..." (c)

> И после таких высказываний хотят что-б линух завоевал десктопы.

После КАКИХ высказываний? Можно контретизировать?

Хотя... Анонимусы как были газификаторами, так ими и остались. В большинстве своем. Какой конкретики можно ожидать от человека, который даже назвать себя боится...

> т.к. драйвер работает именно там.

можно очень малую часть заставить работать в kernel space,
а остальное в user space где уже эмуляция чего бы то ни было не очень сложна.
Что демонстриуют xorg, nvidia.

> Открытость и бесплатность - это не преимущества для пользователя.

Нет конечно, это преимущества для ОС не равной Windows.
В случае захвата 90 и более процентов рынка какой-то платформой,
конкурентным преимуществом может быть только "Открытость и бесплатность",
это дает причины поставить ее гос. учереждениям,
потом тем кто от них зависит и т.д.

А заставить захотеть пользователя поставить не то, что использует весь остальной мир, при наличие или отсутвие указанных вами преимуществ весьма проблематично.

>Чтобы иметь гарантию чистоты кода, надо для начала получить код windows, налицо совсем маленький такой парадокс.

ты наверное не вкурсе всех событий, а лезешь спорить... красноглазик.... :) Марш в поиск, и смотри, как они проверяли чистоту кода.... !

>и совершенно непонятно зачем нужен еще один windows, хоть с открытым, хоть с закрытым кодом.

ну, может тебе и не понятно.... зато все остальные таят надежду на быстрое развитие проэкта!

> можно очень малую часть заставить работать в kernel space,

Можно написать такой модуль. Но нельзя заставить так работать форточный, он целиком расчитан на нулевое кольцо.

> это дает причины поставить ее гос. учереждениям,

Самому-то не смешно? ;-) Когда это гос. учреждения реально о цене беспокоились. Средства надо осваивать, иначе урежут. Собственно, переход на linux вполне адекватен. Появились фирмы, оказывающие поддержку. С ними можно заключать договора, на поддержку. Наём, переобучение админов и т.д. При этом можно рапортовать об успехах и снижении расходов. :)

> А заставить захотеть пользователя поставить не то, что использует весь остальной мир, при наличие или отсутвие указанных вами преимуществ весьма проблематично.

Объявить это модным. К сожалению, эта ниша уже занята макосом. ;-)

Макос-то занимает меньший процент, заметь.

А с выходом PS3 уйдет в глубокий минус.

Да и главное бабло они сейчас рубят на ipod'ах.