Свободный != бесплатный?

>Напрягают меня такие борцы за свободу, которые пытаюстя меня ЗАСТАВИТЬ пользоваться или не пользоваться чем-то.

Это не борьба за свободу, это борьба против глупости.

Кхм. Вообще говоря, чаще всего всё же пользователи не работают с живым незафильтрованым IP в инете. Более того, проблема прямой связи между icq клиентами очень даже актуальна. Что касается свободы, никто пропагандой свободных решений её не ущемляет, ущемляют её проприетарщики - тогда, когда например меняют OSCAR или как там его с целью недать нормально работать альтернативным клиентам

>...ведь у них _ШЕСТИЗНАК_!!!

Плюсадин! :) А еще а жабере нельзя искать по полю sex, значит по@#$довать не получится =)

2 AcidumIrae (21.06.2006 11:33:00)

>Заголовок: Свободный != бесплатный >Тело: бесплатный продукт != опенсорс

В теле утверждается следующее:

1. надо понимать, что бесплатное часто оказывается сыром в мышеловке, поэтому надо понимать риски использования бесплатных закрытых продуктов и технологий.

2. В коммерческом мире бесплатное зачастую означает, что нет никаких гарантий. Например, гарантий того, что завтра это будет работать как сегодня, что это будет доступно когда это надо тебе. Нет денег - нет ответственности.

3. Продукты построенные на публичных стандартах принципиально лишены этих рисков, т.к. могут быть много продуктов реализующих одинаковую функциональность и могут быть много провайдеров этой функциональности.

>По статье - проблема высосана из пальца. Тот кто использует закрытые технологии - сам себе злой буратино, что автор еще раз попытался объяснить попутно "Грязно пеаря жаббер" :)))

Проблема есть. Например с упомянутым ICQ.

Пару лет назад одна соседняя контора получила немеренно убытков из-за того, что ICQ начал "резаться" на шлюзе из-за новой версии формата. ICQ был "встроен" намертво в процесс получения заявок и согласование договоров. Более того, "продвинутые" сотрудники использовали его как основное средство для отслеживания оперативной активности у клиента. Пока разбирались с технической частью проблемы (почти день) активность продаж упала в несколько раз, было сорвано подписание нескольких крупных контрактов на поставку и получено немеренно проблем с логистикой и сервисом.

После разбора этого случая выпустили целый набор инструкций, что и как можно пользовать и что делать, если не работает. + подняли свой сервер пресловутого Jabber для работы логистики и сервиса.

Теперь основная нагрузка перенесена с ICQ на почту и Jabber, хотя ICQ тоже пользуется.

Jabber не панацея, не "крутая фича", а просто протокол, который позволяет избежать некоторых рисков ICQ.

Спасибо ICQ за то, что он изменил мир к лучшему, но вся его работа основана на доброй воле структуры, для которой первым приоритетом являются деньги, а вторым - качество сервиса и пользователи. Корреляция между приоритетами конечно есть, но только корреляция.

> А еще а жабере нельзя искать по полю sex, значит по@#$довать не получится =)

http://www.jabber.org/jeps/jep-0154.html

В принципе да, я себе завёл два эккаунта, на двух серваках и всем их оба раздал. Да и многие так делают, и если на одном серваке траблы - переползаем на другой. А тот же сим или копит позволяют юзать пару жабберов, gadu-gadu, yahoo и чёрт знает что ещё одновременно. Но мне функционал именно jabberа подходит оптимально, да и идеологически он правильнее :) Так что, юзаем его. Благо, везде свой ник можно заюзать, а не какие-то цыфры

> Во-первых аффтар (по другому такого и не назвать) видимо всю жизнь сидит за NATом, раз не знает, что хосты в ICQ обмениваются сообщениями напрямую, минуя сервер, если есть такая возможность

Во-первых, vlTepes, наверно, не понимает, что, перед тем, как соединиться напрямую, нужно

а) пройти авторизацию на icq.com b) получить опять же с icq.com IP адрес клиента

отсюда получаем полную зависимость от icq.com, что и хотел донести аффтар

Кроме того, хочу добавить а) большинство достаточно крупных сетей фирм/предприятий сидят за NAT/proxy по определению (только админ-идиот даст неприкрытый живой адрес пользовательскому компу внутри сети. А если прикрыть как положено - ася нормально работать не будет) б) пакеты аси может перехватить кто угодно по дороге (все кому не лень послушать трафик). Есть костыли в виде плагинов под тот же sim, но это костыли. Жабер же изначально заточен под использование SSL, но для использования внутри корпоративной сети это необязательно (разве что для параноиков), пакеты все равно сеть не покинут.

И главное - никто не мешает поднять СВОЙ сервер (не сложнее подъема почтового сервера), который будет взаимодействовать с другими серверами жабера (или не будет - по желанию владельца сервака). текущее состояние с ICQ сродни тому, как если бы был на весь инет один центральный SMTP сервер, через который вся почта обязательно проходит. Лег - и весь инет сосет лапу.

>Спасибо ICQ за то, что он изменил мир к лучшему

Ты считаешь, что блондинки, треплющиеся о мальчиках, сумочках и шоппингах и @#$%звоны в пиджачках, обсуждающие прошедшую пьянку с @#$%ями -- изменение мира к лучшему? Впрочем, это можно сказать про любой IM... И интернет тут вообще непричем...

Вполне себе неплохая, разумная статья. Чего онанисты так взбесились - непонятно. Или среди них одно младое красноглазие, считающее, что "Аська - наше всё?"

>>если ты не понимаешь, почему icq и прочие закрытые протоколы - это плохо, то по тебе плачет крематорий.<<

geek изрек АБСОЛЮТНУЮ и НЕОСПОРИМУЮ истину :) я в шоке :) падписываюсь.

>Или среди них одно младое красноглазие, считающее, что "Аська - наше всё?"

Это не красноглазие, а быдломозгие, следствием которого является универсальный ответ на все вопросы: "Ээээ... Типа... (вытирая капающую слюну) у меня уже есть xxxx (в данном случае icq), ну и нафига мне чо-то еще?"

Народ, ответьте кто-нибдуь на простой вопрос, когда последний раз ICQ сервера *лежали* и ICQ *не работало у всего интернета*? Столько разговоров о том "если ICQ накроется", но ни одного факта о том, когда и насколько он, собственно, накрывался.

Только не надо говорить про изменения в протоколе - если пользвоаться не всякими поделками, которые к официальной аське отношения не имеют, а последней версией родного клиента, никаких проблем с изменением протокола нет. С Jabber-клиентами, кстати, ситуация в этом плане абсолютно такая же - попробуйте взять Psi 0.8.3 и приконнектиться к jabber.ru - посмеемся вместе.

Куча воплей о том, что jabber рулит, потому что "если накроется, можно переползти" и т. д. Задумайтесь, насчколько чаще jabber-сервера лежат, чем ICQ-сервера. И насколько чаще jabber-пользователям надо "переползать" куда-то из-за того, что что-то где-то упало.

для затравки рекомендую сходить на public.jabbernet.dk и найти там любимые jabber.org и jabber.ru

Резюме ICQ далеко не R.I.P. и качество сервиса для простых людей, при его правильном использовании там гораздо выше, чем у jabber, сервера которых поддерживают энтузиасты. Именно поэтому куча народа на ICQ сидит и счастлива. Меньше кричать и холиварить надо, больше думать.

>если пользвоаться не всякими поделками, которые к официальной аське отношения не имеют, а последней версией родного клиента,

родных клиентов под линукс нет. Брысь отсюда, вантузятнег

>ни одного факта о том, когда и насколько он, собственно, накрывался

Совсем недавно всё, кроме ICQ5 pro, SIM и centericq отказалось работать за NAT-ом.

>Во-первых, vlTepes, наверно, не понимает, что, перед тем, как соединиться напрямую, нужно а) пройти авторизацию на icq.com b) получить опять же с icq.com IP адрес клиента отсюда получаем полную зависимость от icq.com, что и хотел донести аффтар

Покажите мне в Jabber независимость от сервера. Чтобы ник сохранился и тд и тп. Возможно я плохо знаю Jabber, но vasya@jabber.ru как-то слишком уж привязано к jabber.ru, не находите?

Так что тут вопрос доверия - кому-то админ jabber.ru милее админа icq.com.

А я вообще под маком сижу, для них клиент родной есть - сюрприииз!

> родных клиентов под линукс нет. Брысь отсюда, вантузятнег

"Проблемы индейцев шерифа не волнуют". Раз нет родных клиентов под линукс - значит бОльшей части целевой аудитории ICQ он не нужен и компания не будет тратить средства на его поддержание и развитие :)

В статье нигде не упоминается отдельно "проблемы ICQ под линуксом", там вроде вообще про ICQ?

Ключевые слова "все, кроме". Внимательно читаем вопрос, прежде чем ответить. Неплохо было бы еще подумать, у скольки асечников в процентном отшощении стоит НЕ ICQ5 Pro

IMHO автор прав.

ЗЫ Ех, надо ставить нормальный клиент и транспорт, а то этот gaim меня уже слегка задолбал. Хоть с одним протоколом нормально работать можно будет. Все никак не соберусь...

> Покажите мне в Jabber независимость от сервера. Чтобы ник сохранился и тд и тп. Возможно я плохо знаю Jabber, но vasya@jabber.ru как-то слишком уж привязано к jabber.ru, не находите?

Независимость не там. Согласись. vasya@vasinacorporaciya.ru совсем не зависит от jabber.ru, не находишь?

>В статье нигде не упоминается отдельно "проблемы ICQ под линуксом", там вроде вообще про ICQ?

в статье всё правильно написано. А воинтсвующие фанты аси могут иди лесом. Мозгов у них - 0

>бОльшей части целевой аудитории ICQ он не нужен и компания не будет тратить средства на его поддержание и развитие :)

А может наоборот, аудитория (ну, часть ее) просто не нужна компании?

что-то мне подсказывает, что многие пользователи Линукса и других _свободных_ ос пользуются jabberom как раз потому, что icq забила в своё время на них, и продолжает забивать. А как это люди в общем случае более развитые, активные и способные, они сделали немало для популяризации jabber. Немаловажно то, что были созданы агнеты для общения с юзерами из icq и пр. - это подняло юзабельность jabber на порядок.

>у скольки асечников в процентном отшощении стоит НЕ ICQ5 Pro

У очень многих. СТОЯЛО. А матов сколько было... это пару месяцев назад стряслось. Выхода было три - купить прямой IP, использовать SOCKS-прокси и менять клиента. Причём до последнего далеко не сразу додумались.

>Независимость не там. Согласись. vasya@vasinacorporaciya.ru совсем не зависит от jabber.ru, не находишь?

С этим не спорю. Вообще меня-то смущает не это. Меня смущает та агрессия, которая сквозит в статье автора. Мировой заговор, АОЛ- представитель дьявола на земле - ловит души юзеров и тд и тп. Все на борьбу с мировым злом! :) Я за конкуренцию - будь Jabber настолько хорош, все бы уже перешли давно. Поживем увидим. Я не из тех для кого "аська - это мое все". Или "jabber.ru - это мое все". У меня на IM слишком мало завязано. Может я просто отстал от жизни и надо постоянно клацать по клавиатуре и выдавать по 100 сообщений в час? Когда же LOR тогда читать? ;)

>Я за конкуренцию - будь Jabber настолько хорош, все бы уже перешли давно.

4.2

даже стандарту "де-юре" очень тяжело бороться со стандартом "де-факто"

вот linux объективно лучше виндовса и что? =)

> Это не борьба за свободу, это борьба против глупости.

Глупость это из юношеского максимализма заставлять народ срываться с обкатанной и проверенной временем вещи на непонятно что, которым никто не пользуется. У тебя все знакомые фрики-линупсоиды и тебя кроме них больше никто не интересует? Юзай жаббер, кто не даёт-то? Но наввязывать его ВМЕСТО аськи это дебилизм. Уже были и Odigo, и EGN и все помнят чем это всё закончилось.

Согласен. Кроме того, теперь уже можно говорить о "популяризации" среди пользователей проприетарных ОС. Например, на предприятии, где я сейчас временно работаю, для внутренней переписки используется именно jabber, а ведь не-windows машин здесь всего процентов 10.

Кстати, насчет транспортов... Это даёт функционал хотя бы как в gaim? А то никогда не пользовался, не в курсе.

>Глупость это из юношеского максимализма заставлять народ срываться с обкатанной и проверенной временем вещи на непонятно что, которым никто не пользуется.

Немного обрисую ситуацию: 1. Да я юзаю jabber. 2. Нет, у меня много и не стукнутых по голове линухом знакомых. 3. Всех их я ставлю в известность: icq у меня работает через транспорт, поэтому работает через раз, и не факт, что я не отрублю его вообще. Поэтому, если хотите со мной связаться -- крутитесь :)

> вот linux объективно лучше виндовса и что? =)

Не стоит сравнивать тёплое и мягкое.

> Глупость это из юношеского максимализма заставлять народ срываться с обкатанной и проверенной временем вещи на непонятно что, которым никто не пользуется.

Лемминги плакали, кололись, но жрали кактус? :)

> обкатанной и проверенной временем вещи

Это уже не смешно.

Аналогично.

Но тут дело вот в чём, есть масса людей, которые нужны тебе, а не которым нужен ты. И потому диктовать таким людям свою волю затруднительно.

А хуже всего то, что реально рюшек на icq больше, потому как и много другое в мире GNU/opensource jabber не заточен под трахнутого на всю голову беременного гея-домохозяйку. То есть это всё же больше не продукт, а инструмент. Именно это и ставят ввину частенько и свободным ОС, и тому же опенофису и, как мы видим, жабберу. На самом деле, мне нравиться даже текущее состояние дел. Если кто хочет продвигать всё дальше в сторону вышеназванных юзеров - флаг в руки, кто хочет дальше мучаться с icq в винде - тоже ради бога. Насильно счастливыми не делают.

> Народ, ответьте кто-нибдуь на простой вопрос, когда последний раз ICQ сервера *лежали* и ICQ *не работало у всего интернета*? Столько разговоров о том "если ICQ накроется", но ни одного факта о том, когда и насколько он, собственно, накрывался.

....

> Резюме ICQ далеко не R.I.P. и качество сервиса для простых людей, при его правильном использовании там гораздо выше, чем у jabber, сервера которых поддерживают энтузиасты. Именно поэтому куча народа на ICQ сидит и счастлива. Меньше кричать и холиварить надо, больше думать.

Одумайся! Это же шизофрения -- игнорировать минус ICQ из статьи и придираться к второстепенному. Централизированность, закрытость, центральное управление ... про это забыли?

Вот тебе аналогия. Представь мир где помимо нашего обычного e-mail есть ICQ-mail. Закрытый меняющийся протокол. Свои клиенты поддерживаются, остальные периодически глючат. Центральные серверы для работы с почтой, и все завязано на них. Сторонние серверы не поддерживаются и автоматически находятся "вне сети" и переписка между "правильными" пользователями ICQ-mail и остальными e-mail возможна только через сторонний кастыль-транспорт, который периодически падает из-за очередной внезапной смены протокола.

И вот ты такое поделие защищаешь(!), аргументируя это следующим:
- Центральные серверы почти не падают, по крайней мере я не помню, следовательно бояться нечего, а если и упадут, то у вас в e-mail они тоже не вечны.
- Сервис там лучше чем у e-mail (чем и как меряли -- хз).
- То что некоторые пользователи остались без поддерживаемых клиентов и фактически через переодические глюки пишут письма другим пользователям -- это их проблемы а не проблемы ICQ-mail.

Но наш мир ЛУЧШЕ, у нас подобные протоколы-конкуренты уже не приживаются даже если и появляются. В нашем мире все просто ржут и крутят пальцем у виска, когда кто-нить хочет предлажить закрытый несовместимый с e-mail протокол по обмену почтой. Сейчас куча програм работает с почтой: на почту приходят рассылки новостей, люди общаются в почтовых конференциях, есть куча почтовых ботов для разных целей, через почту идет активация на форумах, через почту проходит безопасная и закрытая корпоративная переписка, куча почтовых клиентов под самые разные ОСи, даже пользователи мобильных телефонов не остались без стабильной работающей почты. В мире ICQ-mail -- это было бы НЕВОЗМОЖНО.

> А хуже всего то, что реально рюшек на icq больше

Мы же мужики, давайте достанем и померяемся. Какие сейчас рюшки в стандартном ICQ клиенте?

>Лемминги плакали, кололись, но жрали кактус? :)

На обиженных баннеры крутят :-)

>А хуже всего то, что реально рюшек на icq больше

?? Это тех самых рюшек, о нужности которых мы не подозревали, пока они не появились? Игры там онлайновые, ещё какая-то шняга?

ICQ Extras целая панель. Правда, зачем она нужна - не знаю.

Ну и баннеры само собой...

Да, именно они. Это вроде рынка сотовых телефонов - народ ведь покупает пантеки из-за дизайна, хотя в остальном продукт - г...о. Да много где такая ерунда. я удивляюсь одному только - что msn не уделал icq - ведь msn messenger - халява, идёт с каждой виндой - а народ всё равно ставит "Асю" :)

На западе msn зверски распостранен. И чем дальше на запад, тем сильнее.

Какая-то куча словесного поноса в комментах.
Скажите, уважаемые, а чем вам так не нравится ася?
Функцию передачи сообщений она выполняет. Все! Для чего еще она нужна-то??!

Хорошая статья!

Респект автору!

Зачем личный автомобиль если есть общественный транспорт? Функцию перемещений по поверхности Земли выполняет.

Может быть и так - если например, количество линуксовидов, которые будут пользоваться родной ICQ под линукс настолько мало, что ради них не стоит заморачиваться. Наверное, в AOL умеют считать деньги и не просто так забили на линуксоидов.

>Зачем личный автомобиль если есть общественный транспорт? Функцию перемещений по поверхности Земли выполняет.

Целиком и полностью согласен. Если есть нормальная система общественного транспорта - личный нафиг не нужен.

>Может быть и так - если например, количество линуксовидов, которые будут пользоваться родной ICQ под линукс настолько мало, что ради них не стоит заморачиваться. Наверное, в AOL умеют считать деньги и не просто так забили на линуксоидов.

зачем для них делать клиент, если они все равно скажут - Аська - дерьмо. ;)

Кстати, тут что-то про банеры и всякие ICQextra - ICQ это все же сервис, клиенты-то у всех разные. В моем контакт листе не так много тех, кто юзает оригинальную аську.

Наверное тут дело не в этом, ведь и под венду оч-чень много людей используют не родные клиенты (а их много). Кроме того изобретены методы =) не отображать баннеры и в родном клиенте, а смысл асечной халявы именно в них. Да и как это можно посчитать?

а это общечеловеческое - начинать чесаться только после мощного удара клювом жареного старуса... далеко от темы сайта отходить не надо - помните историю с биткипером.... А ведь Столлман предупреждал многократно. Над ним только смеялись (правда в осноном те кто участия в разработке а тем более майтейнеге не принимали).

Показаны в статье. Skype, ICQ - free. Но не опенсорс, а стало быть не свободны. Зависят от производителя. Вы, конечно, можете поднять ICQ сервер, но толку?

См. Jabber

Читай - пользование закрытыми продуктами приносит негарантированный, непрогнозируемый результат.

Кстати. Как в жаббере со спамом? И спамконтролем?

Ну не двойка. Конечно, в теле новости надо было отразить этот момент, но был под впечатлением,торопился (не каждый день на LOR новости пощу). С трудом продвигаю jabber в своей компании. (((

>насчколько чаще jabber-сервера лежат, чем ICQ-сервера. И насколько чаще jabber-пользователям надо "переползать" куда-то из-за того, что что-то где-то упало.

у меня аккаунты на двух серверах ( j.ru и gmail ), в kopete включены оба, метаконтакты настроены. даже если один из серверов делает х%як-путумпц, всё продолжает работать как раньше - не происходит _ничего_ вообще.

/Muromec