Проект KDE меняет систему сборки

> Тем самым клик левой освобождается для чего-то более полезного.

Запуск файрфокса? :)

Логичнее использовать более привычное действие (щелчок _левой_ кнопкой мышки) для более используемой функции (выбор раскладки).

> Я только хочу, чтобы Вы увидели, что это не единственный use case.

Я настаиваю, что это не use case, а всего лишь _возможность_, причём
явно аварийная, для случая, когда по каким-тот причинам с клавиатуры
переключитьтся невозможно. В транспорте видели надписи в стиле "при
аварии разбейте стекло молотком, и выходите через окно"? Вот это из той же оперы, такой же "use case".

> На Земле статистически значимое число людей используют приведенный use case.

Это слова. Ничем не подтвержденные. Я лично ни разу не видел, чтобы
люди во время печати отрывали руку от клавы, брали мышку, щёлкали
переключатель, и снова продолжали печатать. Глупее ситуации не
придумаешь.

> s/\.\.\./и т.д., и т.п./ # осилишь?

Этот и всё, что ты знаешь/умеешь? И государственный язык так же? Вместо
слов "и т.п. и т.д."? Значит, я не ошибся.

> Тултип не должен быть "Войной и Миром". Показ текущей раскладки - сам по себе достаточно длинная строка.

Ой давно я КДЕ не запускал... положим 1 строка на раскладку (32 символов - выше крыши), вторая на комбинацию... разве много?

> Эта функция практически ничего не стоит. Полдюжины строк в сырках.

Согласен, сия претензия скорее из-за природной вредности :)

> Кто ж заставляет-то? Никто не отменял клавиатурное переключение. Более того, я выше уже согласился считать его основным способом.

Всего один раз, потом мышка не нужна.

> Большой тултип - нет. Кстати, если мышка уже наведена (для получения тултипа) - почему б не кликнуть? А то еще клавиши искать на клавиатуре...;)

Ну, навел пользователь курсор и получил инфу. Дальше о мышке можно забыть, можно набирать текст токмо на клаве...

> Да, и самое главное - мне чем дальше, тем интереснее, за что мы соббсно боремся? Выкинуть некую функцию (довольно дешевую), для того, чтобы ввести более дорогую, еще более бессмысленную (с т.зр функциональности апплета) - и при этом заставить апплет выполнять работу, которую гораздо лучше выполнит уже существующий апплет запуска приложения?

Воистину так. ИМХО - xorg.conf рулит, а если уж приспичило выясниить правила переключения - xterm и cat /etc/X11/xorg.conf :)

> Логичнее использовать более привычное действие (щелчок _левой_ кнопкой мышки) для более используемой функции (выбор раскладки).

Ха, человек выдал себя с головой ;)))

>> Съесть то он может быть и съест, но кто ему столько даст...

>Это предложение справедливо только для сторонника мелкомягких, которые за все платят, не являясь при этом миллионерами. Опенсорцовцы не ограничены в своих потребностях %)

Иногда потребности ограничивает админ :-)

> Слотов не хватит... :(

Эммм... 4 гига - это "мало"?

> То же что квака, только наоборот %)))

Блин :)) Что такое "квака" в данном контексте?! =) А если серьезно, то не представляю наизнанку вывернутый квейк...

> Дык вот, если вы признаёте второстепенность данного способа переключения раскладок,

Признаю. Просто с т.зр. действий мышью оно оказывается первичным (ну или укажите мне другое действие, _относящееся_к_клавиатуре_, которое можно было бы привязать к клику).

> то не согласитесь ли вы привязать переключение раскладок к клику правой кнопкой

Не соглашусь. Потому что один клик намного быстрее, чем беготня по меню. И потому что я не вижу другой функции, которая была бы более естественна для операции "клик на _индикаторе_отображения_клавиатуры_".

> Тем самым клик левой освобождается для чего-то более полезного.

Не вижу никакой пользы в оснащении апплета функциями, ВООБЩЕ НИКАК не относящимися к его сфере деятельности - переключению клавиатуры. Пусть каждый занимается своим делом. Для запуска приложений есть другой тип апплета. А действия клавиатурного апплета (в первую очередь - такое типичное действие как клик мышью) должны относиться к управлению состоянием клавиатуры. Смена раскладки, смена состояния индикаторов, конфигурирование, блокирование (хотя с блокированием хуже, блокировать надо весь ввод, а это уже out of scope),...

> Этот и всё, что ты знаешь/умеешь?

Детский сад, чесслово :(

Успокойся, дурень. Тошнит уже. Почитай еще раз тему и, если по ней ничего сказать не можешь, лучше помолчи.

> Я лично ни разу не видел, чтобы люди во время печати отрывали руку от клавы, брали мышку, щёлкали переключатель, и снова продолжали печатать.

Я уже выше сказал - я видел людей, не отрывающих правую руку от мыши. И людей, пользующихся тачпадом. Никакая это не "аварийная возможность".

Впрочем, да, ни у Вас, ни у меня статистики нет.

> положим 1 строка на раскладку (32 символов - выше крыши), вторая на комбинацию... разве много?

Очень много.

> Воистину так. ИМХО - xorg.conf рулит, а если уж приспичило выясниить правила переключения - xterm и cat /etc/X11/xorg.conf :)

Когда ж Вы гном-то запускали? Через меню апплета доступно конфигурирование клавиатуры, там все можно посмотреть.

2 arsi

>> и больше того, не знаю, должен ли SVG файл напрягать комп или нет

>Должен, и очень. SVG (Scalable Vector Graphics) -- масштабируемая картинка (аналог .cdr от Corel). Обычно со всякими там градиентами, объектами, ограниченными кривыми Безье, градиентной полупрозрачностью и т.п. Это море математически вычислений.

Хорошо. Но увеличение буфера может ускорить эти вычисления ?

2 Gharik

>Расширение может быть любым, да оно и не показывается как правило. Но тормознутость начальной отрисовки есть характерный признак SVG, т.к. фактически оно есть XML-контейнер, ну и все следствия.

Но опять же, он тормозил, сколько бы я не переключал столы туда-сюда. Должно ли увеличения буфера сказаться на скорости вычислений ?

P.S Сейчас я на работе, не могу просто посмотреть эти файлы и сказать, но вечером скажу.

>Не факт. У меня опыт другой. Большинство апплетов вообще никак не реагируют на клик, но тултип при наведении показывают практически все

У тебя и сплэшскрины появляются при переключении десктопа. И что делать?

Много ты видел апплетов под KDE?

>В чистом виде: Х11+tcp+DE, Х11 на клиенте (это суровый минус от потребления на сервере, ибо кеши графики влегкую сожрут 40-50 метров), DE на сервере, и тут можно подобрать "обрезанные" варианты КДЕ, без всяких arts, мультимедийных либок и прочих демонов, что жрут память.

Да нет, Xvnc + IceWm вот и все, что используется для самой сессии. И далее уже не менее 50-150 Мбт на приложения для каждого.

>кстати, замечания пожелания куды слать?

Можно прямо сюда - хоть какой-то прок от топика будет.

> Хорошо. Но увеличение буфера может ускорить эти вычисления ?

Нет, но однозначно ускорит отрисовку (что, собственно, и требуется), так как отрисовка картинки будет осуществляться из raw-кэша вместо повторного ее вычисления из векторного файла.

>Не осилили отключение сервисов и настройку тем? Сочувствую. Для таких как вы был сделан KPersonalizer. Или хотелось и рыбку сьесть, а железо не позволяет. :)

Ну ты-то че тупишь? Ну куда ты-то вылез? Читай внимательно. По слогам, если не понимаешь что я сказал, кому и о ком.

>Не осилили отключение сервисов и настройку тем? Сочувствую. Для таких как вы был сделан KPersonalizer. Или хотелось и рыбку сьесть, а железо не позволяет. :)

Ты бы src-rpm скачал...

>В винде, если устанавливаешь разные фоновые изображения(*.jpg) на разные рабочие столы, переключение происходит быстро, и большого потребления памяти не при этом не видно.

Начнем с того, что если ты установишь в винде jpg, то у тебя стол начнет отображаться как веб-страница и скорость отрисовки любых окон понизится (очень хорошо видно на слабых машинах).

И заметим, что в винде, если что, один рабочий стол, а все остальное - хак. Хаки у каждого разные. У кого-то просто окна свернуты и в панели задач не светятся, а у кого-то на уровне процессов все изолировано и несколько explorer'ов гоняется.

Так что "в винде" рассматривать не будем.

Зайди на microsoft.com и прочитай - у них как раз похожие связки.

>Как правило драйвера от Nvidia а потом и от Ati содержат в себе такие функции.

Как правило, драйвера nvidia используют специальные функции видеокарты, а KDE у тебя будет работать всегда.

А на ati (а у меня на работе ati) что-то я сколько ни искал, не нашел.

>И на крайний случай есть утилита от самой винды.

Это должен быть очень крайний случай - рекомендую поставить и посмотреть как оно работает и настраивается. Я выдержал две недели.

>Выкидываем дрова (ибо 3д не нужно)

Выкинешь дрова и увидишь, как накрывается твое 2D. Свободный драйвер (nv) на 5600 отжирал при показе видео ровно в два раза больше ресурсов, а xv глючил. Пользователи тебя порвут за это.

>Тем самым клик левой освобождается для чего-то более полезного.

Ну да, щелкаем по клавиатурному переключателю, а запускается netstat.

Очень логично и правильно, да?

> И заметим, что в винде, если что, один рабочий стол, а все остальное - хак. Хаки у каждого разные. У кого-то просто окна свернуты и в панели задач не светятся, а у кого-то на уровне процессов все изолировано и несколько explorer'ов гоняется.

Зачем так сложно? Первый заменитель експлорера с поддержкой воркспейсов, который я встречал (Талисман, что ли...), просто перекидывал окна за границы экрана (X=10000, например). Каким-то просмотрщиком свойств окна смотрел... При это тормозил безбожно и очень явно глюкал при появлении окон типа систем-модал и "умных" оффисовских приложений. :)

> Очень много.

Ладно, ставлю копрос по-другому: как эффективнее всего пользователю узнать комбинацию клавиш для переключения раскладки, вместо дерганья мыши туда-сюда?

> Когда ж Вы гном-то запускали? Через меню апплета доступно конфигурирование клавиатуры, там все можно посмотреть.

Гном... собирал из сорцов 2.6 или 2.8... это было мое первое и последнее знакомство с гномом :)

> Эммм... 4 гига - это "мало"?

Засунь 4 гига в ноутбук... Или в микроАТХ, где больше 2-х слотов не встречал. А так же учтем, что это не ДДР, а СДРАМ... Сколько на одной СДРАМ-линейке максимум мегабайтиков?

> > То же что квака, только наоборот %)))

> Блин :)) Что такое "квака" в данном контексте?! =)

Сори, думал ты шутишь :) "Линейка" (Lineage) -- MMORPG (вроде так...) многопользовательская ролевая игра реального времени (ну эльфы там всякие, гномы, орки...).

> А если серьезно, то не представляю наизнанку вывернутый квейк...

Heroes of Might and Magic? :) Это более похоже на вывернутый квейк. Мышка не помирает за пару недель, качество коврового покрытия под грызуном не волнует, при игре сидишь ровно и не дёргаешься синхронно с картинкой на экране, не считаешь ФПС-ов и.п...

> Но опять же, он тормозил, сколько бы я не переключал столы туда-сюда. Должно ли увеличения буфера сказаться на скорости вычислений ?

И правильно делал, что тормозил, потому как кэша не хватало на все картинки вместе. Т.е. когда кэш велик - то данные тянутся непосредственно оттуда (т.е. окошки рисуются поверх готовой картинки), а если мал, то: если в кеше маленькая картинка, то она там и остается - переключение быстро, если здоровая - то она не влезла в буфер еще в прошлый раз и начинает рендериться заново, а в случае SVG = нехилой задержке. Вроде в КДЕ 3.5 есть штатная картинка Aurora - просто посмотрите, сколько из нее генерится банальная превьюшка.

А скорость вычислений - это проц, и память тут никаким боком, кроме ограничений: если данные не влезли в память и постоянно рассчитываются заново то никакой счет не быдет быстр. Как в случае с препросчитанными таблицами синусов-косинусов и т.п. при расчетах геометрии в игрушках.

> Да нет, Xvnc + IceWm вот и все, что используется для самой сессии. И далее уже не менее 50-150 Мбт на приложения для каждого.

Не понял... еще раз, стоит задача - сделать сервак, тянущий полтинник пользователей, с минимумом потребления памяти и т.д. под рюшечки и прочая. Для этого на нем пускается Xvnc+IceWm, а на машине пользователя - обычная сессия и VNC клиент. как-то так?

По идее в нормальных условиях VNC вроде как не нужен... т.е. X на клиенте, остальное (хоть IceWm, хоть что) - выполняется на серваке, и потребление памяти им с т.з. оформления однозначно мизерное...

С т.з. же интегрированности, т.к. если мне не изменяет память .so грузятся только один раз, то поэтому средние накладные расходы по памяти на сессию с каждым пользователем будут уменьшаться...

> Ладно, ставлю копрос по-другому: как эффективнее всего пользователю узнать комбинацию клавиш для переключения раскладки, вместо дерганья мыши туда-сюда?

Сначала попробовать умолчательные "два альта" (интересно, и много народу догадается? - это к вопросу про интуитивность). Потом - любым способом добраться до диалога с настройками клавиатуры. Там это есть на третьей или четвертой вкладке.

> Гном... собирал из сорцов 2.6 или 2.8... это было мое первое и последнее знакомство с гномом :)

Тогда поверьте на слово - в меню апплета есть вызов диалога настроек.

> Ты бы src-rpm скачал...

А смысл? Если возникает косяк и не решается, то я именно что качаю rpm и смотрю, а не решил ли уже кто-то данную проблему.

Но не нравятся мне эти чудесные kernel-headers rpm-ки, т.к. самые правильные заголовочные файлы находятся в ядре, а если прога конфликтует с оными - то попросту по причине кривого написания.

> Выкинешь дрова и увидишь, как накрывается твое 2D. Свободный драйвер (nv) на 5600 отжирал при показе видео ровно в два раза больше ресурсов, а xv глючил. Пользователи тебя порвут за это.

Ладно, оставляем дрова, в случае nvidia - это некритично. Когда ati - то одни стрипнутые *_dri.so весят по 10 метров, плюс обвязка в ядре, плюс пачка доп. либок и дровин...

> Засунь 4 гига в ноутбук... Или в микроАТХ, где больше 2-х слотов не встречал. А так же учтем, что это не ДДР, а СДРАМ... Сколько на одной СДРАМ-линейке максимум мегабайтиков?

Ноутбуки от SUN, влехкую :) Ладно, сдрамки - по 512 метров пара штук, это гиг. По объему - в гиг влезет линуксовый десктоп любого уровня (хотя по слухам экстремальщики на SuSE умудрялись подчистую выгрести). Но в ресурсоемкие игрушки на ноуте с гигом сдр-памяти (уже весело) я бы не стал...

> Сори, думал ты шутишь :) "Линейка" (Lineage) -- MMORPG (вроде так...) многопользовательская ролевая игра реального времени (ну эльфы там всякие, гномы, орки...).

Не шучу, однако :)) Ладно, бывает :)) Хз, Ultima-Online помню, все что новее - уже с трудом представляется... из этой темы? :) И трехмерная еще небось, в ущерб нормальному тексту и всему остальному :)

> Heroes of Might and Magic? :) Это более похоже на вывернутый квейк. Мышка не помирает за пару недель, качество коврового покрытия под грызуном не волнует, при игре сидишь ровно и не дёргаешься синхронно с картинкой на экране, не считаешь ФПС-ов и.п...

Да, по описанию - это как нормальный десктоп под линуксом :) А в хиразах кажется на 512 ОЗУ метрах в винде на XXL картах (короче - самых здоровых) после пары дней игры восемью игроками тормоза начинались такие, что мама не горюй... FPS походу был отрицательным :)

> Сначала попробовать умолчательные "два альта" (интересно, и много народу догадается? - это к вопросу про интуитивность). Потом - любым способом добраться до диалога с настройками клавиатуры. Там это есть на третьей или четвертой вкладке.

Далековато... но в принципе, с учетом того, что юзер таки не первый раз в КДЕ - нормально...

> Тогда поверьте на слово - в меню апплета есть вызов диалога настроек.

Да, в КДЕ кажется был... но так криво работал, что проще было написать в xorg.conf и забыть навсегда... или я его таки не осилил :)

Вообще-то, я про гном говорил;)

> Элементарно, Ватсон. Мы ведь в юниксе? ;)

Вы все адреса помните? И текст тоже нужен в письме. И желательно по-русски. И тема в соответствии с RFC2047. :)

Ведосипеды не пройдут! :)

> Во первых, мы уже переходили на ты.

Сорри, забыл. :)

> Во вторых, вопрос с скоростью загрузки фонового изображения при переключении рабочего стола решился увеличением буфера от 2 до 5 раз по сравнению с умолчальными 2 Мб.

Гы, у меня 2МБ так и осталось и переключение идёт <0,5 сек.

> Что такое DnD поподробнее, признаюсь этого термина я не знаю.

Технология Drag&Drop. Странно, что ты не знаешь.

> Я говорил о довольно простой ситуации, когда нужно работать с почтой, редактировать файлы опенофисом и печатать. Потому все MIME, и прочее не требовались.

Почта разная бывает. Если и векторные и растровые изображения шлют, архивов дофига, PDF не переводятся - тут MIME помогает сильно. И OO просто не обойдёшься. :)

>Зачем так сложно? Первый заменитель експлорера с поддержкой воркспейсов, который я встречал

Да, и неудаляемые талисман и еще какую-то хреноту я тоже помню.

Вобщем, ты признаешь, что стандартных решений нет. Ты сравниваешь пустоту с реальным работающим правильно решением, под которое изначально все затачивалось.

>Но не нравятся мне эти чудесные kernel-headers rpm-ки, т.к. самые правильные заголовочные файлы находятся в ядре, а если прога конфликтует с оными - то попросту по причине кривого написания.

Пожалуйста, прочитай Линуса. Он четко и понятно излагает откуда берутся заголовочные файлы и почему он считает, что заголовочные файлы, с которыми собиралось glibc, не стоит подменять заголовочными файлами от последнего ядра.

А заголовочные файлы там от 2.6 (для чего и просил качнуть srpm - а не rpm - чтобы ты собрал и увидел откуда что берется).

>Ладно, оставляем дрова, в случае nvidia - это некритично. Когда ati - то одни стрипнутые *_dri.so весят по 10 метров, плюс обвязка в ядре, плюс пачка доп. либок и дровин...

Да пусть весят. Они же не все у тебя в память лезут.

>По объему - в гиг влезет линуксовый десктоп любого уровня (хотя по слухам экстремальщики на SuSE умудрялись подчистую выгрести). Но в ресурсоемкие игрушки на ноуте с гигом сдр-памяти (уже весело) я бы не стал...

Я вычищал лениво FC3 до 300 метров. И там есть еще куда чистить. А если еще раздел пожать, как это делается в knoppix...

>А в хиразах кажется на 512 ОЗУ метрах в винде на XXL картах (короче - самых здоровых) после пары дней игры восемью игроками тормоза начинались такие, что мама не горюй

Будешь смеяться - где-то в дебрях течет DirectX. Что-то там подправили, но все равно проблемы еще есть.

>Гы, у меня 2МБ так и осталось и переключение идёт <0,5 сек.

Поставил себе 4 разные картинки в PNG. Запустил на одном рабочем столе konqueror, на втором mplayer + konsole +kget, на третьем открыл пятиметровый документ с помощью OOo, на четвертом вывел kmail + aMule.

И на всех столах работает tvtime.

Переключение мгновенное.

> Сначала попробовать умолчательные "два альта"

В венде когдато два шифта было и русский по дефолту :) Когда в одной руке бутерброд и нада ввести чегонить вроде логина-пароля, вспоминаются самые отдаленные места, куда можна послать разработчиков оффтопика :)))

А не надо есть бутерброды над компутером. Крошки вредны для его здоровья;)

> У тебя и сплэшскрины появляются при переключении десктопа. И что делать?

Выпей йаду. Сплэш-скрин повляется при листании рабочих столов у всех,
кроме тебя. У тебя не хватило ума понять разницу между листанием и
одиночным включением.

> Вы все адреса помните? И текст тоже нужен в письме. И желательно по-русски. И тема в соответствии с RFC2047. :)

Мне тоже смешно смотреть на твои потуги доказать свою безграмотность.
В юниксе есть всё, чтобы выполнить поставленную тобой задачу из командной строки или скриптом, подвешенным на пункт меню в фаловом
менеджере. Для это не нужно kde!

> Не соглашусь. Потому что один клик намного быстрее, чем беготня по меню.

Включите логику. Функция второстепенная, аварийная, на крайний случай.
Скорость для неё не важна! Запасной ключ от квартиры вполне логично
хранить у родственника на другом конце города ;)

> Пожалуйста, прочитай Линуса. Он четко и понятно излагает откуда берутся заголовочные файлы и почему он считает, что заголовочные файлы, с которыми собиралось glibc, не стоит подменять заголовочными файлами от последнего ядра.

Сэр Джекилл, читал я и Линуса и Beekmans'а и прочих отцов, все они правильно говорят, не должно быть даже потенциальной возможности получать доступ к тому, что закрыто на ifdef __KERNEL__ из юзерспейса. И linux-libc-headers использовал в ряде старых сборок. Но... т.к. система все равно собирается "с нуля", т.е. инсталлируются /usr/include от ядра, поверх этого собирается и инсталлится glibc, а также ряд системных пакетов типа iptables требуют актуальных инклюдов от ядра для сборки - то мне проще заколбасить именно ядерные includes, чем мудрить с кем-то вычищенными... в конце концов - у нас GPL, если припрет распространять свою поделку, то намалюю отмазку и выложу пакет с *.h и скрипт для их получения :)

Плюс в моем варианте не нужно ничего кроме самого ядра + make mrproper + make menuconfig, после чего можно класть инклюды в систему. Я же не на рабочей системе постоянно такое проделываю, а только при сборке с нуля всего и вся.

> А заголовочные файлы там от 2.6 (для чего и просил качнуть srpm - а не rpm - чтобы ты собрал и увидел откуда что берется).

Попаду домой - гляну на примере Федоры, чего там навертели. Но в 3й или 4й были именно от 2.4 ядра + патчи до 2.6 множества файлов, что и вызвало отторжение от сего пути :)

> Да пусть весят. Они же не все у тебя в память лезут.

Fglrx-то не лезет? ;) Там один fglrx_dri.so весит 10М, и он грузится железно, если DRI включить. А смысла ставить бинари и не включать поддержку ДРИ - я не вижу.

Да все равно - лучшего применения-то нет... Если есть родственник, живущий в этом же районе - почему ключ надо отвозить на другой конец города?;)

> Я вычищал лениво FC3 до 300 метров. И там есть еще куда чистить. А если еще раздел пожать, как это делается в knoppix...

Ну... моя система "только с Х11" весит около 500 вообще без вычистки, ужмется в 250 как нефиг делать, а уж при обработке напильником и использовании squashfs гентушной - запросто влазит на 128м флешку.

> Будешь смеяться - где-то в дебрях течет DirectX. Что-то там подправили, но все равно проблемы еще есть.

Ради такого можно и винды поставить, глянуть и молодость вспомнить :)

Но по-моему счас с системой обновления у виндов какие-то шаманства, типа того, что не поставишь ничего из "некритических" обновлений типа свежего DirectX без проверки на подлинность, и полгода назад с этой фигней столкнулся, винды проверку не прошли с какого-то фига, после чего напрочь отказывались что-то пускать, имитируя segfault ака "сбой в приложении", хотя прекрасно грузились сами.